علی ربیعی: نباید عبور از دولت راه بیفتد

اواخر مهرماه بود که برخی خبرگزاری‌ها از مسئولیت جدید علی ربیعی در همکاری‌اش با دولت روحانی خبردادند. بر اساس آن اخبار وزیر پیشین تعاون، کار و رفاه اجتماعی از سوی رئیس جمهوری عهده‌دار مأموریت ایجاد «فضای گفت‌وگوی اجتماعی» شده بود. مأموریتی که ربیعی آن را کار دل می‌داند و پیشتر در زمانی که عهده‌دار وزارت کار بود نشان داد که به عملیاتی کردنش در حل مسائل اعتقاد دارد؛ همان‌طور که در اواخر سال گذشته در ماجرای تعیین حداقل دستمزد کارگران با برگزاری نشست تخصصی گفت‌و‌گوی اجتماعی سه جانبه میان نمایندگان کارگران، کارفرمایان و دولت در شورای عالی کار زمینه ایجاد تفاهم میان آنها را فراهم آورد. همان زمان بود که دیدگاهش درباره گفت‌و‌گوهای اجتماعی را این‌گونه ترسیم کرد که «ما نیاز داریم در بسیاری از مسائل در گفت‌و‌گوهای اجتماعی نظراتمان به یکدیگر نزدیک شود. منظور مواضع مشترک نیست بلکه منافع مشترک است یعنی نقطه‌ای که همه از آن نفع ببرند».

حالا او مأموریتی را برعهده دارد که شاید در نظر اول در کوران مشکلات اقتصادی و سیاسی مبتلا به جامعه چندان فوری و ضروری ننماید، با این حال تشریح آنچه او از این مسیر دنبال می‌کند نشان می‌دهد که بر خلاف تصور، تحقق این گفت‌و‌گو‌ها در سطوح مختلف می‌تواند تا حدود زیادی به حل مشکلات جامعه در حوزه‌های مختلف کمک کند. با علی ربیعی ،که دوستانش به رسم سالهای قدیم او را «عباد» صدا می کنند، در خلال بازدید‌ش از روزنامه ایران پیرامون مأموریتی که  یافته، الزامات مورد نیاز برای ثمربخشی آن و چرایی گلایه فعالان سیاسی از سرانجام آنچه پیش از این تحت عنوان جلسات نمایندگان احزاب با رئیس جمهور برگزار شده گفت‌و‌گو کردیم. ربیعی در این گفت‌و‌گو از برگزاری قریب‌الوقوع جلسه‌ای میان رئیس جمهور و اساتید علوم سیاسی خبر داد و به پرسش‌های ما درباره شایعاتی که از وجود حلقه‌ای بسته پیرامون روحانی گفته می‌شود پاسخ گفت.

گفته می‎شود که شما به طور ضمنی مأموریتی را از طرف آقای روحانی برای برگزاری گفت‌و‌گوهایی میان دولتمردان و نخبگان حوزه‏‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی برعهده گرفته‎اید. این مسئولیت از چه زمانی برعهده شما گذاشته شد و انجام آن تا کجا پیش رفته است؟

قبل از این‌که به شکل کار اشاره کنم، اول می‏‌خواهم بگویم چرا باید گفت‎وگوی اجتماعی شکل بگیرد و اساساً چه نیازی برای این کار وجود دارد. به اعتقاد من پرداختن به این موضوع، بسیار مهم‌تر است. در ۴ دهه‏‌ای که از پیروزی انقلاب اسلامی سپری کرده‏ا‌یم با وجود ضرورت، گفت‌‏وگو در چند سطح شکل نیافته است. این نقص فقط بین دولتمردان نیست. در گفت‎وگوی بین قوا و بین نخبگان و دولت و حتی گفت‌‏وگو در سطح خانواده هم نواقصی وجود دارد و ایران به جامعه‎ای بدون گفت‎وگو تبدیل شده است. تا آنجا که امروز فقدان گفت‌‏وگو به عنوان یک بیماری در حیات اجتماعی‌مان جلوه‎گر شده است. اما چرا ما به گفت‌و‌گو نیاز داریم؟ چون گفت‌و‌گو اجماع ساز است؛ سوء‌ظن‏‌ها را کم می‎‎کند و سیاستگذاری‏‌ها را به متن اجتماع می‌‏برد و آن را معطوف به نیاز واقعی جامعه می‏‌سازد. چون هر سیاستی باید به نیازی پاسخ دهد و کارکرد خاص خود را تولید کند. گفت‌و‌گو می‏‌تواند سیاست‏‌ها را از متن جامعه و نخبگان بگیرد و فقدان سیاست‌‏های مؤثر را از بین ببرد و گفت‎وگو می‏‌تواند اجرای سیاست‎ها را تسریع کند. گفت‌وگو زیرساخت ارتباطات اجتماعی است و به دلیل فقدان گفت‌و‌گوی مؤثر شاهد لطماتی هستیم که در ارتباطات مختلف از رابطه میان همسران تا رابطه والدین با فرزندان و از رابطه میان افراد در گروه‎های اجتماعی تا ارتباط میان نهادهای مختلف در کشور پدید آمده است. در مسائل مختلف از تدوین بودجه کشور تا مسائل کلان‎تر هم گفت‌و‌گوی لازم بین قوای سه‎گانه صورت نمی‎گیرد. الآن بین قوه مجریه و قضائیه بر سر چند مسأله کلان کشور تفاهم زیادی وجود ندارد. در برآیند مجلس شورای اسلامی هم چنین تفاهمی وجود ندارد. این‌ها دلایلی است که سامان دادن به امر گفت‎وگو در جامعه را ضروری می‌سازد. بنابراین بشخصه گفت‌و‌گو را نه به مثابه یک امر دولتی و حکومتی، بلکه به مثابه یک جنبش عظیم اجتماعی و  امری ضروری می‌دانم.

