سید محمد موسوی بجنوردی، از یاران و معتمدان امام (ره) قبل و بعد از پیروزی انقلاب اسلامی معتقد است جهت انقلاب مناسب است اگر چه سرعت این قطار مناسب نیست. او به برخی کاستی‌ها اذعان دارد اما خطر فروپاشی را متصور نیست چرا که به باور او ملت طرفدار انقلاب و راه امام هستند.
از رویکرد عقلانی امام نسبت به حاکمیت دفاع می‌کند که خود را در قالب فقه پویا نشان داد. تأکید دارد که امام نجف و پاریس با امام بعد از انقلاب در تهران تفاوتی ندارند. امام اهل تبعیض نبوده و حاکمیت را بر مبنای جامعه مدنی می‌داند. موسوی بجنوردی از سال ۱۳۶۱ تا ۶۸ عضو شورای عالی قضایی بوده و حالا یک حقوقدان و فقیه است که در دانشگاه تدریس می‌کند.
در ایام چهل سالگی انقلاب اسلامی در گفت و گویی صریح با آیت الله موسوی بجنوردی ، شبهات و پرسش های نسل نو را بدون هرگونه تعارف و ویرایشی با ایشان در میان گذاشتیم. متن این گفت وگو را در ادامه می‌خوانید.
نسل امروز جامعه ایران، اعم از جوان و غیرجوان نسبت به مقوله انقلاب هم مسأله دارند و هم سؤال. طبعاً ما باید هم به سؤالات آنان جواب بدهیم و هم مسأله های آنان را به نوعی رفع کنیم. یکی از این سؤالات که من ناقل آن هستم و شاید صراحت آن مقداری زیاد باشد، ارزیابی وضعیت فعلی جامعه نسبت به آرمانهای صدر انقلاب است. برخی می‌گویند امام(ره) انقلاب را با این شعار شروع کردند که قرار است ما جامعه‌ای بسازیم که مردم قدرت مشارکت در حاکمیت را داشته باشند، عدالت اجتماعی در سطح جامعه وجود داشته باشد، طبقات به هم نزدیک شود، فساد اقتصادی مانده از دوران پهلوی رفع شود، دینداری به‌طور صحیح در بین مردم توسعه پیدا کند و مسائلی از این دست. این آرمان ها بود که مردم را برای انقلاب تشویق کرد. حال که ۴۰ سال از انقلاب اسلامی گذشته است، به نظر شما نسبت به آن آرمان‌ها در چه موقعیتی هستیم؟
آرمانهای امام همان اسلام حقیقی بود. در نجف به مدت دوازده سال در کلاس درس ایشان حضور داشتم. اساساً بحث حکومت اسلامی را در همانجا مطرح کردند. البته به‌نظر من آن بحثها برای زمانی است که امام زمان (عج) می‌آیند و در آن هنگام اسلام و عدالت و ارزش‌های واقعی در یک جامعه مدنی مورد تأکید قرار میگیرند. یعنی یک جامعه مدنی که دین زیربنای آن است و ارزش ها در آن نه مبتنی بر جنسیت است و نه نسبت فامیلی، بلکه ارزش هر فرد عمل صالح او است. خط فکری فرد باید مطابق اسلام و جامعه مدنی باشد و اساساً در نظامی که صددرصد آن را اصلاح می‌کنیم بایستی حکومتی برپا باشد که بر جامعه مدنی حاکم است.
منظورتان از جامعه مدنی، تعبیر مدرن و امروزین از آن است؟
مدرنی که عدالت زیربنای آن است. جامعه‌ای که زیربنای آن قانون و عدالت اجتماعی باشد و همه افراد ایمان به اصل نظام اسلامی داشته باشند. نه اینکه شعار بدهیم و عمل ما مغایر با آن باشد. شعار همراه با شعور و مطابق همان زیربنای نظری و فکری خودمان باشد که از جامعه مدنی تعریف می‌کنیم. اگر واقعیت جامعه مدنی را بخواهیم همان جامعه اسلامی است؛ چون اسلامی که ما شناختیم و امام(ره) هم در نجف درخصوص حکومت اسلامی بحث می‌کرد، همین بود. ایشان مطالبی را بیان می‌کرد که همان جامعه مدنی با زیربنای اسلام است.
