زیباکلام: دلواپسان‌فقط ‌دنبال تخریب دولت هستند

عملکرد دولت در سیل اخیر موجب شده تا انتقادات بعضا غرض ورزانه از جانب رسانه‌های گوناگون داخلی و خارجی به سوی پاستور روانه شود. البته دلواپسان که پیش از این نیز به هر لطایف الحیل و با دستاویز قرار دادن هر موضوعی دولت را در خط آتش قرار می‌دادند، اما سیل اخیر نیز موجب شد تا مخالفان بیشتر با انگیزه‌های سیاسی به‌دولت حمله کنند. اینکه دولت در عملکردهایش خطا یا کندی داشته بر کسی پوشیده نیست، اما تخریب هدفمند و هماهنگ در رسانه‌های دلواپسان، تریبون‌های عمومی و رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور نشان می‌دهد که نیت آنها انتقاد از عملکرد دولت نیست و کلا می‌خواهند دولت را زمین‌گیر کنند.

چرا که اگر دولت بهترین عملکرد را می‌داشت و یا اصلا کاری انجام نمی‌داد نیز این تخریب‌ها و هجمه‌های هماهنگ به سوی دولت روحانی سرازیر می‌شد. این در حالی است که اگر انتقادات به دولت سازنده، کارکردی و مشفقانه بود شاید در سیل اخیر شاهد اتفاقات و ضعف‌هایی که در زلزله کرمانشاه رخ داد نبودیم. لذا برای عبور از شرایط فعلی، نباید با تمام توان دولت را تخریب کنیم بلکه باید کمک کنیم که از این شرایط دشوار هرچه سریع‌تر رهایی یابد. برای بررسی علل تخریب دولت از سوی دلواپسان داخلی و رسانه‌های خارجی در سیل اخیر، ضعف و قوت‌های عملکرد دولت، هدف رسانه‌ها از تخریب دولت و آنچه در سپهر سیاست ایران می‌گذرد،‌ «آرمان» با صادق زیباکلام استاد دانشگاه و فعال سیاسی به گفت‌وگو پرداخته است که در ادامه می‌خوانید.

در میان انتقادات فراوان، دفاع شما از دولت آقای روحانی در بحران سیل خیلی‌ها را شگفت زده کرد، بدین علت که شما برخلاف خیلی‌ها سیاسی حرکت نمی‌کنید؛ ما شاهد هستیم که دولت به‌واسطه سوء مدیریت در مظان قرار دارد. چگونه از دولت دفاع می‌کنید؟

همانطور که خودتان نیز در سوال مطرح کردید من واقعا سیاسی عمل نمی‌کنم. یعنی نگاه نمی‌کنم که چه چیزی به صرفه و صلاح سیاسی من است و آن کار را انجام دهم و چون صرفه و صلاح سیاسی این است که الان به دولت حمله کنیم که نتوانسته برای سیل‌زده‌ها در حد ایده‌آل امداد‌رسانی کند و رو به انتقاد بیاوریم که برایمان مثلا محبوبیت بیاورد. من هیچ‌وقت این کار را نکردم و مواضعم همیشه مواضعی بوده که تا جایی که امکانپذیر بوده سعی کردم که جانب انصاف را رعایت کنم و بی‌خودی به خاطر مصالح و منافع سیاسی یا به قول شما با موج حرکت کردن و عقب نیفتادن تا آنجا که یادم می‌آید- حرکت نکرده‌ام. همین دو هفته پیش در اوایل تعطیلات نوروزی بود که من آن نامه بسیار انتقادآمیز را در مورد مساله آمریکا خطاب به آقای روحانی نوشتم.