گفت‌و‌گویی که به عنوان گفت‌و‌گوی مؤثر از آن یاد می‌کنید و می‌تواند به اجماع سازی، کاهش سوء‌ظن‌ها و در نهایت سیاستگذاری مؤثر منتهی شود چه ویژگی‌هایی دارد که آن را از آنچه در حال حاضر رواج دارد متفاوت می‌سازد؟

موضوع این است که چون گفت‌‏وگو کم انجام داده‏‌ایم آموزش مناسب و مؤثر برای انجام آن هم در دستور کار نبوده است. گفت‌‏وگو در حقیقت فرآیندی است که طی آن افراد ایده‌‏ها، حرف‎ها، دیدگاه‎ها و نظرات خود را به طور شفاف و بدون ترس ارائه می‏‌کنند و بعد به دیدگاه مؤید یا مخالف طرف مقابل گوش می‎سپارند و براساس آن ایده جدیدی در ذهن‌شان به وجود می‏‌آید و آن ایده جدید را مجدد ارائه می‎کنند. حاصل این فرآیند شکوفایی دیدگاه‌ها است. اما برخلاف این کار، ما گفت‏‌وگو نمی‏‌کنیم بلکه گفت-گفت می‎کنیم. این فرهنگ در دهه اخیر پررنگ‌تر هم شده است. از دوازده سال گذشته به این سو، بیشتر سخنان یک سویه مطرح می‌شود و کمتر در سطوح مختلف جامعه، گفت‌و‌گو صورت می‌گیرد. انگار قدرت شنوایی ما (البته نه به مفهوم فیزیکی آن) بشدت پایین آمده است. تاب‎آوری برای شنیدن حرف مخالف وجود ندارد. در بین حواس مختلف بیشتر قدرت زبان ما رشد کرده است. شنیدن سخت شده است. جامعه بیشتر حرف می‌‏زند و کمتر می‏‌شنود. این یک نوع بیماری است. بنابراین وقتی حرف از جنبش‏‌های اجتماعی برای انجام گفت‎وگوی اجتماعی می‎شود منظور سیاستگذاری درست در سطح کلان، تفاهم ملی برای مصالح مهم کشور، شکوفایی نهادهای اجتماعی، تضارب آرا در میان گروه‌های اجتماعی و تشکیل یک زندگی بهتر است. در سطح پایین جامعه حتی در خصوص نشاط خانواده و استحکام آن و روابط میان فردی، نیاز است که بیشتر حرف بزنیم و گفت‌وگو را پی‌ریزی کنیم. من براساس این ضرورت‎ها نامه‎ای را برای رئیس‌‏جمهور نوشتم و این موضوع را مطرح کردم. ایشان هم موافقت کردند که این کار را دنبال کنند. پست سازمانی هم ندارم و به تعبیر شما کار دل است. بنابراین این مأموریت پیدا شد. در هفته آینده نخبگان علوم سیاسی هم قرار است دیداری با رئیس‌جمهور داشته باشند. بعد از آن برای گروه‎های اجتماعی غیردانشگاهی نیز این گفت‌و‌گو سامان پیدا خواهد کرد. یازده کمیته پس از دیدار اقتصاددانان و جامعه‎شناسان با رئیس‎جمهور پی‌‏ریزی شد؛ شش کمیته در حوزه اجتماعی و پنج کمیته در حوزه اقتصاد. گزارش‌های آن هم به‌طور مرتب به دولت می‎آید. به عنوان مثال وزارت کشور در حوزه آسیب‎های اجتماعی بخشی از نخبگان را به‌طور مرتب دعوت می‌کند و گزارش‌هایشان را دریافت و منتقل می‌کند. آقای همتی در بانک مرکزی با اقتصاددانان گفت‌و‌گویی را سامان دادند و در حوزه پولی و مالی نتایج آن به بیرون خواهد آمد. همین هفته پیش بود که در حوزه شایسته‌سالاری، معاونت توسعه منابع انسانی رئیس‏‌جمهور، با نخبگان حوزه اداری جلسات مکرری گذاشتند و دستاوردهای مهمی حاصل شد. یکی از این دستاوردها رسیدن به پاسخ این سؤال بود که موانع شایسته‌‏سالاری در ایران چیست؟ اتفاقاً در این باره آنچه به تجربه درک کرده بودم در بحث نخبگان نیز مطرح شد. به هرحال ۱۱ کمیته با مسئولیت وزارت کشور، ارشاد، علوم و کار در حوزه فقر و حفاظت از زندگی مردم شکل گرفت. همینطور وزیر اقتصاد و دارایی کمیته‌ای تحت عنوان اقتصاد کلان را شکل دادند و در آن با نخبگان گفت‌و‌گو می‌کنند. آقای انصاری نیز نتیجه گفت‎وگوی خود با نخبگان اداری را تبدیل به چند بند کرده که می‎تواند به سیاست‎ها و بخشنامه‎های رئیس‎جمهور هم تبدیل شود.