جامعه‌ای که عدالت اجتماعی سرمشق آن باشد. جامعه‌ای که تبعیض در آن نباشد، جامعه‌ای که ارزش آن به علم و تقوی و افکار مردمسالاری باشد. سیره پیغمبر اکرم را نگاه کنیم زمانی که رئیس حکومت بود چگونه رفتار می‌کرد. وقتی که می‌خواست غنائم را تقسیم کند آیا بین افراد تبعیضی قائل میشد؟
این شاخصها را حضرت امام(ره) از همان سالهای ابتدایی دهه ۴۰ مدنظر داشتند؟
در همان سالهایی که در نجف حضور داشتند و درس می دادند این مسائل را بیان می‌کردند.
یعنی از همان زمان روی رفع هرگونه تبعیض تصریح داشتند؟
بله؛ همیشه عنوان می‌کردند همه باهم. من افکار ایشان را میدانم. دوازده سال به درس ایشان رفتم و همواره با ایشان بودم. فکر امام این بود: جامعه مدنی به جمیع معنی الکلمه. ارزش بر طبق جنسیت و اینکه این مرد است و آن دیگری زن است، نبود. ارزش هر فرد طبق تقوا، علم و ایمان و درستی است؛ وگرنه اینکه من فرزند فلانی هستم و فلان میزان ثروت دارم که ارزش نیست.
ولی اعتقاد داشتند همه این ارزشها باید در قالب حکومت اسلامی اتفاق بیفتد.
خب همه اینها در اسلام وجود دارد.
شبهه‌ای که برخی در این خصوص می‌آورند مخالفت ایشان با برخی از مواد انقلاب سفید در زمان رژیم گذشته است که از جمله موارد آن، اعطای حق رأی به زنان و تشکیل انجمن‌های ایالتی ولایتی است که به نوعی همین شوراهای شهر و روستای فعلی می‌شود.
من نظر امام را میدانم؛ اصلاً فرقی بین اینها نمیگذاشت. فاطمه زهرا(س) زن بود، حضرت خدیجه(س) زن بود. هر وقت جبرییل از جانب خدا حامل وحی برای پیغمبر بود، حامل سلام خدا برای خدیجه هم بود. خودم وقتی به این موضوع فکر میکنم گیج میشوم. حدیث کسا را که شنیدهاید. البته معنای عرفانی دارد نه اینکه به معنی زیر عبا رفتن باشد. پیغمبر اکرم(ص)، حضرت زهرا(س)، امیرالمؤمنین(ع)، امام حسن مجتبی(ع) و امام حسین(ع) به همراه جبرییل بودند. جبرییل جسم نیست، عقل فعال است. جبرییل از خدا میپرسد اینها چه کسانی هستند؟ خداوند می‌گوید: «هم فاطمه و ابوها و بعلها و بنوها: این فاطمه هست، پدر فاطمه، شوهر فاطمه، فرزندان فاطمه». حضرت فاطمه قطب دایره وجود است؛ پس ببینید ما نباید به جنسیت افراد کار داشته باشیم. جنسیت که اصلاً ملاک نیست. در فلسفه ابوعلی سینا آمده است: «شیئیه الشیء به‌صورته لا بمادته»؛ هویت هر چیزی به‌صورت آن است نه به ماده.
گفت: ای برادر تو همان اندیشه‌ای / مابقی تو استخوان و ریشه‌ای. من استخوان و ریشه هستم آن هویتی که من را از بقیه ممتاز می‌کند. صورت نوعیه و نفس من است. نفس مجرد از ماده است و زن و مرد ندارد. همان حیوان ناطق است، که در آن جنسیت معنا ندارد. هویت من صورت نوعیه است که روح من است. در روح، زن و مرد معنا ندارد. اسلام هیچ وقت سر و کار با جنسیت ندارد؛ ارزش انسان به همان روح است. زن و مرد برای جسم است. ما این تعصب را باید برداریم که چه کسی زن و چه کسی مرد است. تعریف انسان این است؛ «الانسان حیوان ناطق». هویتی که انسان را از بقیه حیوانات جدا می‌کند، ناطقیت او است.