اتفاقا به‌دلیل نامه سرگشاده و انتقادی شما به رئیس‌جمهور هیچ‌کس انتظار نداشت که اکنون در چنین موقعیتی شما از دولت دفاع کنید؛ آیا به دفاع از دولت در مدیریت بحران سیل اخیر معتقدید؟

من کور نیستم و ناکامی‌ها، ضعف‌ها و سوء مدیریت‌های دولت را به هیچ‌وجه نادیده نمی‌گیرم. قبول دارم که اگر بخواهیم بشماریم من می‌توانم یک فهرست بلندبالا از مشکلات و کاستی‌هایی که دولت در جریان امداد‌رسانی و کل مساله سیل داشته برای شما بشمارم، اما ببینید سوالی که وجود دارد بیشتر به خط آتش گسترده‌ای که علیه دولت به‌وجود آمده بازمی‌گردد.

اگر نگاه کنید برخی رسانه‌ها، تریبون‌های عمومی، دلواپسان و برخی مطبوعات اصولگرا، شبکه‌های فارسی زبان خارج از کشور همه علیه دولت می‌گویند و می‌نویسند. حال سوال اساسی این است که چرا؟ مگر دولت چه کرده و چقدر دولت ضعیف و ناکام بوده که زمین و زمان علیه دولت هستند؟ می‌خواهم بگویم خیلی از مخالفت‌هایی که با دولت صورت می‌گیرد ارتباطی به عملکرد دولت در قضیه سیل ندارد. یعنی دولت اگر هیچ‌گامی هم برنداشته بود، طیف گسترده مخالفان علیه دولت موضع‌گیری می‌کردند. حتی اگر دولت موثرترین اقدامات را هم انجام داده بود، بازهم علیه دولت همین موضع را می‌گرفتند و همین حملات را انجام می‌دادند. از این رو معتقدم موضع‌گیری آنها خیلی ارتباطی به اینکه دولت چکار کرده یا نکرده پیدا نمی‌کند.

یعنی بحث عملکرد دولت مطرح نیست؟

بله، دقیقا از روی اطمینان می‌گویم. صریح‌تر و واضح‌تر بگویم؛ من به هیچ‌وجه منکر کاستی‌های دولت نیستم. خودم اذعان دارم که دولت آقای‌روحانی ضعف و کاستی‌های زیادی در جریان سیل داشته است. من نمی‌توانم و تخصص ندارم که بگویم آقای روحانی می‌توانست پیشگیری کند یا نه، اما در زمینه امداد‌رسانی و کمک‌رسانی ضعف‌ها و مشکلاتی بوده و به هیچ‌وجه به کارنامه دولت نمره ۲۰ نمی‌دهم، اما اینکه یکی پس از دیگری طیف گسترده‌ای جمع شدند و مدام به دولت نمره منفی می‌دهند و دولت را با همه عملکرد و تلاش‌هایش رد می‌کنند نیز قابل قبول نبوده و به صراط عدالت نیست. طیفی که یک سر آن دلواپسان و تریبون‌های عمومی علیه دولت و سر دیگر آن شبکه‌های فارسی زبان هستند، در یک چیز مشترکند و آن زدن آقای روحانی بر سر مساله به‌ویژه سیل است. به همین جهت است که معتقدم این نوع رفتارها و تخریب‌ها به سیل اخیر ارتباطی پیدا نمی‌کند بلکه به مساله انگیزه‌های سیاسی جریانات مختلف و مخالفت‌شان با دولت آقای‌روحانی مرتبط است. طبیعی است که انگیزه آنها با انگیزه‌ دلواپسان مخالف دولت، در کوبیدن دولت آقای روحانی در مساله سیل یکی نیست، اما نتیجه آن یکسان است. لذا هم مخالفان داخلی و تریبون‌های علیه دولت، بر سوء عملکرد دولت مانور می‌دهند و هم از بیرون و بالطبع انگیزه‌های آنها با یکدیگر متفاوت است.