آیا این روی گشاده را در بین دولتمردان دیگر هم می‌بینید که از حاصل این گفت‎وگوها استقبال کنند؟

بله؛ اگر چه ما نه فرهنگ انجام این کار را داشتیم و نه نهاد مربوط به آن را، اما بعید می‌‏دانم مدیری از صحبت کردن اجتناب کند. البته شاید استثناهایی پیدا شوند. بگذارید بی‎تعارف حرف بزنم. قرار ما بر این بوده که گفت‎وگو تنها با نخبگان دانشگاهی نباشد. به عنوان مثال واردکننده نهاده‌ها برای طیور، وزارت جهاد کشاورزی است و بی‌شک گفت‌و‌گو میان تصمیم‌گیران در این وزارتخانه با مسئولان اتحادیه‌ها و صنوف مرتبط می‌تواند به تصمیم‌ها و اقدامات بهتری منتهی شود. در این گفت‌و‌گوها می‎توان فهمید که مشکلات دولت چیست و از سوی دیگر دولت و رئیس‌جمهور نیز از زبان دست‌اندرکاران هر حوزه‌ای بشنوند که آنان چگونه به دولت نگاه می‎کنند و چه برداشتی از دولت در ذهن دارند و علت مشکلات را در چه می‏‌بینند. مثلاً در بحث کامیون‎داران باید بین تأمین اجتماعی و واردکنندگان لاستیک و توزیع‎کنندگان بنزین و شرکت‎های باربری و رانندگان گفت‏‌وگو صورت می‎گرفت. باور کنید بخشی از این ناراحتی که باعث اعتصاب کامیون‌داران شده بود، فقدان همین گفت‌و‌گوهای ابتدایی بود. با سامان یافتن برخی از این گفت‏‌وگوها بسیاری از مشکلات -نمی‏‌گویم همه- حل و فصل شد. تا آنجایی که به دولت مربوط است این گفت‌و‌گوها تا سطح اتحادیه‏‌ها و سندیکاها و شوراها ظرفیت تعمیم‎پذیری دارد. بخصوص آن چیزی که در ذهن من بود این‌که هر وزارتخانه‎ای با گروه‎های اجتماعی مربوط به خود مشورت کند. آقای رئیس‎جمهور این موضوع را ابلاغ کردند که وزارتخانه‎ها با نهادها و گروه‎های اجتماعی مرتبط با خود پایه‎های گفت‌و‌گو را سامان بدهند. خوب بود اگر می‎توانستیم با کمک روشنفکران و نخبگان این سطح گفت‎وگو را فرهنگ‎سازی کنیم تا فارغ از دولت، نهادهای اجتماعی نیز با یکدیگر گفت‎وگو کنند.

اگرچه گفته می‌شود فقدان گفت‎وگو آسیب‌هایی ایجاد کرده ولی هنوز درگفت‌و‌گوی اجتماعی میان نخبگی و حتی در سطوح عالی به نظر و برداشت مشترک نرسیده‌ایم. بالاخره ما مسائل مهم زیادی در کشور داریم. سیاست خارجی ما مهم است. مگر کشور می‌تواند بدون سرمایه‎گذاری، سالی ۶ درصد، رشد اقتصادی را تجربه کند؟ سرمایه‎گذاری پول می‎خواهد. با قیمت سال ۹۳، یک درصد رشد، ۱۰۰ هزار میلیارد تومان پول نیاز دارد. کجا چنین پولی وجود دارد. در چنین شرایطی برنامه‌های فقرزدایی دولت هم با موانع جدی مواجه می‌شود. فقر و نابرابری یک موضوع است که باید در یک گفت‎وگوی بزرگ با برنامه مورد وفاق دنبال شود. در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی من و همکاران تلاش جدی کردیم پنجره واحد خدمات حمایتی را سامان دهیم و به همین دلیل به دنبال آن بودیم پای گفت‌و‌گو با بنیاد مستضعفان و کمیته امداد و بهزیستی و خیریه‌های مختلف و سازمان اوقاف و امور خیریه و ستاد اجرایی فرمان امام را باز کنیم. ببینید فقط در همین حوزه ملاحظه می‌شود که چندین نهاد مؤثر وجود دارند که شکل گرفتن گفت‌وگو با آنان می‌تواند موفقیت این طرح را افزایش دهد.

