مشکلات معیشتی مردم و ناکارآمدی برخی ارکان در دولت از یکسو و کشف مفسدین اقتصادی، تبعیض و فاصله طبقاتی از سوی دیگر موجبات کاهش اعتماد جامعه را فراهم کرده و صرفا روزنه‌های امیدی را برای مردم باقی گذاشته است. این در حالی است که جامعه تمامی مشکلات موجود در کشور را از چشم دولت می‌بیند و اینگونه می‌پندارد که دولت از اختیارات وسیع و نامحدودی برخوردار است و خود نمی‌خواهد که مشکلات جامعه را حل و فصل کند.
در حالی که اساسا اینگونه نیست و با وجودی که اصل ۱۱۳قانون اساسی رئیس‌جمهور را دومین شخص کشور و مجری اجرای قانون اساسی خوانده، اما در بسیاری از مواقع شخص رئیس‌جمهور نمی‌تواند از این اصل به خوبی بهره‌برداری کند. این موضوعی که تمامی روسای جمهور به‌نحوی با آن مواجه بوده و از آن شکوه و شکایت داشته‌اند. حسن روحانی نیز در نشست خبری از این موضوع گلایه داشت. برای بررسی اختیارات رئیس‌جمهور و تفسیر شورای نگهبان از اصل ۱۱۳، طرح شفافیت اموال مسئولان، مبارزه با فساد، آینده لوایح FATF و آنچه در سپهر سیاست ایران می‌گذرد، «آرمان ملی» با سیدمصطفی هاشمی‌طبا معاون رئیس‌جمهور در دولت اصلاحات و وزیر صنایع دولت دفاع مقدس به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.
چندي است که طرح شفافيت اموال و دارايي‌هاي نمايندگان و ساير مسئولان بازتاب‌هاي زيادي در رسانه‌ها پيدا کرده؛ اساسا اينگونه طرح‌ها چه تاثيراتي بر اعتماد اجتماعي مي‌گذارد؟
من معتقدم اين موضوعي نيست که چندان جديد باشد؛ چراکه در گذشته هم که من وزير صنايع بودم يا سمت‌هاي ديگري داشتم به ما ليستي مي‌دادند که اموال مسئولان را شناسايي کنند و بين زماني که منصوب شدند تا زماني که از کار کنار مي‌روند مقايسه کنند و بيينند در اين مدت اموالشان چقدر تغيير کرده است. البته به‌نظر مي‌رسد که ظاهرا اين طرح جديد مقداري گسترده‌تر است، اما به‌نظر من اين نوع کارها نمي‌تواند تغييري در امر ايجاد کند. چون کساني که سوء‌استفاده مي‌کنند به نوعي پنهان کاري‌ها را بلدند و لزوما هر چيزي را که به‌دست مي‌آورند به نام خودشان نمي‌کنند. اگر کسي تخلف کند خود را مالک چيزي مي‌کند که نامي نداشته باشد يا به قول معروف زير خاک کند. لذا اموالي قابل شناسايي است که مشخصات، هويت و سند داشته باشد. لذا من معتقدم مردم اصلا دنبال اين حرف‌ها نيستند. اتفاقا و بروز و ظهور شايعات است که آنها را تحريک مي‌کند.
مردم نسبت به افرادي که احساس کنند تغيير مثبتي در زندگي و رفتارشان ايجاد نشده آگاهند. بالاخره وقتي مسائل حتي به‌صورت شايعات در جامعه مطرح مي‌شود اين کم و بيش خود را نشان مي‌دهد. مثلا وقتي رئيس سابق قوه قضائيه مي‌گويد سينه من صندوقچه اسرار تخلف‌هاست، نوعي عدم اطمينان در جامعه ايجاد مي‌کند. چون اين گمانه را تقويت مي‌کند که مي‌شود تخلفاتي در ميان مسئولان باشد و به آنها رسيدگي نکرد. اتفاقا بايد هيچ‌چيزي در وجود افراد مسئول نباشد و همه را با يک چشم نگاه کنند. گرچه اين طرح شفافيت مسئولان نيز ظاهرا محرمانه است. البته معتقدم که مي‌توانند افزايش غيرمعمول دارايي‌هاي يک شخص را کشف کنند چون در کشورمان آنقدر چشم و گوش بازرسي داريم که از حرکات و وجنات افراد مي‌توانند بفهمند که موضوع چيست، اما وقتي که محرمانه باشد مردم خواهند گفت؛ پس از اين همه سال اين فرايند اجرا شده آن هم محرمانه پس ما هم نامحرم هستيم و رويکرد خوبي بدين مساله نشان نمي‌دهند.