با وجود انتقادات فراوان به دولت؛ دلایل شما برای حمایت از دولت و ندادن نمره منفی درباره مسائل اخیر چیست؟

اگر بخواهم خیلی تیتروار به این سوال پاسخ دهم، باید بگویم که مثلا ممکن است در تصویری که چه از سوی صداوسیما یا شبکه‌های فارسی زبان از طریق ویدئو‌هایی که در فضای مجازی تحت عنوان شهروند خبرنگار پخش می‌شود، ببینید چندین نفر از سیل‌زدگان در این تصاویر می‌گویند که ما در پلدختر یا آق قلا هستیم و هنوز به ما آبی نرسیده و آب آشامیدنی نداریم. البته من به هیچ‌وجه نمی‌خواهم بگویم که اینها نادرست می‌گویند بلکه ممکن است که این اتفاق افتاده باشد که هنوز در مناطق سیل‌زده‌ای چون پلدختر یا آق قلا کسانی نیاز به آب آشامیدنی و سرپناه داشته باشند، اما سوالم این است که در کنار این تصاویر که گویاست، اگر تعدادی شهروند خبرنگار تصاویری بفرستند که امداد‌رسانی خوب بوده و امکانات به ما رسیده و بحمد‌ا... از این بابت مشکلی نداریم، سوالی که مطرح می‌شود این است که آیا آنها این روی سکه را نیز پخش می‌کنند؟

البته دلیل این عدم پخش در صداوسیما و رسانه‌های بیرون با یکدیگر فرق دارد. شبکه‌های فارسی زبان به هیچ‌وجه چنین کاری نمی‌کند که ویدئوهای مثبت از عملکرد دولت پخش کنند. صداوسیما نیز اگر به پخش تصاویر خدمات‌رسانی و امداد‌رسانی بپردازد قسمت‌هایی را پخش می‌کند که مثلا برخی نهادهای دیگر هم به کمک سیل‌زدگان شتافته‌اند و مردم از طرفی از آنها هم تشکر می‌کنند و از سوی دیگر از دولت انتقاد می‌کنند که دولت هیچ‌کاری نکرده، اما مسئولان دیگر کلی کار انجام داده‌اند.

می‌خواهم بگویم اینگونه نیست تمام کسانی که در مناطق سیل‌زده‌ای چون پلدختر گرفتار سیل هستند، آب آشامیدنی دریافت نکرده باشند؛ منتها زمانی که اینگونه در اخبار منعکس می‌شود که چند نفر می‌گویند ما آب آشامیدنی دریافت نکرده‌ایم، تصویری که برای مخاطب می‌ماند تصویری از ناکارآمدی دولت است که هنوز نتوانسته آب آشامیدنی مناطق سیل‌زده را هم فراهم کند و دولت و ستاد بحران کارآمدی و توانایی خدمت‌رسانی ندارد. فرق من با کسانی که به دولت حمله می‌کنند همین است. آنها فقط بر روی آن اقلیتی که به‌واسطه کندی کمک‌رسانی هنوز مورد خدمت‌رسانی قرار نگرفته‌اند زوم کرده و آنها را برجسته می‌کنند، اما من با اینکه منکر نیمه خالی لیوان نمی‌شوم، معتقدم که دولت اقدامات خوبی نیز صورت داده است. همه ما وقتی صحبت از زلزله کرمانشاه می‌شود یاد سلبریتی‌ها و افرادی چون نرگس کلباسی، علی دایی و چهره‌های دیگری اعم از ورزشی، هنرمند و... می‌افتیم که آمدند و کمک کردند.

از جمله خود شما...

بله از جمله خود من، اما من آماری کلی به شما می‌دهم که ۳۰‌هزار واحد مسکونی اعم از مغازه، فروشگاه، حجره و... در جریان زلزله آسیب دیدند. ۲۰‌هزار تای آنها خانه‌های روستایی بودند که از صفر تا صدشان از بین رفت. خانه روستایی بود که با خاک یکسان شد، اما خانه دیگری ۷۰‌درصد از بین رفت و ۳۰ درصدش باقی ماند. آنهایی که نیاز به بازسازی کامل داشتند در کل در حدود ۱۵، ۱۶‌هزار واحد بوده و بخش عمده‌ای از این واحدها ساخته شده یا تقریبا در شرف تکمیل است. پس از ۲۱ آبان ۹۶ تا کنون که نیمه دوم فروردین ۹۸ هستیم چیزی حدود ۱۵‌هزار خانه روستایی ساخته شده است.