تا اینجا متوجه شدیم که امام از ابتدا، یعنی از زمان حضور در نجف به مؤلفههای جامعه مدنی که یکی از مصادیق آن رفع تبعیض میان زن و مرد است، معتقد بودند و به التزام به قانون و آزادی‌های مردم هم اعتقاد کامل داشتند. اما برخی شبهه دیگری مطرح می کنند و آن اینکه این حرفها، مربوط به دوره نجف و پاریس حضرت امام(ره) است. امام(ره) از وقتی وارد ایران شدند اقتضائات حکمرانی سبب شد که تصویر دیگری از خود نشان دهند. مثلاً امام(ره) در پاریس می گفتند که ما دموکراسی می خواهیم، و منظورمان از دموکراسی هم همان چیزی است که در پاریس و غرب وجود دارد، اما وقتی وارد ایران شدند صحبت از نوع دیگری از دموکراسی کردند که الزاماً منطبق با دموکراسی موجود در غرب نیست؛ یا موارد دیگر. شما معتقد هستید که بین چهره امام(ره) بعد از تشکیل حکومت و چهره ای که ایشان در پاریس داشتند تفاوتی وجود داشته است؟
من خودم همراه ایشان در پاریس هم بودم و وقتی به ایران آمدند، هیچ تغییری در ایشان ندیدم؛ افکار همان افکار بود. اما این را بدانید که حتی خود پیغمبر اکرم(ص) که به پیامبری مبعوث شد، همه احکام را یک دفعهای نگفت، تدریجی مطرح کرد تا جامعه پا بگیرد. لذا در ظرف ۲۰ و چند سال آن را مطرح کرد. حالا این موضوع را در جامعه‌ای که شاه آن را درست کرده بود و ملت ایران در آن اسیر شده بودند، در نظر بگیرید. به‌عنوان نمونه شاه قرارداد کاپیتولاسیون را با امریکا بست، یعنی به آنان مصونیت داد که هر جنایتی میخواهند بکنند و دادگاههای ایران حق رسیدگی ندارند. جامعه آن زمان ما اینگونه بود. امام آمد و زیر همه این کارها زد و به تبعیض قضایی اعتراض کرد یک جامعه جدیدی در ایران درست شد.
یکی دیگر از شبهات این است که ما همچنان به عدالت قضایی نرسیده‌ایم و مثلاً ادعا می شود که دادگاه ویژه روحانیت، مصداق تبعیض قضایی است.
من خودم ۱۲ سال در شورای عالی قضایی بودم، الان که دیگر آنگونه نیست. روحانیت زمانی در ایران مقام مقدسی بود. قضات ما هم که عوض نشده بودند همان کسانی بودند که از دوره قبل مانده بودند، مدتی طول کشید که این وضعیت تغییر کند. زیربنای نظام ما قانون است. لذا براساس قانونگرایی عمل می‌کنیم. قانونگرایی جزو شعارهای امام(ره) بود. وقتی هم می‌گوید اصل بر قانون است، یعنی هر حکمی باشد برای همه باید اجرا شود. در قرآن داریم که هَلْ یسْتَوِی الَّذِینَ یعْلَمُونَ وَالَّذِینَ لَا یعْلَمُونَ. ارزش بر علم است چه زن باشد چه مرد. اصلاً تبعیض در کمالات انسان وجود ندارد، یا در جایی دیگر آمده: خَلَقْنَا الْإِنْسانَ فِی أَحْسَنِ تَقْوِیمٍ. انسان را از عالی ترین سرشت خلق کردیم و ثُمَّ رَدَدْناهُ اَسْفَلَ سافِلِینَ بعد او را در جسم مادی قرار دادیم. کارهای خلافی که ما انجام میدهیم برای جسم مادی ماست. مرغ باغ ملکوتم نیم از عالم خاک/ چند روزی قفسی ساخته‌اند از بدنم. انسان این است و عالیترین مخلوق خداست.