از طرف ديگر اگر محرمانه نباشد نوعي اخلال در اوضاع شخصي افراد است. من در تبليغات انتخاباتي خودم در زمان انتخابات رياست جمهوري در تلويزيون گفتم اينکه چه کسي چه دارايي‌هايي دارد اصلا ملاک صحت عملش نيست که مثلا شخصي بگويد در حساب من ۲ميليون پول وجود دارد چون افکار عمومي خواهان آشکار شدن حساب پنهان وي خواهند شد. لذا به‌نظرم بايد مسائل را از ديدگاه‌هاي ديگر ديد. هياهوي اين موضوع نيز پس از مدتي تمام مي‌شود و مردم خواهند گفت که اين کار خودشان است. خود مي‌برند و مي‌دوزند؛ هر که را بخواهند بازخواست کرده و اگر نخواهند رهايش مي‌کنند. لذا اينگونه طرح‌ها ملاکي براي قضاوت در مورد افراد نيست.
چندي است که شاهد عزم جدي دستگاه قضائي براي مبارزه با فساد هستيم و رئيس‌جمهور نيز اخيرا اظهار کرده اين مساله با رويکرد جناحي و سياسي انجام مي‌پذيرد؛ اساسا تا کنون چه ميزان اين رويکرد را موفق ارزيابي مي‌کنيد؟
من نمي‌خواهم نسبت به اين مساله که اين مواجهه‌ها جناحي است يا نه صحبت کنم، اما مي‌گويم اين فسادها و دزدي‌ها در مقابل فساد کلي که وجود دارد و کشور را به سمت فاسد شدن سوق مي‌دهد اصلا قابل مقايسه نيست. مثلا فرض کنيد برخي از مسئولان ۱۰هزار‌ميليارد سوء استفاده کرده باشند که حتما هم نبايد بکنند و به شدت بايد با اين مقوله مبارزه کرد، اما وقتي فرضا جنگل‌هاي کشور يک سوم مي‌شود آيا اين مصداق فساد در کشور نيست؟ وقتي اين همه انرژي و ثروت ميليون‌ها سال کشور با قيمت ارزان دود شده و به هوا مي‌رود اين فساد نيست؟ فسادهاي هزار هزار‌ميليارد توماني در کشور اتفاق افتاده و در حال رخ دادن است، اما به خاطر سياست‌هاي پوپوليستي و محبوب شدن جلوي آنها گرفته نمي‌شود. آيا اينکه جوان کرد ما مجبور به کولبري شود براي کشور فساد محسوب نمي‌شود؟ خب، کاري کنند امثال اين جوانان به‌دنبال اين کارها نروند. وقتي ثروت خود را اينگونه به باد مي‌دهيم اين جوانان نيز مجبور مي‌شوند براي امرار معاش و گذران زندگي دست به چنين کارهايي بزند.