به قضیه بازسازی خانه‌های مخروب از زلزله کرمانشاه اشاره کردید؛ چند‌درصد از این خانه‌ها توسط سلبریتی‌ها ساخته شد؟

خدمت شما عرض کنم که سر جمع آقای علی دایی و خانم نرگس کلباسی که بیشترین منازل را ساختند به اضافه سایر نهادها، کل خانه‌هایی که برای زلزله‌زدگان ساخته شد، در بهترین حالت به ۳۰۰ واحد هم نمی‌رسد. در حالی که چیزی در حدود ۱۵‌هزار واحد مسکونی ساخته شده است. سوال این است که ۱۴‌هزار و ۷۰۰ واحد دیگر را چه کسی ساخته است؟ پاسخ مشخص است که این واحدها توسط بنیاد مسکنی که زیر مجموعه دولت است ساخته شده که هیچ‌نامی از آن نمی‌آید. با این حال هنوز هم می‌گویند دولت برای زلزله‌زدگان هیچ‌کاری نکرده و آنها هنوز در چادر و کانکس زندگی می‌کنند. می‌دانید که من چقدر منتقد دولت هستم و جابه‌جا بعضا از بنیاد مسکن هم انتقاد کرده‌ام، اینها سرجای خود محفوظ، اما نمی‌توانیم ۱۵‌هزار واحد مسکونی که ظرف یک سال و نیم گذشته ساخته شده را نادیده بگیریم، واقعیت‌ها را نبینیم و بگوییم همه زلزله‌زدگان هنوز در چادر و کانکس زندگی می‌کنند و بر همین مبنا دولت آقای روحای را روی خط آتش قرار دهیم.

از دیدگاه شما این روش چه زیان‌هایی به همراه دارد؟

بحث این نیست که چهار کار دولت نادیده گرفته می‌شود بلکه اینگونه به دولت حمله کردن و نفی اقدامات صورت گرفته باعث می‌شود که دولت نتواند ضعف‌ها و ناکارآمدی‌های خود را ببیند. به قول معروف آب که از سر گذشت چه یک نی و چه صد نی؛ وقتی اینگونه به دولت انتقاد می‌شود دیگر برای دولت نیز چندان مهم نیست که اگر چند حرف درست و حسابی هم زده شود. به عبارت دیگر به حدی انتقادات مخرب و غیرمنصفانه از دولت صورت گرفته که اگر یک انتقاد منصفانه نیز بیان گردد در این میان گم می‌شود. مثلا در همین داستان سیل آنقدر گفته می‌شود که دولت نرسیده، غافلگیر شده مسئولان نبودند و... که اگر کسی بگوید یکی از دلایلی که سیلی چنین وحشتناک را در شمال کشور به راه انداخت این بوده که پوشش گیاهی ظرف ۴ دهه گذشته در ایران از بین رفته است، کسی توجه نمی‌کند.