در زمینه آب و خاک نیاز به گفت‌و‌گو جدی است. در مسائل پولی و بانکی نیاز به گفت‌و‌گو داریم تا به تصمیم واحد برسیم. امنیت جامعه و امنیت اقتصادی به همین امر بسته است. البته باید در چند موضوع به تفاهم برسیم. آیا ایران باید به معاهده‌های بین‌المللی بپیوندد یا نه. نفع کشور کجاست؟ پس باید یک گفت‌و‌گوی ساده با دیدگاه‌های متعارض ترتیب بدهیم. ببینید مثلاً در موضوع FATFدیدگاه‌ها از مرز «خیانت» تا مرز این‌که «راهی بجز این وجود ندارد»، مطرح است. این نتیجه فقدان گفت‌و‌گو است و در پی آن مردم ضرر می‎کنند و آسیب می‎بینند. همه این موارد الزام برای گفت‏‌وگوی میان نخبگی را نشان می‎دهد. به نظر من کاری که باید انجام دهیم این است که به سراغ این فرهنگ برویم.

نکته دیگری که باید به آن اشاره کرد این است که ما دانش لازم را در تصمیم‌‏گیری‏‌ها نداشتیم زیرا دانش فردی محدود است و این فقدان دانش امروز خود را در سخت شدن زندگی مردم نشان داده است. حال آن‌که یک مزیت بزرگ گفت‌و‌گو استفاده از دانش جمعی است. من به وزارتخانه‎ای رفتم که ۴ حوزه مهم روابط انسانی با ۱۴ میلیون نفر بازنشسته و نیروی انسانی را سامان می‏‌داد. این جمعیت با در نظر گرفتن خانواده‎ تحت تکفل‌شان ۴۵ میلیون نفر است. از طرف دیگر روابط کار، فقر و اشتغال و تعاون زیرمجموعه یک وزارتخانه است. یک فرد مگر چقدر می‎تواند دانش داشته باشد. ما در ۴۰ سال گذشته در حوزه سیاستگذاری دانش لازم را نداشته‌‏ایم. ما آدم‌‏هایی بودیم که دوست داشتیم و آرزو می‎کردیم فقر در کشور وجود نداشته باشد. برای آن مبارزه کردیم. الآن متأسفانه فقر منحنی‎ای است که سر فرود نمی‏‌آورد. معلوم است که ما در حوزه دانش مشکل داریم. یک حسن این گفت‌و‌گو این است که دانش را به سیاستگذاری نزدیک می‏‌کنیم. در سیاستگذاری دو عنصر را می‎بینیم یکی دانش کم و دوم آدم‌های نامناسب برای اجرای سیاست‌‏ها. این دو، عامل اصلی هستند. شایسته‏‌ها معمولاً در مقام اجرا نیستند. به نظرم گفت‌‏وگو حداقل می‎تواند بخش دانش آن را ترمیم کند.

با رایزنی‎هایی که با دولتمردان داشتید از رئیس‎جمهور تا وزرا آیا این برداشت را داشته‌اید که از نتایج این گفت‌و‌گوها استقبال می‎شود و به طور عملی به سیاستگذاری‎ها وارد می‎شود؟ به هرحال جلساتی قبل از این برگزار شده که برخی نسبت به آن انتقاد دارند. می‏‌گویند جلسه بین نمایندگان احزاب با رئیس جمهور اتفاق افتاده و پیگیری نشده، قرار بوده کمیته‎ای شکل بگیرد و نگرفته، بنابراین یک نگاه این است که مبادا این گفت‌و‌گوها عبث باشد...

گفتم که برای گفت‎وگوی جامعه‎شناسان و اقتصاددانان ۱۱ کارگروه تشکیل شده و الآن هم کار می‏‌کند. مسئول یکی از آنها دکتر نوبخت است، از نخبگان دعوت کرد و گفت‎وگو هم انجام شد. نتایج آن هم ارسال شد. اما کاری که شروع کرده‌ایم هنوز ساختار مناسبی ندارد. فقدان نظام حزبی کارآمد یکی از پاشنه‌های آشیل شکل دادن به این نظام گفت‎وگو است. گفت‌و‌گو میان نخبگان سامان نمی‎گیرد، نهادهای مدنی قوی نداریم و در عین حال با مسأله‌ای تحت عنوان پسا صندوق و پیشاصندوق مواجهیم. منظورم از صندوق، صندوق رأی به عنوان نهاد دموکراسی است. اگر بخواهیم دموکراسی صوری نشود باید پساصندوق و پیشاصندوق در ایران امروز ساماندهی شود. پیشاصندوق، همین نهادهای مدنی هستند که شکل می‎گیرند و از دل آن چالش‎ها بیرون می‎آید. به هر حال گفت‌و‌گو در چنین جامعه‎ای سختی‎های خاص خود را دارد. بخصوص این‌که این موضوع سنت دولت‌ها هم نبوده که به طور منظم وزارتخانه‎ها مسئولیت پیدا کنند و با یک دسته پیرامون مسأله‎ای صحبت کنند. طبیعتاً در این موارد اشکالاتی هم وجود دارد اما من رئیس‎جمهور را در این زمینه مصمم می‌بینم. ویژگی دکتر روحانی این است که مطالب را با دقت می‌خواند و به ذهن می‌سپارد. در کشور ما هم رسم بر انتقاد است؛ اما من رئیس‌جمهور را فردی دیدم که نامه‌ها را با توجه می‏‌خواند و نظر می‎دهد. این امر باید به گفت‎وگوی رودررو تبدیل شود. در مورد نشست‌هایی که برگزار شد گفت‌و‌گوها گاهی تلخ می‎شد و کسی چیزی می‎گفت و رئیس‎جمهوری پاسخ لازم را می‌داد یا آنها جواب رئیس‎جمهوری را می‎دادند.