از اين تخلفات و فسادها در جامعه وجود دارد و وظيفه دولت است که اينها را کنترل کند و جلوي آن را بگيرد. برخي فسادها نيز اينگونه است که شخصي به‌نحوي با سرمايه به‌دست آمده پاساژ يا آپارتمان مي‌سازد. اينجا ثروت از کشور بيرون نرفته ولي وقتي کل زمين‌هاي ما در برابر مصرف آب‌هاي زيرزميني نشست مي‌کند پاسخ اين خسارت‌ها با کيست؟ دولت بايدکنترل و نظارت داشته باشد و سياست‌هاي درست اتخاذ کند و بداند که ارزش اين آب چقدر است. ايران جزو کشورهاي پرمصرف در مصرف سوخت است، اما اين سوختي که همينجور مصرف مي‌شود فساد نيست؟ آلودگي هوا فساد نيست؟ فسادها را بايد همه‌جانبه ديد نه اينکه فکر کنيم ۴ نفر را مورد محاکمه قرار داديم غائله ختم مي‌شود.
با اين حساب فرايندهاي اعتمادساز را چه چيزهايي مي‌دانيد؟
به‌نظر من بستگي به رفتار و منش افراد در جلوگيري از شايعاتي دارد که متاسفانه اتفاق افتاده است. وقتي گفته مي‌شود پسر فلان کس در حال انجام فلان کار است و هيچ‌کس نيز چيزي به او نمي‌گويد يا وقتي مي‌گويند سلطان شکر، اما اطلاعاتي از وي نمي‌دهند اعتمادي شکل نمي‌گيرد. لذا مسئولان قوه قضائيه بايد بگويند که مثلا شايعه‌اي که مي‌گويند فلاني سلطان شکر است دروغ است و شکر را اين آدم‌ها وارد مي‌کنند يا مثلا وقتي مي‌گويند فلان معدن را دست فلان شخص داده‌اند به اظهار نظر بپردازد اگر درست است بيان و اگر دروغ است تکذيب کنند. قوه قضائيه صراحتا بايد شايعات را اعلام کند.
اين رويه تا حدودي مي‌تواند اعتماد مردم را جلب کند و يکي از نهادهاي اعتماد‌زا براي مردم محسوب شود. البته شايد گفته شود که ساير نهادها مثل دولت و مجلس نيز مي‌توانند با عملکردهاي درست موجبات اعتماد هرچه بيشتر مردم به ارکان حاکميت را فراهم کنند که اين سخن در جاي خود صحيح است، اما چون دستگاه قضائي به‌عنوان مدعي‌العموم مي‌تواند به اين مسائل ورود کند صلاحيت اعلام و رسيدگي با اين قوه است. اما اينکه اعلام نظر نمي‌شود و شايعات در جامعه پخش مي‌شود اعتماد عمومي کاهش يافته و آسيب مي‌بيند.
رئيس‌جمهور در نشست خبري خود به اين نکته تاکيد داشت که مردم رئيس‌جمهور را انتخاب مي‌کنند که مسئول قانون اساسي باشد نه صرفا دستگاه اجرايي؛ اما تفسير شوراي نگهبان اصل ۱۱۳ قانون اساسي را بي‌اثر کرده؛ اساسا اصلاح و تغيير در قانون اساسي تا چه ميزان مي‌تواند در ميزان اختيارات هر دستگاهي موثر واقع شود؟
به هر حال در هر کشوري تفسير قانون اساسي با مرجع خاصي است و تفسير قانون اساسي در کشورمان نيز با مرجعي به نام شوراي نگهبان است. حال رئيس‌جمهور موقعي که نامزد رئيس‌جمهوري مي‌شود با علم به اين موضوع که تفسير قانون اساسي با شوراي نگهبان است رئيس‌جمهور شده است
. هرچند ايشان حقوقدان است. بنابر اين کسي که آشنا است به اين مسائل بايد نسبت به قانون تمکين کند. البته من حرفم چيز ديگري است که آيا رئيس‌جمهور از اختياراتي که در زمينه‌هاي مختلف دارد و مورد تاييد شوراي نگهبان است کاملا استفاده مي‌کند که نسبت به اصل ۱۱۳ و تفسير شوراي نگهبان معترض است؟ من معتقدم رئيس‌جمهور در همان حدي که تفسير شوراي نگهبان اختياراتش را محدود کرده هم مي‌تواند عملکرد درستي داشته باشد. البته درست است که رئيس‌جمهور مجري قانون اساسي است، اما بايد تفسير شود که رئيس‌جمهور تا کجا اختيارات دارد که شوراي نگهبان به‌عنوان مفسر قانون اساسي مي‌گويد رئيس‌جمهور تا حد مشخص مي‌تواند به قانون اساسي عمل کند. آقاي احمدي نژاد نيز همين مساله را داشت. از طرف ديگر دولت ۳ سال است که راجع به قطع کردن يارانه ثروتمندان تسامح مي‌کند اينکه در اختيارات خود دولت است چرا از اختيارات خود استفاده نمي‌کنند.
