مشکلات سر راه مردم یک شبه و با سر و صدا برداشته شود/ صادرات امروز ما نظام‌کُش است

محسن رفیقدوست وزیر سپاه کابینه میرحسین موسوی، اعتقاد دارد مشکلات اقتصادی کشور به دلیل آن است که اقتصاد ما هنوز با گذشت چهل دهه از انقلاب هنوز دولتی است و اگر می‌خواهیم شرایط ما مانند بسیاری از کشورها که در این زمینه پیشرفت کردند، شود و معظلات و مشکلات را پشت سر بگذاریم باید اقتصادمان را به دست مردم بسپاریم و از دولتی بودن خارج کنیم.

گفت‌وگوی ایلنا با وزیر سپاه در دوران دفاع مقدس را درباره چهل سالگی انقلاب و چالش‌های پیش رو در ذیل می‌خوانید:

مردم در انتخاب حکومت و کارگزاران  درحدی که قانون اساسی به آن اجازه داده آزاد هستند

امروز ما در چهل سالگی انقلاب قرار آیا بعداز گذشت چهار دهه آن آرمان‌ها و شعارهایی که در ابتدای انقلاب مطرح بود در جامعه جاری و ساری است؟

 مردم در آن زمان رهبری را فهمیدند و معانی شعارهایی که مطرح می‌شد را به خوبی درک کرده بودند. هنگامی که تنور انتخابات داغ شد‌،‌ سه شعار محور حرکت مردم قرار گرفت و بر اساس آن گام‌های انقلابی خود را برداشتند. استقلال،‌ آزادی و جمهوری اسلامی شعارهایی بود که مردم در سال ۵۷ سر دادند و برای آن از جان مایه گذاشتند.

مردم روزهایی سختی را تحمل کردند، آنان شهید دادند و از خود گذشتگی کردند تا انقلاب پیروز شد.دامروز هر ایرانی استقلال و آزادی را حس می‌کند و ما مستقل‌ترین کشور دنیا هستیم.

امروز آزادی وجود دارد و می‌توان گفت از آزادترین  کشورهای دنیا هستیم  که البته باید خاطرنشان کرد آزادی تعاریفی دارد؛ فردی و اجتماعی. فردی یعنی اینکه فرد هرکاری دلش می‌خواهد انجام دهد که آن شاید در ایران خیلی تعریف نداشته باشد و در چارچوب قانون است اما از نظر اینکه یک ایرانی می‌داند آن کسی که حکومت را تعیین می‌کند مجموعه و اکثریت مردم هستند.

ممکن است مسائلی هم به زبان بیاورند، اما مشاهده می‌کنند که در هر دوره انتخابات از ریاست جمهوری گرفته تا مجلس شورای اسلامی و شوراهای شهر افراد عوض می‌شوند سلایق و گرایشات مختلف روی کار می‌آیند این یعنی اینکه مردم در انتخاب حکومت و کارگزاران  درحدی که قانون اساسی به آن اجازه داده آزاد هستند.

جمهوری اسلامی که یکی از اصلی‌ترین خواسته‌های مردم بود تحقق پیدا کرده است و بسیاری از شعارهایش نیز محقق شده است.

فقط در یک بعد اقتصادی نگاه کنید؛ زندگی امروز ما با قبل از انقلاب قابل تصور است؟ خیر اصلا چنین چیزی نیست. یک مثال ساده برای شما می‌زنم؛ سال پنجاه یک سیل عظیم در زابل آمد و مردم زیادی جان خودشان را از دست دادند، دولت هیچ کاری انجام نداد این خود مردم و بازاری‌های متدین بودند که کمک جمع کردند و کامیون‌های حاوی کمک‌های مردمی را به آن جا بردند.