یک گروهی هم ناراضی از فضای گفت‌وگو بیرون می‎رفتند که این مورد هم طبیعی بود و البته بعداً با غالب این افراد تماس گرفتم و آنها رضایت خود را اعلام می‌کردند. در مجموع این حرکت را مثبت ارزیابی می‏‌کنم.

کمیته‏ ای که قرار بود به‌طور ویژه بین اصلاح‎طلبان و دولت شکل بگیرد، علی‎الظاهر شکل نگرفت. چرا؟ این سؤال را از این جهت می‎پرسم که بعد از این موضوع اصلاح‎طلبان -لااقل طیفی از این جریان- حس منفی از این ارتباط داشتند و آن را در اظهارنظرهای خود بروز دادند...

بیشتر مسئولیت من در حوزه نخبگان بوده که آن را دنبال کردم و یازده کمیته را هم سامان دادم. مسئولیت این کاری که گفتید با دکتر عارف و آقای واعظی است. من در جریان تصمیماتی که در این زمینه گرفته شده نیستم. در مجموعه دولت آقای روحانی، من به عنوان فردی که عضو هیچ گروه اصلاح‌طلبی نبودم، ولی خود را اصلاح‎طلب می‎دانستم و می‎دانم و خواهم دانست، معتقدم که این مشی، همان نکته‌ای است که انقلاب اسلامی برای تداوم به آن نیاز دارد. این دولت نتیجه تصمیمی بوده که جریان اصلاح‌طلبی در سال ۹۲ گرفت و درست هم تصمیم گرفت، باید پای آن بایستیم. این روزها با شرایطی که در جامعه و کشور ایجاد شده گویا نقد دولت کم‌هزینه‌ترین است و ممکن است فرد یا جریان منتقد هورابگیر و لایک خور بالا هم داشته باشد. منظور من مطلقاً این نیست که دولت نباید نقد شود. بگذارید این موضوع را همین جا به وضوح بگویم. وقتی کسی از گفت‌وگو صحبت می‌کند باید بداند که پایه گفت‌وگو شالوده‌شکنی و نقد است. گفت‎وگو یعنی اینکه من دیدگاه‌های شما را نقد کنم و براساس آن چیز نویی بوجود می‌آورم.

 من به نقد معتقد هستم. اما نه اینکه شبیه دورانی که عبور از خاتمی راه افتاده بود، عبور از دولت راه بیفتد و فکر کنیم که خرج خود را جدا می‌کنیم و جامعه هم مسئولیت ما را در این بخش نادیده می‌گیرد. به عنوان یک استاد دانشگاه و فعال اجتماعی و سیاسی، به این رفتار اعتقادی ندارم. من نه سمتی دارم و نه به دولت برگشته‌ام ولی معتقدم جریان‌های سیاسی و فکری باید تلاش کنند تا کاستی‌های دولت برطرف شود. امروز زندگی مردم سخت شده است. بخشی از آن ناشی از شرایطی است که هر دولتی بود دچار آن می‎شد.

وقتی شرایط به گونه‌ای شود که ارز حاصل از فروش نفت و صادرات غیرنفتی به سختی وارد کشور شود یا سرمایه‌گذاری خارجی با مانع‌تراشی دشمنان ایران مواجه شود، وضعیت خاص و متفاوت خواهد شد. حتی تحریم در دوران دولت آقای احمدی‎نژاد هم به این شدت نبود. تمام کسانی که تحریم‎ها را دنبال می‏ کردند می‏‌دانند که این دو تحریم کاملاً با هم متفاوت است. یک ایرانی اگر قرار باشد که به کشوری سفر کند که هواپیمای آن از فراز امریکا می‌گذرد، امریکا دستور می‌دهد این فرد را سوار نکنند. یعنی دولت فعلی و رئیس جمهور امروز ایالات متحده به‌طور رسمی با مردم ایران وارد نزاع و درگیری شده‌اند. در این شرایط، فقط هم افزایی می‌تواند مسأله کشور را حل کند و البته همان‌طور که بارها تأکید کرده و در باب آن نظریه ارائه کردم، پاک‌سازی ساختارها از فساد، امری ضروری و اعتماد ساز است حتی اگر مانند دوران مسئولیت اجرایی من، هزینه‌ای سنگین برای آن پرداخت شود.