خيلي جاهاي ديگر نيز رئيس‌جمهور مي‌تواند از اختيارات خود استفاده کند. بله؛ قوه قضائيه به نحو ديگري است، اما رئيس‌جمهور با علم به شرايط و ضوابط موجود و تفسير شوراي نگهبان از قانون اساسي کانديدا شده يا بنده که در سال ۹۶ کانديدا شدم با توجه به وضع موجود و صلاحيت‌هاي موجود در قانون اساسي نامزد انتخابات شدم. لذا من اصلا اين را قبول ندارم که رئيس‌جمهور خود بخواهد قانون اساسي را تفسير کند. به هر حال در قانون اساسي مرجعي وجود دارد و کساني که مسئوليت مي‌گيرند بايد مطابق قانون اساسي عمل کنند و از اختيارات خود به نحو احسن استفاده کنند.
تاکنون انتقادات بسياري از سوي فعالان سياسي دال بر ناکارآمدي دولت در برخي از حوزه‌ها مطرح شده؛ اما با اين وجود رئيس‌جمهور گفت؛ دولت نه خسته است، نه ناتوان و نه ناکارآمد، اين تناقض ميان عملکردها و گفتار رئيس‌جمهور را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
اولا من خيلي جاها از دولت و کارهايش حمايت کردم. اکنون نيز مجموعه دولت ما خدمات بسيار فراواني در کشور انجام مي‌دهند که شوخي نيست. اما معتقدم دولت‌هاي ما متاسفانه دولت‌هاي پوپوليستي بودند و اساسا کل شاکله حاکمه کشور را مقداري پوپوليستي مي‌دانم. البته پوپوليستي‌بودن دولت‌ها نيز کم و زياد دارد. حتي در دولت آقاي هاشمي و دولت اصلاحات روند رو به توسعه نبوده و پوپوليستي است. روند رو به توسعه باعث مي‌شود که آينده مردم تضمين شود، اما روند پوپوليستي اين است که خروس قندي دست مردم مي‌دهند. البته اشکال ديگر نيز اين است که اگر پوپوليستي هم نباشند به‌طور ديگري مورد هجوم منتقدين قرار مي‌گيرند. در اينجا دولت واقعا مظلوم است. البته ضمن اينکه من معتقدم دولت در برخي حوزه‌ها ناکارآمد است، اما مي‌گويم دولت خدمات زيادي در جامعه انجام داده و مي‌دهد از جمله خدمات بسيار بزرگ آقاي روحاني همين توافق برجام است که توافق بسيار بزرگي بود و تنها هم به ايشان مربوط نمي‌شود و خوبي يا بدي اين توافق به کل نظام مرتبط است.
رئيس جمهور نيز در اين زمينه آبروي خود را در ميان گذاشت تا اين کار به سرانجام رسيد. ولي معتقدم که دولت بايد نقاط ضعف ديگر که آشکار است را برطرف کند. نقاط ضعف دولت را همه از جمله خود آقاي رئيس‌جمهور مي‌داند، اما روي آنها پافشاري مي‌کند. مثلا در حوزه بنزين هرچه مصرف بيشتر باشد دولت با همان قيمت ارزان به مردم بنزين مي‌دهد. مصرف بنزين نيز در کشور قابل کنترل است، اما دولت کنترلي ندارد و هرچه بيشتر مي‌دهند قاچاق مي‌شود و اينکه چه کسي انجام مي‌دهد معلوم نيست. خط زنجير قاچاق سوخت در سيستان و بلوچستان به سمت پاکستان مي‌رود و مشخص نيست که جلوي آن گرفته مي‌شود يا نه و داستان چيست. دولت بايد در عين خدمات قابل تقديري که دارد نقاط ضعف خود را نيز برطرف کند.