فردی تعریف می‌کرد در راه بازگشت پیرمردی را دیدم که بچه‌ای را برای فروش گذاشته بود شخصی آن را ۵۵ تومان خرید! ابتدا همه فکر کردند که هدف این پیرمرد تکدی‌گری بود اما دیدند که گریه کرد و رفت از او پرسیدند تو که بچه را فروختی پولت را هم گرفتی گریه‌ات برای چیست؟  پاسخ داد پدر و مادر این بچه را سیل برده است من نمی‌توانم برایش کاری انجام دهم اینجا بماند می‌میرد شما به نوکری قبولش کنید زنده می‌ماند.

امروز فرهنگ تعذیه و اقتصادی مردم عوض شده است

حال شما این وضعیت را مقایسه کنید با زلزله‌ای که سال گذشته در کرمانشاه آمد.۱۰۰ هزار خانه بر اثر زلزله در مناطق این استان خراب شد امروز این خانه‌ها توسط دولت و بیشتر مردم ساخته شد. این تفاوت قبل و بعد انقلاب است.

مثال دیگرش در زمینه تغذیه مردم است، قبل از انقلاب مرغ دوجا سرش بریده می‌شد یکی عزا و دیگری عروسی؛‌ اما امروز کجا سرش را نمی‌برند؟سرانه مصرف برنج مردم قبل از انقلاب بسیار پائین بود فقط در شب عید می‌خوردند اما امروز فرهنگ تعذیه و اقتصادی مردم عوض شده که صد البته حق‌شان بود.لذامشاهده می‌کنید که در بسیاری از مسائل حرکت هایی رخ داده که بی شباهت با معجزه نیستند.

زمانی روستاها برق و جاده نداشتند اما امروز اینترنت دارند و طول جاده روستایی کشور ۲ هزار و ۷۵۰ کلیومتر است و این ها کم کاری نیست.

البته درحال حاضر که با یکدیگر گفتوگو می‌کنیم به دلیل اتفاقاتی که در کشور اتفاده است یک مقداری سفره مردم کم‌رنگ و کوچک شده است مخصوصا در طبقاتی که حقوق‌بگیر هستند و درآمدهای کمتری دارد که  معقتد هستم دولت می‌تواند با یک حرکت سریع  و محکم این را اصلاح کند.

باید اقتصاد از دولتی بودن به سمت مردم برود

سوالی که پیش می‌آید این است آیا می‌شد از ابتدای انقلاب و در طی این چهل به گونه ای رفتار کرد که به وضعیت امروز نرسیم؟

بله می‌شد ؛ علت این که کاری هم نکردیم که به شرایط امروز نرسیم این بود که از اول انقلاب مجبور شدیم به دلیل وجود جنگ که شرایط خاص خودش را دارد، اقتصاد را دولتی کنیم.

باید گفت توقع مردم آن زمان بسیار پائین بود، اما بعد بر مبنای آن چیزی که انقلاب می‌پسندید می‌بایست اقتصاد را به  دوبخش مهم سیاست گذاری اقتصادی و اجرایی اقتصادی تقسیم می‌کردیم.

سیاست‌گذاری که همان هدایت، حمایت،‌ برنامه‌ریزی و کنترل است را باید دولت انجام می‌داد و  اجرا را صددرصد به مردم و بخش خصوصی می‌داد اما متاسفانه در این چهل هنوز هم می‌گویند ۸۵ درصد اقتصاد ما دولتی است.

اگر اقتصاد مردمی بود ما وضعیت کنونی، مشکلات ارزی ،‌ فساد،‌ ارتشاء و اختلاس نداشتیم. امروز اینها وجود دارد چون اقتصاد ما دولتی تعریف شده است.

دولت ها باید با یک تصمیم انقلابی دست به کار شوند . به طور مثال دولت یازدهم وزارت اقتصاد و دارایی را مامور کرد تا بررسی کند موانع کسب و کار مردمی چیست و چند مورد است که هنوز مهلت دولت تمام نشده بود هزار و ۵۰۸ مورد از موانع بر سر راه کسب و کار مردم را پیدا کرده بودند.