در روند گفت‌و‌گویی که پیگیری می‏ کنید، نگاه‎های کاملاً متضادی نیز در جناح‏ بندی سیاسی وجود دارد. با این مقوله چگونه برخورد خواهید کرد؟

گفت‏ وگو در بخش سیاسی لازم است. برای چند مسأله اصلی کشور باید تفاهم صورت بگیرد و همه باید پیرامون آن بایستیم و فهم مشترک از دموکراسی داشته باشیم. می‎دانید که چرا گفت‎وگو در سطح سیاسی ایران شکست می‎خورد؟ بگذارید همین جا یک تحلیل جامعه‎شناسی سیاسی به شما بدهم. برای اینکه ما در سطح نهادهای پایین تمرین گفت‎وگو نکردیم. گفت‎وگوی بین نهادی نکردیم و وقتی شما این کار را نمی‎کنید و به جای گفت‏ وگو، گفت - گفت می‎کنید همه منجر به شکست می ‏شود. اما دولت فارغ از این نظریه و بدون درنظر گرفتن اینکه چه کسانی به او رأی داده‎اند و چه کسانی رأی نداده‏ اند در قبال همه مسئول است. موظف است که با همه صحبت کند. بنای دکتر روحانی هم همین است. در ملاقات‎هایی که دارد از طیف‎های مختلف نمایندگان مجلس می‎آیند و با ایشان صحبت می‏ کنند. بخشی از این گفت‌و‌گو هم به هرحال با جریان‌های سیاسی مختلف رخ می‎دهد. متأسفانه فقدان نهادهای پیشاصندوق را که می‏ توانند نهادهای میانجی بین نظام سیاسی و مردم باشند، زیاد احساس می‎کنیم. شاید گفت‌و‌گو بتواند جای این میانجیگری را بگیرد. گفت‌و‌گو در بخش میانجیگری اجتماعی هم در حقیقت می ‏تواند عمل کند. من بیشتر علاقه‌مند به بکار‌گیری این امر در بخش‏ های پایینی هستم. اینها لایه‎هایی هستند که بیشتر و بسرعت جواب می ‏گیریم.

درست است که شما لایه‎های پایینی و میانی را برای گفت‎وگو ترجیح می‎دهید اما نمی‌توان منکر اهمیت و تأثیرگذاری گفت‎وگویی شد که در رأس میان نخبگان و رئیس جمهوری می‌تواند شکل بگیرد. اما یک گمانه‎زنی مدتهاست که مطرح شده و آن اینکه رئیس‎جمهوری محصور در حلقه‏ ای است که او را از طیفی از نخبگان سیاسی جدا می‎سازد. به نظر شما چقدر این گمانه‎زنی واقعی است و چرا چنین حسی در رسانه‎ها بازتاب داده شده؟

این سنت، برای امروز نیست؛ من که در متن سیاسی و اجتماعی چهل ساله انقلاب قرار داشتم - البته در زمان جنگ کمتر بودم و پس از جنگ که به تهران آمدم- شاهدم که حتی در زمان حیات امام(ره) هم این موضوع مطرح بود. نسبت به مقامات بالا این موضوع همیشه مطرح است. عده‏ ای کمتر به تریبون‌ها دسترسی دارند و صدایشان کمتر شنیده می‎شود. برای همین به نظر می‌رسد عده‎ای هستند که صدایشان بیشتر شنیده می‎شود. این حالت طبیعی است و معمولاً هم وجود دارد. افرادی که مسئول دفتر یا از نزدیکان هستند بیشتر دسترسی دارند و بیشتر صحبت می‏ کنند. البته این موضوع بیشتر به فرد تصمیم‌گیر هم بستگی دارد که بتواند بین موضوعاتی که به شیوه‌های مختلف به وی رسانده می‌شود گزینش کرده و تصمیم بگیرد. با شناختی که از روحانی دارم فارغ از نزدیکی و دوری افراد به خود و دیدگاه‌هایی که شنیده، تصمیم می‎گیرد. اصلاً نمی‌خواهم بگویم که حرف شما درست است یا غلط، کسانی نزدیک هستند و حلقه درست کردند یا نکردند. اصلاً نمی‏ خواهم تأیید یا رد کنم. اما به نظرم نمی‏ آید که روحانی تصمیمات خود را بر اساس صحبت با دو سه نفر بگیرد؛ حتی معروف است رئیس جمهور هر کسی که بیشتر اصرار کند را پس می‎زند.

بعضی‎ها هم جست و گریخته گلایه کردند که وقت ملاقات گرفتن با ایشان راحت نیست.

اگر فکر می‌کنید کسانی هستند که با موضوع مشخص و جدی، نیازمند دیدار با ایشان هستند به من بگویید تا برای ملاقات‎شان از مسئولان دفتر، درخواست وقت کنم.