با این حساب انقلاب را در مسیر رفع تبعیض ها موفق می دانید و میفرمایید که انقلاب توانست انسان را به این مقام تکریم برساند؟
تا حدودی توانست، اگر جامعه‌ای بخواهد رشد کند و اگر آن کسی که در رأس است کمال داشته باشد، بخواهید نخواهید پیرو او خواهد شد. امام(ره) اصلاً قدر سر سوزن دنبال دنیا و مقام و قدرت نبودند. من و فرزند ایشان حاج مصطفی همیشه با هم بودیم. کاملاً از زندگی ایشان خبر داشتم. خدمتکاری به نام مشتی حسین داشتند. وقتی او خرید می‌کرد، می‌نشست حساب و کتاب می‌کرد. چون از راه سهم امام زندگی نمی‌کرد. مردم برای امام خیلی نذر می‌کردند. یک بار با ایشان شوخی کردم که از این نذری‌ها به ما نمی‌دهید؟ امام گفتند مگر کمبود دارید؟ گفتم نه. گفت پس برای چه بدهم؟ در نجف که مرکز علما و مراجع بود، انسانی مانند او ندیدم. باور کنید.
انقلاب اکثراً دست مردم است. در انقلاب ایران هم خیلی از کارها را مردم انجام می‌دادند. من در جریان بودم. خیلی از کارهایی را که مردم انجام می‌دادند امام(ره) خبر نداشتند. البته بعداً که باخبر می‌شدند از برخی از آنها جلوگیری می‌کردند. ظلم زیادی به جامعه ایران شد، از رضاخان بگیرید تا محمدرضا شاه و ساواک و... مردم را اذیت می‌کردند. ما خودمان که از نجف به ایران می‌آمدیم، فوراً ممنوع‌الخروج می‌شدیم. هرجا می‌رفتیم یک ساواکی در تعقیب ما بود، واقعاً خسته می‌شدیم.
حضرت امام(ره) از انسانهای نمونه معاصر هستند و آرمانهایی هم که اشاره کردید، متعالی بودند اما آیا آن چارچوب و ساختارهایی که مبتنی بر انقلاب اسلامی تعبیه شد، ظرف مناسبی برای تحقق آن آرمان‌ها بود؟ اگر ما اشکالاتی داریم و به آن آرمان‌ها نرسیدیم ناشی از سیستم سیاسی کشور است یا عملکرد مسئولان و کارگزاران؟
اکثراً به عملکرد افراد اختصاص دارد وگرنه شما اسلام زمان امیرالمؤمنین را در نظر بگیرید. ایشان میفرمایند: اغنیه نفسی ان یقال لی امیرالمؤمنین و فی اطراف الحجاز بطونها. من وقتی امیرالمؤمنین هستم که در حوزه قدرت من کسی شب گرسنه نخوابد. زمان خلافتش این را میگفت. یقین نداشته باشید که افکار جامعه مانند افکار کسی است که در رأس آن قرار دارد، بخصوص جامعه آن روز که مدنیت نداشت. اینها را اسلام آورد. مردم مانند برده بودند. آمد و گفت: لا رهبانیه فی الاسلام. میگفت در اسلام رهبانیت نداریم. إِنَّ اَکرَمَکمْ عِنْدَ‌الله اَتْقَاکمْ. ارزش با تقواست.
در خود ساختار، نقص یا مشکلی نمیبینید؟
طبیعی است، وقتی پیغمبر(ص) هم آمد افرادی حضور داشتند فاسد و دزد که باید تدریجاً آنان را دور کرد. یک جامعه را یک شبه نمیتوان اصلاح کرد. سعدی شعر قشنگی دارد: سعدی به روزگاران مهری نشسته بر دل/ بیرون نمیتوان کرد الا به روزگاران
حالا آقای شفیعی کدکنی گفتهاند «حتی» به روزگاران!
نه من حرف شفیعی را قبول ندارم. «حتی» چیست؟ دلم می خواست که او را ببینم و به او بگویم که آقای شفیعی «حتی» چیست. از تو بعید است که این حرف را بزنی. الا به روزگاران درست است؛ یعنی اگر روزگاران هم برود انسان تغییر نمیکند؟ این خلاف واقعیت است.
