نامزد انتخابات ۹۶ از جمله با سابقه‌ترین سیاستمداران حال حاضر محسوب می‌شود و از ابتدای انقلاب در مناصب مختلفی به ایفای نقش پرداخته است. جوانی ۳۵ ساله بود که در دولت شهیدان رجایی و باهنر به عنوان وزیر صنایع انتخاب شد، با آغاز به کار دولت دوران دفاع در این سمت ابقا شد و تا ۶۳ به همکاری با دولت ادامه داد. هنوز دو سال تا پایان جنگ مانده بود که به کمیته ملی المپیک رفت و اولین دوره مدیریت ورزشی خود را تجربه کرد.
با آغاز به کار دولت دوم هاشمی رفسنجانی، معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان تربیت بدنی شد و تا پیش از انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۰ در این سازمان باقی ماند. انتخابات ریاست جمهوری دوره هشتم بود که اولین بار به عنوان کاندیدا در صحنه حضور یافت و به‌رغم انتقاداتی که به دستگاه اجرایی داشت اما کماکان به حمایت خود از دولت مستقر و جریان اصلاحات ادامه می‌داد. پس از پایان دوره دوم اصلاحات از مناصب کناره گرفت و در نهایت در سال ۹۶ در دوازدهمین انتخابات ریاست جمهوری در قامت یک کاندیدا مجددا به صحنه آمد.
در مناظرات تلویزیونی درخشان ظاهر شد و حضورش در مناظرات را با قرائت شعری کودکانه و در حالی که از ساخت ایران برای نسل آینده سخن می‌گفت، به پایان برد. او که همواره بر لزوم توجه به منافع ملی تأکید می‌کند امروزه نیز راه حل عبور کشور از بحران‌ها را امید و خردگرایی می‌داند و از عادی‌سازی روابط با جهان حرف می‌زند.
مشروح گفت‌وگوی «آرمان» با سیدمصطفی هاشمی‌طبا را در ادامه می‌خوانید.
از اواخر سال ۹۶ بود که مسیر کشور تغییر کرد و شرایط روزبه‌روز برای مردم سخت‌تر شد. عده‌ای از یک گسترده شدن مشکلات سخن می‌گویند و با سیاه نشان دادن شرایط کشور از ناامیدی مردم حرف می‌زنند. ارزیابی شما از این شرایط چیست؟
وقتی قرار است در خصوص مجموعه مردم قضاوتی داشته باشیم و صفتی را به عموم مردم یک کشور نسبت دهیم حتما باید با روش‌های علمی نظرسنجی‌ها و بررسی‌هایی صورت گیرد تا بتوان به قطعیت در این باره نظر داد. ناامید نشان دادن مردم و تکرار آن بر روی جامعه اثر می‌گذارد و شرایط را برای مردم بیش از پیش سخت می‌کند. نمی‌توان به صرف ادعای عده‌ای این موضوع را مطرح کرد و روی آن مانور داد.
اشاره نکردید که شرایط فعلی را چگونه می‌بینید؟ از نظر شما به عنوان شخصی که سال‌ها در مناصب اجرایی حضور داشته است، آیا مشکلات به آن اندازه که از سوی برخی به بحران تعبیر می‌شود، وجود دارد یا خیر؟
نمی‌توان برای شرایط فعلی لفظ بحران را به کار برد. کشور در جنگ اقتصادی است و از آن سوی مرزها مورد هجوم همه‌جانبه قرار گرفته است. شرایط زندگی برای مردم سخت شده اما باید توجه داشت که در جنگ اقتصادی ناامیدی، نوعی خودکشی است. در جنگ نظامی هم اگر کسی پیش از جنگیدن از پیروزی ناامید شود، مطمئنا شکست خواهد خورد. باید با امید و تدبیر جنگید تا پیروز شویم و از این وضعیت سخت نجات پیدا کنیم اما مردم و مسئولان شرایط را جدی نمی‌گیرند و فکر می‌کنند خبری نیست و زندگی باید همچون گذشته و بدون تغییر ادامه یابد.