آیا یکی از بخش‎های پروژه شما می‌تواند شکستن این فاصله باشد؟

چون چنین حسی را نداشتم که فاصله‌ای وجود دارد نمی‎توانم این را درک کنم. من چنین ادراکی را نداشتم؛ شاید چون به ایشان دسترسی داشتم. این فکر همیشه وجود داشته است. در دوران ریاست جمهوری مرحوم هاشمی همیشه می‏ گفتند که کارگزاران او را حلقه کردند. در دوران آقای خاتمی هم به شکل دیگری این موضوع بیان می‏ شد. در دوران آقای احمدی‎نژاد که می‌گفتند اصلاً هیچ چیزی معلوم نیست.

یعنی این موضوع را صریحاً رد می‎کنید؟

من فکر نمی‎کنم که روحانی متأثر از یک حلقه تصمیم‎ بگیرد. اجازه بدهید این جواب صریح من باشد.

بحث دیگری که در همین زمینه می‎تواند مطرح باشد گفت‎وگو و گفتن از طرف دولت است. اینکه دولت بیاید و شفاف در مورد موضوعات حرف بزند. این نقیصه در شرایطی مطرح است که دولت ما سخنگو ندارد و در مورد خیلی از موضوعات مردم منتظر هستند تا روحانی بیاید و راجع به آن موضع بگیرد یا وزرا این کار را بکنند؛ اما این اتفاق نمی‎افتد. به نظر شما چقدر این شرایط آسیب زا خواهد بود؟

من بحث را کلان‎تر می‎کنم و به سؤال شما پاسخ می‎دهم. اساساً دولت به مفهوم اعم کلمه را بکار می‎برم. از قوه قضائیه و مقننه گرفته تا مجریه و سایر نهادهای نظامی و امنیتی و صدا و سیما. در ایران یک نقطه ضعف بسیار بنیادین وجود داشت که بیشتر از دهه هفتاد به این طرف خود را نمایان ساخت.

ما مسئولان در گفت‌و‌گوهای تبیینی با مردم دچار ضعف شده‌ایم. ببینید قوه قضائیه چند بار بطور واضح در مورد فساد در این نهاد و دیگر مشکلات قضایی با مردم حرف زده است؟ این قوه در مورد سیاست خارجی بیشتر موضع گرفته اما شاید مصلحت ندانسته مشکلات دستگاه قضا را تبیین کند و در سوی مقابل ببینند مردم چه انتظاری از مسئولان قضایی دارند. نمایندگان مجلس هم که با مردم صحبت می‎کنند، گفت‎وگو نمی‎کنند، «گفت» می‎کنند. حالا من وضعیت مجلس را جدای از این می‏ دانم چرا که به شکل دموکراسی که براساس آن نمایندگان به مجلس وارد می ‏شوند نقدهای اساسی دارم و حالا نمی‏ خواهم وارد آن بشوم. این ضعف اساسی است که انقلاب نیز از این جهت آسیب می ‏بیند. به اعتقاد من ما سخنرانی داریم، گفت‌و‌گو نداریم. نمی‎خواهم به بحث سخنگوی دولت برگردم، بحث کلان‎تری می‏ کنم. در ایران بیشتر این رویکرد دیده می‌شود که حرف زدن یک طرفه گفت‌و‌گو است. گفت‎وگو نمی‏ کنیم، جایی که می‏ تواند گفت‎وگو را سامان دهد و نقش بی‎بدیلی هم در این زمینه دارد صداوسیما است. انصافاً نقش بی‌بدیلی دارد.

اما در آنجا که قرار است گفت‎وگو را سامان ‎دهد گروهی حضور دارند که در تلاش هستند گروه دیگری را کنار بزنند.

من را برای ۴۰ سالگی انقلاب به برنامه‎ای در یکی از شبکه‌های جدید التأسیس دعوت کردند. موضوع ما هم این بود که چطور همه با هم در مسیر انقلاب حرکت کنیم. فکر می‎کنید سؤال اول مجری از من چه بود؟ اولین سؤال مجری از من این بود که آیا شما هم معتقد هستید که اصلاح‎طلبان از نظام و اسلام فاصله گرفته‎اند؟ ببینید! این اولین سؤال یک گفت‎وگوی تفاهم‎آمیز بود. به مجری محترم می‎گویم که در مورد سؤال جسورانه شما نه رهبری و نه امام(ره) چنین دیدگاهی نداشتند و این موضوع نیاز جامعه امروز نیست. ضمن اینکه شما ببینید که در اصول انقلاب چه کسانی کمتر پایبند بودند. حالا خواستیم با مجری وارد اجماع شویم که یکدفعه سؤال را به اینجا می‎رساند که خانه‎ات کجاست؟ این سؤال را از من به عنوان یک اصلاح ‏طلب که خودشان می‏ گویند که قبولت داریم و بیا صحبت کنیم، می‌پرسند؛

یکسری سؤالات عوامفریبانه. من ۲۲ سال پیش خانه ‏ام را عوض کردم. الآن می‏ پرسد وزیر شدی خانه‌ات را عوض کردی؟ با اینها وضعیت درست نمی‎شود. این نمونه گفت‎وگوی تلویزیونی ما است. این همان چیزی است که انقلاب را آزار می‏ دهد.