الان خودتان فکر می کنید چشماندازی که پیش رو داریم به نزدیک شدن به آرمانهای امام میانجامد یا دور شدن از آن؟
اساس ما بر بیداری اسلامی است. یعنی مردم از خواب غفلت بیدار شوند و بروند و تشخیص دهند که این نظام و این ایده و این سیاست موجب کمال انسان است. بسته به این است که حاکمان ما مردم را به طرف کمال سوق بدهند، این به ما کمک می‌کند. اسلام تدریجاً انسانها را انسان کرده است. همه بعد حیوانی داشتند و هم و غمشان قدرت و آدم کشی و مسائل جنسی و... بود. اسلام آنها را آدم کرد. همین ایران خودمان.
ملکالشعرای بهار می‌گوید: سال هزار است کز ایران زمین/ پادشه بنشسته به زین/ جز ملک زند که خون کیان/ بود به شریان عروقش روان/ پادشهان یکسره ترکان بودند/ جمله شبان گله گرگان بودند. البته منظور ترکان ماورالنهر هستند نه آذری‌ها. گرچه عرب زد به حرامی به ما/ داد یکی دین گرامی به ما. وقتی عمر به ایران حمله کرد حضرت علی(ع)، امام حسن(ع) را فرستاد و گفت ایران یک ملت فرهنگی است. با اینها نباید با خشونت برخورد شود. امام حسن(ع) به ایران آمد و جلوی اینها را گرفت. ما باید افتخار کنیم. ملت ایران یک ملت با فرهنگ است و با عقلانیت اسلام را پذیرفت؛ نه با زور. من آدم متعصبی نیستم. ملت ایران را ببینید.
اسلامشان با باور است نه با زور. تعارف نداریم، مذهب تشیع فقط در ایران است، در جای دیگری نداریم. اینجاست که تشیع ریشهدار است. بزرگان اسلام ایرانی هستند. نمیخواهم ملیتی حرف بزنیم. ابوعلی سینا، ابونصر فارابی، ابن بابویه قمی ایرانی بودند. ایران بود که به اسلام عظمت داد. این اسلامی که الان داریم همه برای ایرانی هاست. بزرگترین خدمتی که به اسلام کردند، ایرانی ها بودند و بزرگترین هدیه از برای ملت ایران اسلام و تشیع بود. اینها قابل انکار نیست.
شما معتقدید که امام(ره) در مسیر مدنیت سعی کرد که انقلاب را هدایت کند. به‌نظر میرسد که امام(ره) برای این کار پشتوانه تئوریک داشت و آن فقه پویا بود. تصور میکنید که اگر نوسانی در حرکت انقلاب بعد از امام(ره) داشتیم، چقدرش به این دلیل بود که ایده فقه پویا معطل مانده و انگار کسی، جریانی و مکتبی سعی نکرده که ایده امام را پیگیری کند و در خدمت حاکمیت قرار دهد؟ فکر می کنید وضعیت فقه پویا در حکومت ما چگونه است؟
اول که به شورای عالی قضایی رفتم دیدم تمام قضات زن را بازنشسته کردند. به شهید بهشتی گفتم من شما را قبول دارم اما با چه ملاکی این کار را انجام دادهاید؟ چرا زن نمیتواند قاضی شود؟ مگر قضاوت با جنسیت ارتباط دارد؟ قضاوت با علم و تقوا باید انجام شود نه با جنسیت. گفتم اگر قضات زن را برنگردانید من استعفا می دهم. ایشان آدم روشنی بود. او گفت بله من موافقم. آقای موسوی اردبیلی هم دو به شک بود. آقای صانعی هم موافق من بودند. همه قضات زن را برگرداندیم. فقط گفتند پس همه را با هم برنگردانید. اول قضات زن دادگاه های مدنی را برگردانید. بعد هم در قانون از واژه «هرکس» برای شرایط قاضی شدن نام بردیم.