باید مشکلات سر راه مردم یک شبه و با سر و صدا برداشته شود

باید مشکلات سر راه مردم یک شبه و با سر و صدا برداشته شود زیرا ممکن است بدنه دولت برای اینکه  خودش بخواهد بماند این کار را انجام ندهد. لذا اگر دولت  دست مردم را مثل بخش دفاع که زیر مجموعه‌اش نبود و پیشرفت‌هایی کرد، مانند دانشجویان که با تلاش‌شان در ظرف ۱۵ سال از رتبه ۱۴۰ خود را به ۱۴ رساندند و یا نانو که ما در دنیا رتبه ۱۰۰ داشتیم و ظرف پنج سال در رده ۴ قرار گرفتیم دستشان را در اقتصاد باز بگذارد آن هم باتوجه به اینکه در کشور ما آن قدر پتانسیل و انباشت نیرو وجود دارد می‌توانند وضعیت اقتصاد را بهبود بسیار خوبی ببخشند.

مطمئنا اگر دولت این بخش را مورد توجه قرار دهند و از  اجرای اقتصاد خودش را انقلابی بیرون بکشد، این مسائل قطع رفع و حل خواهد شد.

تحصیلکرده‌های ماباید بدانند که همیشه قرار نیست پشت میز بنشینند

آیا باتوجه به شرایطی که وجود دارد این اصلاح ساختار می‌تواند صورت گیرد؟

ما مجبور هستیم که این اصلاح ساختاری را انجام دهیم مخصوصا اینکه ما در شرایط تحریم قرار داریم. معتقدم همان کاری که در زمان جنگ انجام دادیم امروز هم باید انجام دهیم یعنی تحریم و تهدید را به فرصت تبدیل کنیم آن هم باتوجه و اتکا به نیروهای داخلی کشور که امروز نسبت به گذشته افزون‌تر شده ‌اند.

قبل از انقلاب ما حدود ۳۴ میلیون جمعیت داشتیم و تعداد دانشجویان ما در آن زمان ۴۰۰ هزار نفر بود حال جمعیت ما حدود ۳ برابر شده است و تعداد دانشجویان تحصیلکرده و در حال تحصیل ما ۴ میلیون نفر شده است این اتفاق کمی نیست.

تحصیلکرده‌های ماباید بدانند که همیشه قرار نیست پشت میز بنشینند بلکه باید کت را از تن‌شان دربیاورند و به صحنه بیایند. دولت هم باید بداند تحریم‌ها نه تنها کم نمی‌شود بلکه اضافه‌تر می‌شود و مدیران باید همان کنند که در زمان به آن رسیدیم. در آن زمان گفتیم ایران،‌ ایران استو آمریکا ، آمریکا و همین دو سیستم هم حکومت می‌کنند ما انتظار پشتیبانی نظامی از هیچ کشوری نمی‌توانیم داشته باشیم.

ما امروز در رتبه نظامی در کجا قرار داریم؟ در رتبه‌ای هستیم که آمریکا وقتی که اسرائیل موشکی را امتحان می‌کند ناراحت نمی‌شود اما وقتی ایران دست به چنین کاری می‌زند ناراحت می‌شود، لذا حتما ضروری است که مدیران ما تهدیدها را به فرصت تبدیل کنند زیرا در کشور ما همه امکانات وجود دارد.

به مردم اشاره کردید، مردمی که در زمان جنگ و انقلاب آن چیزی را که داشتند تقدیم کردند،‌ به نظر شما مردم امروز مردم زمان جنگ هستند و یا تغییر کرده‌اند؟

بله، اگر ما راه مردم را باز کنیم. مشاهده می‌کنیم که نسل سوم وچهارم که امام،‌ انقلاب و جنگ را ندیده است به خوبی این موضوعات را درک کرده است با بچه‌های آن زمان تفاوت دارند،‌ لذا این نسلی که از بچه سه ساله‌اش تا پیرمرد ۹۰ ساله‌اش سیاسی است به خوبی متوجه می‌شود جایگاهش کجاست لذا باید زود موانع از سر راهش برداشته شود.