اخيرا نمايندگان به‌دليل مخالفت با انتقال آب درياي خزر به فلات مرکزي فرايند استيضاح وزير نيرو را کليد زدند؛ از ديد شما چرا با وجود تاکيد کارشناسان بر غيرکارشناسي‌بودن اين طرح سازمان محيط زيست به اين انتقال تن داده است؟
بحث برداشت آب از درياي خزر ابعاد مختلف دارد، با اينکه آقاي دکتر کلانتري از دوستان صميمي بنده هستند، اما جالب اينجاست که سازمان محيط زيست گفته به شرط اينکه انتقال آب خزر با محيط زيست مخالفت نداشته باشد موافقيم. اين خود نوعي تناقض است. سازمان محيط زيست بايد بگويد اين طرح با محيط زيست مغاير است يا نه، اما شرط گذاشتند و چون رئيس‌جمهور در اين زمينه اصرار داشت ظاهرا محيط زيست نيز سياستي به خرج داده به‌نحوي که از طرفي موافقت خود را با خواسته رئيس‌جمهور اعلام کند بعد هم شرط گذاشته که اگر به محيط زيست لطمه نزند مورد موافقت است. در حالي که بايد طرح را مورد مطالعه قرار دهند و مشخص شود که به محيط زيست ضربه مي‌زند يا نمي‌زند. البته وزير نيرو در اين ميان بي‌تقصير است و استيضاح وي جايي ندارد و مجلس خود مي‌تواند چنين طرحي را ممنوع کند.
ارزيابي شما از مشارکت مردم در انتخابات پيش رو چگونه است و حضور گسترده مردم تابع چه مولفه‌هايي است؟
من فکر مي‌کنم که مردم در انتخابات خيلي به عملکرد دولت توجه ندارند و بيشتر معتقدند که انتخابات خوب برگزار شود. خود بنده که انتقاداتي هم دارم، اما در موقع لازم در انتخابات راي هم مي‌دهم. خيلي از مردم هم اينگونه‌اند و لج نمي‌کنند. دولت و مجلس در اين چند ماه باقي مانده نمي‌توانند تغييرات چنداني ايجاد کنند. جريانات سياسي نيز چندان قوي نيستند و حرفشان خيلي در ميان مردم خريدار ندارد چون به هيچ‌يک از جريانات سياسي اميد ندارند و بيشتر به اصل انتخابات توجه مي‌کنند.
چندي است که مباحثي پيرامون لايحه پالرمو از لوايح چهارگانه FATFمطرح مي‌شود به‌نحوي که نمايندگان مجلس معتقدند اين لايحه مي‌تواند به قانون تبديل شود، اما اعضاي مجمع تشخيص مي‌گويند که از نظر ما تاييد نشده؛ با اين تفاسير آينده اين لوايح و تاثير آن در کشور را چطور مي‌بينيد؟
مجمع براي خود استدلالاتي دارد و بر اساس دستور نامه يا نظام نامه کارهايي مي‌کند، اما من به اين روش معتقد نيستم چون در اين زمينه مجلس تضعيف مي‌شود. در مورد آينده FATF نيز به‌نظرم به هرحال ناچاريم آن را بپذيريم. همينطور که به رغم فتواي برخي از علما خانم‌ها به‌دليل فشار فيفا وارد ورزشگاه‌ها شدند FATF نيز همين‌گونه مي‌شود و بالاخره در آخر پذيرفته خواهد شد، اما زماني که زيان‌هاي زيادي را متحمل شده‌ايم و اين را بايد همه تشخيص دهند.
حمید شجاعی
- 15
- 3