حال می‌خواهد زن باشد یا مرد. پس ببینید چنین سلیقههایی در بین افراد وجود داشت و چون جوان تر و جریتر هم بودم، وقتی عقیده ام چیزی بود، ساکت نمیماندم. انقلاب اسلامی ایران تدریجاً به تکامل رسید. الان قوانین ما خیلی مترقی است. باور کنید وقتی به همایش های خارج از کشور میروم وقتی نظر خود را می‌دهم می‌گویند پس فقه شما خیلی پویا است. واقعاً فقه شیعه خیلی کامل است. چون یکی از عناصر اجتهاد حکم عقل است.
حضرت امام(ره) همین را فرمودند که این اجتهاد مصطلح کافی نیست. انگار چیز دیگری میخواهند به فقه شیعه اضافه کنند، یعنی همان فقه پویا...
ببینید فقه پویا یعنی همان عقلانیت.
عقل که از همان هزار سال پیش جزء منابع فقهی ما بوده است...
«از گفتن تا عمل هزار سال فاصله است». وقتی کسی می‌خواهد فتوایی بدهد اول حکم عقل است و کتاب و سنت. ما احکام تعبدی داریم. اسلام گفته سی روز روزه بگیرید یا هر کسی که مستطع شد باید به مکه برود: ولله علی الناس حج البیت من استطاع الیه سبیلا. ما به این موضوعات نمیتوانیم وارد شویم اما اکثر احکام عقلایی است. در جامعه‌ای که مدنی است و عقلانیت بر آن سایه میافکند، شیعه می‌تواند جولان بدهد و حرف خود را بزند. این است که اهل تسنن می گویند که شما امتیازی نسبت به ما دارید. شما حکم عقل را جزء منابع می دانید اما ما نه. مسائل جدید زیادی در کشور ما به وجود میآید ما آنها را به چه چیز حل می‌کنیم؟ با عقل. این مسائل نه در کتاب هست و نه در سنت.
احتمالاً منظور حضرت امام(ره) از عقل،عقل ویژهای بوده...
عقل عملی بوده است. ما دو نوع عقل داریم. یکی عقل نظری و دیگری عملی. عقل عملی یکسری مسائل را در قالب «بایدها» می‌گوید و یکسری را هم در قالب نبایدها. کل ما حکم به العقل حکم به الشرع. هرجا عقل عملی می گوید باید، یقیناً شرع هم می‌گوید واجب است و هرجا عقل عملی گفت نباید، یقیناً شرع هم می گوید نباید. قاعده ملازمه برای همین است.
همه آقایان فقها در سنت فقهی شیعه به این قاعده ملتزم بودند اما عقل هیچکدامشان نتوانست گره موضوعاتی مانند شطرنج یا موسیقی را باز کند. امام(ره) از یک عقلی استفاده کرد که توانست این دو مشکل را باز کند و چه بسا اگر عمر ایشان ادامه پیدا می‌کرد با همین عقلی که در ایشان وجود داشت خیلی از فروبستگیهای دیگر حاکمیتی را هم باز می‌کرد. امام(ره) انگار عنصری را وارد فهم فقهی ما کرد که میتوانست این گرفتاری های فعلی ما را باز کند اما بعد از امام(ره) آن عقل کمرنگ یا حتی مفقود شده است.
مفقود نشده است. امام(ره) اضافه بر اینکه یک فقیه اصولی بود، یک فیلسوف هم بود. در فلسفه مشا و صدرا صاحب‌نظر بود. اکثر علما با فلسفه فاصله دارند و وقتی هم فاصله بگیرند دیگر نمی‌توانند این مسائل را آنگونه که لازم است، درک کنند. یکسری از آقایان که اصلاً فلسفه نخواندند دیگر نمی‌توانند مانند امام حرف بزنند. بعضی وقتها به همایش هایی در قاهره میرفتم، آنها با فلسفه فاصله عجیبی دارند. وقتی بحث فلسفی میکردیم، متوجه نمی شدند. لذا حرفهایی می زنند که بعضاً خلاف عقل است. اما شیعه خلاف عقل چیزی را قبول نمیکند. امام البته جرأت داشت. خیلی از افراد مثل او بلد هستند اما می‌ترسند حرفی را بزنند. دستهایشان میلرزد.