رسانه‌ها به گونه‌ای فساد را تبلیغ می‌کنند انگار همه مسئولان فاسد هستند

در صحبت‌ها به مسئله فساد اشاره کردید،‌ یکی از علت‌های اصلی اینکه مردم انقلاب کردند این بود که رژیم شاه دارای فساد بود و مردم این را نمی‌خواستند، امروز هم مطرح می‌کنند در کشور آنطور که باید و شاید با فساد مبارزه نمی‌شود چه پاسخی باید به این خواسته مردم داد؟

ابتدا ذکر یک نکته ضروری است هنگامی که بحث مبارزه با فساد صورت می‌گیرد رسانه‌های گروهی چنان این مسئله را تبلیغ می‌کنند که انگار همه ممکلت فساد است این کار غلط و نادریست و نباید صورت گیرد.

من هم با شما هم عقیده هستم، بیشتر از این باید با فساد برخور شود،‌ یعنی برخورد با مفسد به گونه‌ای باشد که علاوه بر مجازات مفسد، نقش بازدارندگی هم داشته باشد تا کسی جرأت نکند دیگر دست به فساد بزند. اما همان حدی که فساد اتفاق افتاده را به مردم بگویند و حتی عقیده دارم باید مجازات بیشتری هم در نظر بگیرند زیرا در نظام ما نباید فسادی وجود داشته باشد.

اما تبلیغات سویی که جرأت را از مدیر بگیرد نباید صورت گیرد یعنی باید دقت داشته باشیم

«جهان را چشم و خط و خال ابروست                        که هرچیزی به جای خود نیکوست»

اعتقاد دارم در نظام جمهوری اسلامی ایران باید با فساد برخورد و اشد مجازات صورت گیرد و مردم اطمینان پیدا کنند اگر در کشور فاسدی پیدا می‌شود قطعا با او برخورد صورت می‌گیرد.

شما می‌گویید رسانه باید فساد را بازگو کند،‌ اما در نظر داشته باشید روی فساد آن قدر سرپوش می‌گذارند تا خودش یک دفعه بروز پیدا کند آیا این رفتار غلط نیست؟

بله غلط است. از همان ابتدا باید به مردم گفته شود. اما در نظر داشته باشید از نظر شرع و عقل اتهام زمانی باید ثابت شود که جرمی صورت گرفته و بعد آن را منتشر کنند، مخصوصا در مورد آدم‌های شناخته شده. اگر فردی را پیش از آن که جرمش ثابت شود متهم کردیم و آبروی وی را بردیم اما او تبرئه شد چه کنیم؟

برخورد با فساد باید این گونه باشد که  اگر یک مدیر متهم به فساد شد دستگاه مربوطه باید به سرعت وارد عمل شود و تحقیق کند؛ که از دو حالت خارج نیست در تحقیقات مشخص می‌شود جرمی انجام داده است که باید به دلیل مماشاتی که با او شده دو برابر مجازات شود یا اینکه فسادی نکرده و تبرئه می‌شود.

اعتقاد دارم فردی که فساد انجام داده باید محاکمه‌اش علنی باشد و از صحنه دورش کنند.

باید زبان نقد و نصحیت به سمت حاکمان برود

در بحث نگاه مردم به مبارزه با فساد اگر به اوایل انقلاب بازگردیم، آن زمان هنگامی که مفسده‌ای صورت می‌گرفت آن را به حساب شخص می‌گذاشتند اما امروز اگر فسادی مشخص شود، آن را به حساب کل سیستم می‌گذارند چرا این نگاه صورت گرفته است؟

باید برای مردم روشنگری کرد؛ رسانه‌ها و مخصوصا صدا و سیما باید برای مردم روشنگری کنند و آمار بیاورند و حتی اگر حس می‌کند که اجرای فساد در برخی از جاها بیشتر است زبان نصحیت و انتقاد را از توده محتملی که ممکن است فساد کنند برگردانند به به تصمیم‌گیران مملکت بگویند جوری مدیر و مسئول تربیت کنید که فساد به وجود نیاید شاید در نوع تربیت شما اشکالی وجود دارد که مدیران اینگونه رفتار می‌کنند.