تصور می‌کنید چرا چنین ذهنیتی در بین مردم ایجاد شده است؟
متأسفانه مسئولان امر شرایط را جدی نگرفته‌اند و رفتارشان شبیه کسانی نیست که فرماندهی جنگ اقتصادی را برعهده دارند. سیستم داخلی خود را برای برخورد با این جنگ آماده نکرده و مسئولان رفتار مناسب در زمان جنگ را بلد نیستند. با انکار مشکلات نمی‌توان آنها را حل کرد و صرفا مشکلی بر مشکلات کشور اضافه می‌شود. باید تمام کشور این شرایط جنگی را درک کند و با امیدواری به مقابله با مشکلات بپردازیم.
چرا در کشور ما برای مقابله با چنین جنگ اقتصادی، آمادگی لازم وجود نداشته است؟
اقتصاد ما تکلیفش هنوز با خودش مشخص نیست. ما باید از سال‌ها پیش برای خصوصی‌سازی صحیح اقدام می‌کردیم و اقتصاد را به دست مردم و بخش خصوصی می‌سپردیم. لازمه انجام صحیح این امر هم این است که با فسادها و رانت‌ها مقابله شود و خصوصی‌سازی روندی سالم داشته باشد. این وظیفه حکومت است که سلامت اقتصاد کشور را تأمین کند و ریل‌گذاری اقتصادی صحیحی داشته باشد.
یعنی معتقدید که ریل‌گذاری اقتصاد کشور صحیح است و صرفا بحث مقابله با فساد باید با قدرت بیشتری انجام شود؟
اساسا ما در کشور چیزی به نام ریل‌گذاری اقتصادی و تئوری نداریم. کشور بر مبنای توانایی افراد پیش می‌رود و همین توانایی‌های فردی نیز با گاهی سنگ‌اندازی‌ها و عدم حمایت دچار ضعف و سرخوردگی می‌شود. برای مثال بخش خصوصی قابل و قدرتمندی در کشور وجود دارد اما با عدم حمایت دولت زمین می‌خورد. عدم حمایت به معنی پرداخت یارانه و صدقه نیست. به معنی پاسخ به مطالبات است.
بسیاری از پیمانکاران در کشور به دلیل بدقولی‌های دولت‌ها دچار مشکلات فراوانی شده‌اند و تکرار چنین امری که برای اقتصاد مانند سم است، نشان می‌دهد که کشور ریل‌گذاری اقتصادی ندارد. ما نیاز به جراحی اقتصادی داریم و برای این‌کار نیاز است که دولت شجاعت به خرج دهد و برای این جراحی اقدام کند. می‌خواهم بگویم که فرقی ندارد چه کسی در رأس امور باشد.
چه اصلاح‌طلبان چه اصولگرایان چون نیاز به حمایت مردم دارند، اجرای آن به قول خودشان جراحی اقتصادی رخ نمیدهد، چرا که اگر بخواهند همین جراحی اقتصادی را انجام دهند باید در آن چاه‌های حفرشده را ببندند. باید بهره سپرده‌های مردم را کم کنند و هیچ‌کس حاضر به انجام چنین کاری نیست. اینکه همه سیاستمداران مرتب حرف می‌زنند و تأکید دارند که وضعیت معیشت مردم باید بهتر شود که وضعیت را درست نمی‌کند. به عنوان نمونه باید ببینیم افراد چگونه زندگی می‌کنند و اگر قرار است مالیاتی اخذ کنند دقت شود.