خود من بارها بر این امر تاکید کردم که ظرف چهل سال گذشته به هر نحوی با تبدیل به جاده، مناطق مسکونی کارخانه و... چیزی حدود یک‌سوم جنگل‌های شمال را از بین برده‌ایم. زمانی که گفته می‌شود دولت برای سیل کاری نکرده، باعث می‌شود که اگر من نوعی بگویم بودجه‌ای که در چهل سال گذشته برای محیط زیست کنار گذاشته شده، خیلی کم بوده و باید به محیط زیست خیلی بیشتر می‌رسیدیم، این سخن در میان انبوه انتقادات سیاسی گم می‌شود. آنقدر فضا از ادبیات منفی و انتقاد منفی علیه دولت پرشده که اگر سخن سنجیده‌ای هم در انتقاد مطرح شود نادیده گرفته خواهد شد. شاید انتقادات به ستاد مدیریت بحران بجا باشد، اما انتقادات چنان با انگیزه سیاسی مطرح شده که اگر کسی بگوید عملکرد ستاد مدیریت بحران باید بررسی شود که آیا در مسئولان این ستاد، تجربه و توانمندی لازم در زلزله و برف تهران و سیل اخیر وجود داشته یا بر مبنای دیگری به این مسئولیت گمارده شده‌اند، دیگر دولت به چنین انتقادات سازنده و درست هم توجه نخواهد کرد.

آنقدر انتقادات با لحن بد و انگیزهای سیاسی مطرح شده که اگر کسی پیشنهاد کند که آقای روحانی با در نظر گرفتن عملکرد ستاد مدیریت بحران، عملکرد این ستاد باید توسط مجلس یا کمیسیونی در درون دولت بررسی شود تا توانایی‌های مدیران این ستاد سنجیده شود که آیا تجربه و تسلط لازم را داشته‌اند یا نه، عملا چنین انتقادات درستی هم به جایی نمی‌رسد. علت اینکه من از دولت آقای روحانی در برابر انتقادات وارده در مورد سیل اخیر دفاع می‌کنم به‌واسطه این نیست که وی کارنامه عملکردی درخشانی دارد، اما آنگونه هم ناتوان و ناکارآمد نیست که دلواپسان، تریبون‌های داخلی، صداوسیما و رسانه‌های فارسی زبان بیگانه می‌گویند. مشکل اساسی این است که با اینگونه رویکردها و تخریب‌ها هیچ‌کمکی نمی‌شود که مثلا نمره ۱۲ دولت، ۱۴ یا ۱۵ شود یا اگر پس‌فردا خدای ناکرده بحران دیگری پدید آمد در جابه‌جایی‌هایی که در ستاد بحران یا وزارت کشور صورت گرفته، چهره‌های جدید بتوانند از چهره‌های فعلی بهتر عمل کنند. انتقادات با انگیزه سیاسی با انتقادات با انگیزه کارکردی درهم می‌آمیزد و در نتیجه انتقاداتی که به‌واسطه کارکردها و ضعف‌های اجرایی گفته می‌شود، زیر پای انتقاداتی که با انگیزه‌های سیاسی بیان می‌گردد له شده و به جای اینکه پیشرفت کنیم پسرفت کرده یا در جا می‌زنیم. اگر شما انتقادات را درست و بجا مطرح کنید بدانها عمل شده و ضعف‌ها از بین خواهد رفت.

سر قضیه زلزله کرمانشاه می‌شد امیدوار بود که مجلس یا هیات دولت یا فشار افکار عمومی آقای روحانی را مجبور کند که تغییراتی در وزارت کشور و ستاد مدیریت بحران کشور به‌وجود آورد تا پس از زلزله کرمانشاه وقتی سیل گلستان و لرستان و خوزستان اتفاق می‌افتد دیگر شاهد ضعف‌هایی که در زلزله کرمانشاه بودیم نباشیم، اما متاسفانه شماری از آن ضعف‌هایی که در جریان زلزله شاهد بودیم همچنان در جریان سیل اخیر نیز خود را نشان داد. اینکه من حساسیت دارم و نگران هستم که اینگونه فله‌ای به دولت حمله می‌شود از این جهت است که این حملات و خط آتشی که به سمت دولت گرفته شده باعث شده که دولت نیز اعتنایی نکند و کار خود را انجام دهد چون می‌داند که انتقاد‌کنندگان نیت خیر ندارند و انگیزه‌شان صرفا سیاسی است. در حالی که خیلی چیزهایی که می‌شود بهبود یابد در مسلخ حملات و هجمه‌های سیاسی ذبح شده و فدا می‌شوند.