باید زبان نقد و نصحیت به سمت حاکمان برود تا کاری کنند که فاسد پیدا نشود تا فساد کم شود و اعتماد مردم افزایش یابد.

نباید برخورد با فساد جناحی شود

این روزها در بحث مبارزه با فساد جناحی برخورد می‌شود!

بدترین کار همین است به هیچ عنوان نباید مبارزه با فساد دید جناحی و سیاسی به خود گیرد. هرجناحی که دست به این کار می‌زند انقلاب را دوست ندارد و در تدینش هم تردید است.

بازرسی کل کشور نباید تا زمانی که مفسدی با سر در لجن افتاد، تنها رصد کند

شرایط امروز خاص است، بر کسی پوشیده نیست که تداوم این وضعیت بسیار خطرناک است مسئولان و تصمیم‌گیران چه کاری باید انجام دهند؟

نظام برای این شرایط باید فکر کند اما بیشتر قوای مجریه و مقننه درگیر این موضوعات باشند و بعد اگر مشکلی پیش آمد قوه قضائیه وارد شود که آن هم باید جنبه پیشگیری داشته باشد.

 بازرسی کل کشور وقتی خبردار می‌شود که فسادی در حال شروع است تنها رصد نکند تا زمانی که با سر در لجن افتاد، همان اول به سراغش برود و با زبان نصحیت آن را حل کند.

نخواهیم همه به طرف فساد بروند بعد مشکل را حل کنیم 

مجلس و دولت باید بررسی کنند مملکتی ارز، دولت، زمین ، دانشجویتحصیل کرده آب هرچند کم دارد مشکلش چیست؟ باید برنامه‌ریزی کند و معضلات و نقطه ضعف‌ها را کم‌کم از سر راه بردارد. معتقدم تا ملت را برای حل این مشکلات شریک نکنیم، دولت از پس آن‌ها برنمی‌آید.

مدیران امروز با مدیران زمان انقلاب و جنگ چه تفاوتی‌هایی دارند؟

اخیرا به مناسبتی نامه‌ای به مقام معظم رهبری نوشتم و به ایشان عرض کردم که ممکلت باید انقلابی شود تا اقتصاد مقاومتی اجرایی شود در غیر اینصورت ما درجا خواهیم زد.

دولت باید محاسبه کند در بدنه‌اش چه میزان نیرو اضافه دارد

به خصوصی شدن اقتصاد اشاره کردید اینکه در زمان جنگ و اوایل انقلاب نمی‌شد این اتفاق بیفتد، اما امروز چرا نمی‌شود چه مانعی بر سر راه دولت وجود دارد؟

بدنه بزرگ دولت مانع همین کار است. دولت اول باید محاسبه کند برای اینکه همه اجرای اقتصاد مردمی شود. باید محاسبه کند در بدنه‌اش چه میزان نیرو اضافه دارد برای همان‌ها ابتدا کاری انجام دهد و سروسامانی صورت گیرد و سپس کار را به دست مردم بسپارد. این نسخه در مالزی هم جواب داده است از مهاتیر محمد پرسیدم گفت ظرف یکسال درآمد کشورم ۳۰ درصد افزایش پیدا کرد زیرا این‌ها قبلا مالیات نمی‌دادند و مردم می‌دادند.