مثلا اکنون اگر خانه کسی گران شود و سود ببرد، اصلا از او مالیات نمی‌گیرند در حالی‌که اگر کسی کارخانه‌دار باشد انواع و اقسام فشار‌های اقتصادی از تامین اجتماعی، مالیات، تغییر نرخ ارز برای وی به‌وجود می‌آید. در راه رسیدن به رفاه اجتماعی چنین نابسامانی‌هایی وجود دارد که خیلی ساده اجازه می‌دهیم برخی از رانت استفاده کنند و پولدار شوند. از سوی دیگر جریانی که بر مقابله محض و غلبه سریع و بدون برنامه بر دشمنان پافشاری می‌کند، راه روشنی برای رسیدن به این اهداف که بد هم نیست، ارائه نمی‌کند. از عوامل موثر بر اقتصاد، سیاست خارجی است، اما باید به خاطر داشت که تنش‌زایی غیرضروری رسیدگی به مشکلات معیشتی را سخت می‌کند. به عبارت دیگر سیاست‌های کلی نظام در این زمینه حساس تنها باید از مجرای آن گفته شود.
نقش سیاست خارجی در به وجود آمدن شرایط فعلی را چگونه می‌بینید؟
سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران بر اساس استقلال و عدم نفوذ بیگانگان در کشور تعیین می‌شود و ما در این راه موفق بوده‌ایم اما گاهی در مواردی می‌توانستیم زیرک‌تر از این رفتار کنیم که فرصت را از دست داده و زیرکی‌های لازم را به کار نبردیم و یکی از دلایل به وجود آمدن شرایط فعلی همین است. در اسلام هم بر لزوم به کار بستن سیاست و زیرکی در مقابله با کفار و دشمنان تأکید شده است. هر نوع مواجهه حساب‌شده در جای خود پسندیده است اما نباید بی‌دلیل دست به تحریک بزنیم.
وقتی در شرایط سختی قرار داریم، دشمن‌تراشی و باز کردن حوزه‌های جدید درگیری و دمیدن بر آتش اختلافات بی‌اهمیت، بیشتر به خودمان آسیب می‌زند. مسئولان باید سعی کنند سیاست‌هایی را اتخاذ کنند که بر اساس آنها فشار کمتری به مردم وارد شود، نه اینکه خودشان هم به نوعی مردم را تحریم کنند. ما باید از تمام روزنه‌ها و فرصت‌ها برای بهبود وضعیت زندگی مردم استفاده کنیم و در این راه با سیاست به مقابله با دشمنان بپردازیم.
در خصوص خودتحریمی سخن گفتید. آیا چنان که برخی صاحب‌نظران اعتقاد دارند، عدم تصویب لوایحی چون FATF خودتحریمی محسوب می‌شود؟
متأسفانه از درک نیات برخی از جریانات سیاسی در کشور عاجزم. نمی‌توان گفت تمام کشورهای دنیا که در کنوانسیون‌ها و مجامع بین‌المللی عضو هستند، استقلال ندارند. اگر بخواهیم به استدلال‌های عجیب و غیرمنطقی و دور از عرف اهمیت دهیم و از حضور در مجامع بین‌المللی خودداری کنیم، باید از سازمان ملل متحد هم خارج شویم و قطعنامه‌های شورای امنیت هم دیگر نباید اهمیتی داشته باشد. یکی از روزنه‌هایی که می‌تواند در شرایط کشور اثرگذار باشد، مساله FATF است.
کسانی که مایلند ما در تحریم باشیم و در جبهه انقلابی، آن هم از نوع سخت آن با خارجی‌ها قرار بگیریم، دیگر نمی‌توانند شعار زندگی بهتر در داخل را بدهند. وقتی آمریکا تلاش می‌کند تمام روزنه‌ها را به روی کشور ما ببندد و مانع از تجارت ما با دیگر کشورهای جهان شود، باید تلاش کنیم راه‌های تجاری خود را حفظ کنیم و با حفظ این راه‌ها به سمت تنش‌زدایی پیش رویم. در شرایط فعلی که امکان مذاکره با آمریکا وجود ندارد و دشمنی این کشور هرروز افزایش می‌یابد، انجام کارهایی که ارتباط ما با بقیه کشورهای جهان را دچار مشکل می‌کند، عقلانی نیست.