یکی دو سال پیش ایده ای را حجت الاسلام حسن خمینی مطرح که بسیار مهم بود. ایشان اجتهاد در اندیشه امام را پیشنهاد دادند...
خب اول باید امام(ره) را قبول کرد و بعد به اجتهاد ایشان وارد شد. یک دسته هستند که خشک مقدس هستند. خوارج مقابل امیرالمؤمنین ایستادند. همه نماز شب می خواندند. پیشانیهایشان از کثرت سجده پینه بسته بود. اما به علی میگفتند: «یا علی اشرکت بالله؛ تو مشرک هستی». خطرناک ترین افراد خشکه مقدسها هستند. یعنی نماز اول وقت و نماز شب می خوانند اما به علی(ع) که واجد همه کمالات است، می گویند تو مشرک هستی. خدا نکند انسان گرفتار این گونه آدمها شود. آنها جامعه را به عقب میرانند.
یکی از مسائلی که می گویند این است که امام با دو خطر مواجه بود یکی خطر تحجر به تعبیر خودشان و یکی هم التقاط. الان وضعیت تحجر در چه سطحی است و اگر امام بود شرایط به چه گونه پیش میرفت؟
ببینید اسلام همیشه ضربه اصلی را از خشکه مقدس ها می خورد. لذا امام گفت وقتی می خواستم نهضت را شروع کنم، گفتم اول حساب خودم را با این خشکه مقدس ها صاف کنم بعد وارد انقلاب شوم. جامعه متحجر جامعه پویا نیست. پویا که بود سرمشق همه آنها عقلانیت میشد. الان مردم به کره مریخ رسیده‌اند. عقلانیت روبه‌رشد است و به خدا قسم اسلام و مذهب تشیع جوابگوی همه این نیازمندی ها هم هست. معتقدند که حکم عقل به حکم خدا برمی گردد. قاعده ملازمه می‌گوید هرآنچه را که عقل نیکو بپندارد شریعت هم نیکو میپندارد و هرآنچه را که عقل ناپسند میپندارد شریعت هم آن را ناپسند میپندارد.
این سؤال را میخواستم آخر مصاحبه از شما بپرسم. شما از نزدیک‌ترین افراد به حضرت امام(ره) بودید. گفتید که امام(ره) چه کارهایی انجام داده بودند. تصور کنید الان سال ۵۷ است و امام(ره) به ایران تشریف آورده اند. اگر قرار بر تکرار این روند بود، چه کارهایی را انجام نمیدادند؟
ممکن بود اعدامی انجام نشود. یا خیلی از کارهای دیگر که در شرایط ملتهب انقلاب انجام شده بود، صورت نگیرد. شعارهای آن زمان را به یاد دارید: اعدام باید گردد و... آن کسی که این شعارها را سر میداد نمی دانست که دارد چه می‌گوید. معقولش این بود که میگفتند «محاکمه باید گردد». به نظرم با این عقلانیتی که الان وجود دارد طور دیگری رفتار میشد.
یعنی در نوع مواجهه با سران و مقامات رژیم قبلی فرقی به وجود میآمد؟
بله.
ممکن بود که یکی از کارهایی که شاید امام انجام نمیداد، این بود که مستقیما وارد حکومت نمی‌شد؟
نه؛ آنوقت کار پیش نمیرفت. هرکس حکومت کند قدرت دارد و در این صورت است که می‌تواند با کژی ها مبارزه کند، عدالت را بیشتر پیاده کند. امام زمان برای چه می‌خواهد بیاید؟ می خواهد حکومت کند. میآید اسلام را زنده کند. می آید قسط و عدل را در جامعه پیاده کند. می‌گوید من می‌توانم. حال وقتی که پیرو نداشته باشم مگر می‌تواند جامعه را اصلاح کند؟ این یک واقعیت است. امام(ره) آنوقت اگر وارد حکومت نمی‌شد این مقدار قدرت نداشت. وقتی که امام زمان هم بیاید خیلی موضوعات را برای ما روشن می کند. جامعه خیلی منحرف شده است. می‌گویند که به قدری دین منحرف شده که ایشان می آید و دین واقعی را پیاده می‌کند. جالب است که عدهای از اهل تسنن هم این موضوع را (مهدویت) قبول دارند.