تا چند وقت می‌توانیم پاسخ دادن به مردم را نادیده بگیریم

پس شما معقتد هستید که برای برون رفت از شرایط فعلی باید چنین مسیری را طی کنیم؟

بله، چاره‌ای جز این نداریم؛ باید جواب مردم را بدهیم تا چند وقت می‌توانیم پاسخ دادن به مردم را نادیده بگیریم؟

صادرات امروز ما نظام‌کش است

فکر می‌کنید صبوری مردم تا کجا ادامه پیدا می‌کند؟

امروز خیلی‌ها به این موضوع فکر می‌کنند. مردم ما بنا به دلایلی که می‌فهمند نظام را محکم نگه داشتند و به آن کاری ندارند انتقادشان به مجلس، دولت و قوه قضائیه است .

مردم باید از دولت بخواهند با این همه امکانات مشکلات را برطرف کنند. هنگامی که دولت اعلام می‌کند ۲۱۲ میلیارد دلار ذخیره ارزی دارم و می‌گوید ۷۰ میلیارد دلار خرج مملکت است و ۱۴۳ میلیارد دلار اضافه دارم این چند نرخی شدن دلار چه معنی دارد؟ چرا نگهش داشتند؟

چرا آنقدر این چند نرخی بودن باید سود داشته باشد که گوسفند مولد را از این کشور خارج و قاچاق کنند بعد ارز را بیاورند در بازار بفروشند؟

 صادرات امروز ما نظام‌کش است. چه صادراتی خوب است؟ ما باید آن چیزی را صادر کنیم که درکشور ما مزیت نسبی دارد. به طور مثال ما در بحث صادرات دام، کشاورزی و دامداری اگر همه امکانات را فراهم کنیم و به دست مردم بدهیم قطعا مزیت خواهیم داشت.  یا در بحث مبلمان که امروز در کشور پیشرفت داشته است می‌توانیم حتی از ایتالیا هم جلو بزنیم اما آیا تولید ساعت برای مزیت دارد؟ خیر ندارد. ما باید صادراتی داشته باشیم که برای ما سودآوری و مزیت نسبی داشته باشد.

چرا ما یکسری از رفتاها مانند خرید ارز و سکه که ناشی از نگرانی و ترس از آینده است در مردم مشاهده می‌کنیم ، برای اینکه مردم به مسئولان اطمینان پیدا کنند، چه باید کرد؟

دولت باید ابتدا خودش اقدام کند و ارز را پائین بیاورد و با مردم صحبت کند و بگوید مردم من به شما اطمینان می‌دهم که اوضاع خوب است پولتان را تبدیل و در خانه پنهان نکنید.

اگر همه شفاف باشند مشکلات حل می‌شود

صحبت کردن  مسئولان با مردم  چه میزان می‌تواند باعث اطمینان و اعتماد مردم شود؟

صحبت مسئولان بسیار اطمینان‌بخش است و صد در صد می‌تواند باعث آرامش مردم شود. مسئولان باید به گونه‌ای صحبت کنند به دل مردم بشیند و باید ثبات قانون در کشور وجود داشته باشد.

شما شفاف درباره دریافتی میزان حقوق دریافتی خود صحبت کردید این شفافیت چقدر تاثیرگذار است؟

اولا من به شما بگویم که من درباره حقوق خودم صحبت نکردم و تاکنون حقوقی دریافت نکرده‌ام اما حرف من این بود اگر بنا باشد افراد حقوق بالا دریافت کنند و دروغ بگویند این خوب است؟ در آن مصاحبه از من پرسیدند زیر میزی یا حقوق ۱۹ میلیونی من پاسخ دادم. اگر آدم عافیت‌طلبی بودم می‌گفتم هیچ کدام. بلافاصله هم گفتم آقا من یک ریال حقوق نمی‌گیرم اما یک این را نشنیدند و ول کن هم نیستند. به جای اینکه به این حمله کنیم باید بررسی کنیم آیا کسی که یک میلیون حقوق می‌گیرد می‌تواند زندگی کند؟ مگر می‌شود با این میزان حقوق روزگار گذاراند باید او را تامین کنیم. اگر همه شفاف باشند مشکلات حل می‌شود.

سمیرا عالم‌پناه