چرا فکر می‌کنید امکان مذاکره با آمریکا وجود ندارد؟ مشکل خود آمریکاست یا مذاکره با دولت فعلی ایالات متحده را امری اشتباه می‌دانید؟
دولت فعلی آمریکا با زورگویی اداره می‌شود که هیچ چیز جز زور را نمی‌فهمد و در مذاکره با کشورهای دیگر و عدم توجه به توافقات بین‌المللی این مساله را نشان داده است. من موافق رابطه برابر و از روی احترام و با نظر به تامین منافع ملی با همه کشورها هستم ولی در شرایط کنونی عده‌ای نژادپرست و عامل صهیونیسم در آمریکا دولت را در دست دارند و تمام تلاش خود را برای نابودی ما به کار می‌برند. باید در شرایط فعلی مقاومت را به همراه دیپلماسی فعال با دیگر کشورهای جهان در دستور کار قرار دهیم تا فرصتی مناسب فراهم شود.
البته باید توجه کرد در شرایط فعلی تنش‌زایی و تحریک طرف مقابل به درگیری نیز اصلا به صلاح کشور نیست و ممکن است خطراتی برای کشور به همراه داشته باشد. من سابقا نیز از برجام و دستاوردهایی که برای کشور داشت حمایت کرده‌ام و این توافق را یک پیروزی بزرگ برای کشور می‌دانم. برجام در راستای تأمین رفاه مردم در داخل و تسهیل شرایط برای تجارت خارجی یک نیاز بود و باید انجام می‌شد که با تایید مسئولان ارشد نظام شکل گرفت. امروز نیز FATF یک نیاز است و کسانی که مخالف این گشایش‌ها در روابط خارجی هستند، نباید مدعی معیشت مردم باشند.
منظورتان از خطر برای کشور امکان وقوع درگیری نظامی بود؟
ما باید همه جوانب امر را در نظر بگیریم. نباید دیگر کشورها را تهدید کنیم و بگوییم آمریکا مثل سگ از ما می‌ترسد. نیاز زمانه ما استفاده از سیاست در برخورد با دشمن است، با این حال اگر روزی چنین اتفاقی بیفتد همه باید دفاع کنیم.
در شرایط سخت فعلی دولت چه کاری می‌تواند برای بهبود شرایط مردم انجام دهد که تاکنون انجام نداده است؟
دولت باید با درک شرایط نیازهای کشور را اولویت‌بندی کند و بدون تخصیص رانت، دنبال برطرف کردن نیازهای اولیه زندگی مردم باشد. برخی مسئولان شعار می‌دهند و از خدا مایه می‌گذارند و تحریم را آزمون الهی و فرصت معرفی می‌کنند اما در عین حال مدام پیش مردم از معیشت بهتر سخن می‌گویند. شخصی که بر لزوم قطع رابطه با اروپا تأکید می‌کند و ادامه رابطه با اروپا را خیانت می‌نامد، باید بفرماید که اگر رابطه با اروپا قطع شود، معیشت مردم بهتر می‌شود یا بدتر و اگر بدتر می‌شود، دیگر به خود اجازه ندهد که از معیشت مردم سخن بگوید. مسئولان باید اوضاع را درک کنند و از اظهارنظرهای بی‌پایه و اساس بپرهیزند. باید اعتماد مردم را جلب کرد و با اعتماد مردم به سمت جراحی اقتصادی پیش رفت. جراحی اقتصادی نیازمند اعمال طرح‌های ریاضتی است و اعمال چنین طرح‌هایی بدون اعتماد مردم ممکن نخواهد بود.
چرا اعتماد لازم از سوی مردم به مسئولان وجود ندارد؟
گاهی دیده شده که بین عملکرد و گفتار مسئولان تناسب وجود ندارد. وقتی کسی می‌گوید به جهنم که تحریم می‌شویم این برای مردم سنگین می‌آید. تحریم سخت است، آسیب‌رسان است و باید این مساله را بپذیریم. نباید تحریم را آزمایش الهی بدانیم. نتایج اعمال خودمان و سیاست‌های خودمان است و خودمان نیز باید با این مساله روبه‌رو شویم.