من مردم‎شناس نیستم اما در متن اجتماعی مردم بودم و با آموزه‎های جامعه‎شناسی آن را آمیخته کردم و دارم یک فهمی پیدا می‎کنم. ما اصلاً حرف نمی‎زنیم، بیانیه می ‏دهیم و موضع‏گیری می‏ کنیم. از قدیم یاد گرفتیم که فن سخنرانی یاد بگیریم. همیشه عده‎ای را جمع می‏‌کردیم و سخنرانی می‎کردیم. از این کار کیف هم می‎کردیم. اگر جمعیت مقداری هورا می‎کشیدند صحبت‏ های خود را داغ‏ تر می‏‌کردیم و اگر یک سری مجلس را ترک می‎کردند حرفی می‎زدیم که به مجلس برگردند. ما سنت منبر را در مسائل سیاسی و اجتماعی دنبال کردیم. اما به سؤال شما برگردیم. در فرع موضوع من با شما موافق هستم. من با قیافه دولت یازدهم و دوازدهم مشکل داشتم. صدای دولت خیلی پایین بود. وقتی هم این بحث مطرح می‎شد بخشی می‏ گفتند که ما رسانه نداریم. مثلاً بودجه‏‌های عظیم را می‏ شماردند که به این خبرگزاری و آن خبرگزاری مخالف تعلق می‎گرفت. می‎گفتند که صداوسیما هم با ما نیست و تریبون‏ ها هم با ما نیست. این موارد همه درست است و تردیدی در آن نیست. گفتیم که فقط یک روزنامه ایران داریم و خبرگزاری ایرنا و دیگر کسی با ما نیست، این تحلیل ما بود.

البته دولتمردان از این معدود رسانه‌ها هم چندان استفاده‌ای نکردند...

من مشکلی با این تحلیل ندارم. از جهاتی هم درست است. اما به نظر من، ما در دولت هم اراده و برنامه برای گفت‎وگو نداشتیم. یعنی از این جهت دولت، ضعیف عمل کرده، کم حرف بوده، کم صدا بوده و نتوانسته با توده‎ها ارتباط بگیرد. در حالی که خیلی از آدم‎ها بودند که ساده هستند و دانش خوبی دارند و می‎توانند حرف بزنند، اما این کار را نمی‏ کنند. مثلاً من تا روز استیضاح ۲۴ هزار کیلومتر حرکت زمینی در سطح کشور داشتم. به استان‌ها، شهرستان‌ها و مناطق کوچک برای پیگیری موضوعات کاری وزارتخانه، سفر کردم. در همه این سفرها شاهد بودم ارتباط مستقیم و گفت‌و‌گو با مردم حتماً می‌تواند اثر‌گذار باشد و البته وجهه دولت را نیز تقویت می‌کرد.

اگر بازتاب پیدا می‏ کرد شاید اثر بیشتری هم می‎گذاشت...

بله. اما حتی اگر بازتاب هم ندهند وقتی چهره‌به چهره می‏روی و حرف می‏زنی تأثیر خود را می‎گذارد. منطقه جوادیه در دهه ۴۰ شهرداری به نام آقای مینوچهر داشت. او در آن دوران رخشویخانه و مهد کودک ساخت. حتی کامیون‏‌های شهرداری را می‎شست و بچه‎ها را سوار بر آن می‏ کرد، به امیریه می ‏آورد و بلوار را دور می‎زد. آدم عجیبی بود. من بچه بودم که شاه سابق از خیابان ما رد شد. نمی‎دانم شاه چرا از آن مسیر با ماشین رد شد. مینوچهر او را نگه داشت؛ ایستاد و به سوی مردم دست تکان داد فقط همین. تا دهه ۷۰ که به خانه پدری‎ام می‎رفتم هنوز اهالی محل می‎گفتند «دیدی شاه دست خود را به سمت من تکان داد.» این رویه بعد از انقلاب در سطوحی تقویت شد اما در برخی موارد هم دچار کمبودهایی بوده و هست. رویه مقام معظم رهبری در سفرهای خود عمدتاً همین گونه است. به بخش‌هایی که بتوانند سر می‌زنند و با مردم گفت‌و‌گو می‌کنند. اگر مسئولان با مردم مواجهه نزدیک داشته باشند بسیار تأثیرگذار است. همین مردم به دلیل دیکتاتوری شاه و ظلم‌های او و دربارش و هزار دلیل دیگر او را سرنگون کردند اما از دهه ۴۰ تا ۷۰ به مدت ۳۰ سال، این خاطره در ذهن شان باقیمانده بود. پس اجازه بدهید بگویم با وجود برآمدن نظام جمهوری اسلامی از یکی از مردمی‌ترین انقلاب‌ها در جهان بویژه در سه دهه اخیر در این زمینه ضعف داشته‎ایم و امیدواریم شکل‌گیری گفت‌و‌گوهای اجتماعی دست کم جبران کننده بخشی از این ضعف و کاستی باشد.

مهراوه خوارزمی - رضوانه رضایی‌پور