در دوره ای خود شما هم عضو شورای عالی قضایی بوده اید، که حرف و حدیث درباره آن دوران زیاد است. بخصوص اینکه شما عضو کمیته عفو هم بوده‌اید.
بله، یکبار به من گفتند«پس بگویید در زندان ها را باز کنید و همه را بیرون ببرید». گفتم چرا؟ گفتند «چون شما هرجا میروید یک لیست مفصل از عفو میآورید». گفتم مگر ما با مردم دشمن هستیم؟ میبینیم که یک فردی عملکرد خوبی داشته عفوش می‌کنیم. مفت که عفو نمیکنیم. وقتی که دادستان و رئیس دادگاه از اقدام فردی راضی هستند برای چه عفو نکنیم. جایی کسی سخنرانی کرده بود و گفت که اگر زندانیان را به دست ایشان (یعنی من) بدهند همه را عفو می کند. گفتم این جزو افتخارات است. خدا کند روزی بیاید که این گونه شود. به امام(ره) هم این موضوع را گفتم. ایشان در جواب به من گفتند که «شما حرف هیچ احدی را گوش نکن.
هرجا تشخیص دادی که فردی باید عفو شود، عفوش کنید». امام این گونه بود. اما متأسفانه چهره دیگری از ایشان نشان می‌دهند. من اساساً با اعدام ها موافق نبودم و می گویم اگر کسی قابلیت اصلاح دارد باید اصلاحش کنیم. اگر با آدمی که عقیده فاسدی دارد بیاییم و دیالوگ برقرار کنیم، بهتر نیست؟ کما اینکه این کار را هم کرده ایم. اینکه برای نظام ما بهتر است. هم تعداد پیروان بیشتر می شوند و هم اینکه وظیفه اصلی ما را که اصلاح جامعه است انجام داده ایم. اصلاح یعنی اینکه مردم را به اسلام که همان مدینه فاضله است راهی کنیم. اصلاح حقیقی این است.
چند سؤال کوتاه دارم از حضورتان. همه ما سوار قطار انقلاب هستیم. فکر میکنید که روی ریل درستی حرکت می کنیم؟
در ادوار مختلف متفاوت بوده است.
سرعت ما چطور است ؟
بد نیست.
جهت گیری این قطار چطور است؟
جهت خوب است. خط برای ما روشن است.
جهت همان جهت انقلاب است؟
بله.
هدف روشن است؟
بله روشن است. امام بیشترین کلمه ای را که در صحبت های خود به‌کار می بردند، مردم بود.
خطر تصادف برای این قطار میبینید؟
نمیدانم. علم غیب ندارم.
خطر سقوط چطور؟
نه. همان‌طور که آدم های بد زیاد داریم آدم های خوب هم زیاد داریم.
خطر اینکه سوخت انقلاب تمام شود چه؟
نه؛ تمام نمیشود.
از فرمایشات شما این احساس می شود که وضعیت انقلاب را بحرانی و مشکلدار نمی دانید.
نه نمیدانم. باور ملت ایران این است که استعمار و داخل شدن قدرتهای بیگانه به ضرر آنها است. این مسأله مهمی است. یعنی بیداری انقلابی در ایران وجود دارد. فقط باید حاکمان ما این بیداری را نگه دارند.
یعنی اگر از شما بپرسند که از بین اولویتهای انقلاب چند مورد را نام ببرید که باید درست شود، به چه مواردی اشاره میکنید؟
یکی آزادی است. وقتی آزادی داده شود مردم هم رشد عقلانی می‌کنند، هم اعتقادشان به انقلاب و امام خمینی بیشتر می‌شود. در این شرایط بخواهید و نخواهید تعلقشان به نظام بیشتر می‌شود. وقتی باورمان شد این انقلاب به سمت مدینه فاضله میرود بخواهید نخواهید وابستگی همه ما به نظام و مقررات آن بیشتر می‌شود. از ترس که نباید به سراغ مقررات برویم.
ابراهیم بهشتی - رضوانه رضایی پور
- 13
- 6