از لزوم اعمال سیاست‌های ریاضتی هم سخن گفتید. تنها راه کشور برای تغییر شرایط موجود را همین مساله می‌دانید؟
اقتصاد ما در نهایت باید در مسیری صحیح قرار گیرد و این امر مستلزم اعمال سیاست‌های ریاضتی است. کشور ما نیاز به اشتغالزایی دارد، سیستم کشاورزی ما باید اصلاح شود، پروژه‌های نیمه‌کاره بسیاری باقی مانده که باید تکمیل شوند و هزار نیاز اساسی دیگر در کشور وجود دارد. برای انجام تمام این امور نیاز به تأمین سرمایه‌ای کلان وجود دارد و با اداره کشور به سبک فعلی تأمین این سرمایه ممکن نیست. یارانه‌ها باید قطع و صرفا به قشر مستضعف اختصاص یابد، هزینه‌های جاری دولت باید کم شود و دولت به سمت کوچک‌سازی خود گام بردارد. دلیل ندارد که دولت به همه یارانه بدهد. الان دولت به بخش خصوصی بدهکار است، به کارخانجات بدهکار است، به پیمانکار بدهکار است، در این وضعیت چه معنی دارد که دولت، بدهی خود را به مردم ندهد، اما یارانه بدهد؟ اگر نسبت به این نیازهای اساسی بی‌توجه باشیم در آینده تاوان سختی خواهیم داد.
برای مثال همین مساله سیل اخیر، اگر لایروبی رودخانه‌ها جدی گرفته می‌شد و بودجه و نیروی انسانی برای این کار تخصیص داده می‌شد، این فجایع در این ابعاد شکل نمی‌گرفت و بسیاری از هم وطنانمان جانشان را از دست نمی‌دادند. این امر بالاخره یک روز باید انجام شود و هرچه زودتر این اتفاق بیفتد به نفع مردم است. تمام کشورهایی که امروز به آنها توسعه یافته می‌گوییم این مسیر را طی کرده‌اند و ما نیز نمی‌توانیم بدون طی مسیر و از میانبر به این هدف برسیم. باید اراده‌ای جدی شکل گیرد و آنگاه دولت با جلب حمایت و اعتماد مردم برای این منظور اقدام کند.
در پایان اگر مطلبی دارید بفرمایید.
دولت و ملت ما باید به رفتارهای دیگر کشورها و مسیری که آنها طی کرده‌اند توجه کرده و از تجارب آنها در ادامه راه پیشرفت و توسعه استفاده کند. برای مثال همه ما ژاپن را به عنوان کشوری موفق می‌شناسیم و همواره آنان را به عنوان الگوی توسعه نام می‌بریم. اخیرا عده‌ای از مردم ژاپن از دولت خواسته‌اند تا با کاهش بودجه‌های مربوط به رفاه عمومی، افزایش بودجه و توسعه کمی و کیفی آموزش و پرورش را در دستور کار قرار دهد و روی نسل آینده سرمایه‌گذاری کند.
الان ژاپن یا هر کشوری که به توسعه رسیده با اینکه تولید ناخالص ملی آنها ده‌ها برابر ماست و در تجارت خارجی بسیار موفق هستند، اما زندگی مردمشان از زندگی مردم ما پایین‌تر است. باید اعتماد مردم را به دست آورد و بعد برای اصلاح فرهنگ‌های غلط و سیاست‌های نادرست اقتصادی که در طول سالیان متمادی در کشور نهادینه شده‌اند تلاش کرد. الگوگیری از رفتار کشورهای دیگر برای توسعه هیچ اشکالی ندارد. در پایان از مسئولان می‌خواهم با تلاش امید را در مردم زنده نگه دارند و با حمایت همین مردم برای پیروزی در جنگ اقتصادی فعلی تلاش کنند، زیرا در مقطع فعلی، اصلی‌ترین چالش کشور جنگ اقتصادی است.
محمدحسین لطف‌الهی
- 16
- 1
