سودای برپایی همه پرسی استقلال که سران اقلیم کردستان عراق از چند ماه پیش کمر همت به آن بسته بودند، با مخالفت‌ها و چالش‌های بسیاری در مسیر خود مواجه شد که حجم گسترده این مخالفت‌ها و چالش‌ها این پرسش را مطرح می‌کند که آیا استقلال اقلیم کردستان عراق در شرایط امروز این کشور و خاورمیانه اقدامی روا است یا نشانه‌ای است از ناکارآمدی سران اقلیم کردستان عراق است .
سودای برپایی همه پرسی استقلال که سران اقلیم کردستان عراق از چند ماه پیش کمر همت به آن بسته بودند، با مخالفت‌ها و چالش‌های بسیاری در مسیر خود مواجه شد که حجم گسترده این مخالفت‌ها و چالش‌ها این پرسش را مطرح می‌کند که آیا استقلال اقلیم کردستان عراق در شرایط امروز این کشور و خاورمیانه اقدامی روا است یا نشانه‌ای است از ناکارآمدی سران اقلیم کردستان عراق که غیرمسئولانه و بدون در نظر گرفتن مسائل امنیتی عراق و منطقه، در پی برآورده کردن امیال جاه طلبانه خود هستند؟ شاید از همین رو بود که ایران و ترکیه به‌عنوان همسایگان عراق، از همان ابتدا به روشنی موضع مخالف خود را با آن اعلام کردند و پس از آنها نیز سایر بازیگران منطقه‌ای و فرا منطقه‌ای وارد این مبحث شده و مخالفت خود را با آن اعلام کردند. حتی شورای امنیت سازمان ملل با صدور بیانیه‌ای این همه‌پرسی را اقدامی خطرناک توصیف کرد. همه‌پرسی نه فقط اعتراض و مخالفت جهانی را برانگیخت که در داخل عراق از سوی مقامات بغداد منفی ارزیابی شد و حتی برخی احزاب داخلی کردستان عراق هم نسبت به برپایی آن در شرایط موجود اعتراض کردند و خواستار تغییر سازوکار و زمان آن شدند.
در این بین مخالفان مسعود بارزانی، رئیس اقلیم کردستان عراق نیز در انتقاد از او وارد میدان شده و نه تنها این سودا را سودای قدرت‌طلبی او توصیف کردند که انگشت اتهام را به سمت او برده و تأکید کردند، این کار باعث می‌شود کردهای عراق وضعیت مناسبی را که به لحاظ قدرت در عراق داشتند، از دست بدهند و علاوه بر آن حمامی از خون در اقلیم به راه افتد. برپایی این همه پرسی در بین طیف حامیان آن هم با چالش‌های بسیار مواجه است. بسیاری از حامیان همه‌پرسی مهم معتقدند، زمان برای برپایی این همه‌پرسی مناسب نبود. ضمن آنکه رؤیای استقلالی که کردهای عراق سال‌ها است در سر می‌پرورانند، تبعات منفی بسیاری را چه در سطح داخلی و چه خارجی در پی خواهد داشت که بیش از آنکه منافع کردهای عراق را برآورده کند، باعث دردسر آنان خواهد شد. اما جناح بارزانی برای متقاعد کردن گروه‌های داخلی کرد عراق مدعی هستند بیش از همه‌پرسی به امتیازگیری می‌اندیشند.درباره چرایی همه‌پرسی استقلال کردستان عراق و چالش‌ها و موانع آن و همچنین آینده کردستان عراق با ناظم دباغ، نماینده اتحادیه میهنی کردستان عراق در ایران و فریدون مجلسی، دیپلمات سابق ایران و کارشناس مسائل بین‌الملل به گفت‌وگو نشستیم که می‌خوانید.
طرح همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان در شرایط کنونی عراق باعث بروز شبهه‌‌های بسیاری شده‌است. بسیاری ، مسئولان اقلیم را به‌خاطر طرح این مسأله در این زمان خاص، به فرصت‌طلبی متهم می‌کنند و برخی با توجه به مسأله مبارزه با تروریسم، آن را غیر مسئولانه قلمداد می‌کنند. چرا دولت اقلیم این زمان خاص را برای همه‌پرسی انتخاب کرد؟
ناظم دباغ: من واقعاً متأسفم. در شرایطی که کردهای عراق شاهد بدقولی‌های دولت مرکزی بودند، هیچ‌کس از ما حمایت یا دفاع نکرد و اکنون نیز که در حال رسیدن به نتیجه هستیم و شرایط طوری فراهم شده که بتوانیم از حقوق خودمان دفاع کنیم و به حق شرعی و قانونی خود دست پیدا کنیم، نه تنها کسی از ما حمایت نمی‌کند که این گونه انتقادها را هم مطرح می‌کنند. مسأله همه‌پرسی نه فرصت‌طلبی است، نه بی‌مسئولیتی و نه چیز دیگر. شاید بهتر باشد برای درک این مسأله نگاهی به وضعیت کردهای عراق در طول تاریخ بیندازیم. در تاریخ باستان چند سرزمین وجود داشت: سرزمین آریایی ایرانی، سرزمین امپراطوری عثمانی، سرزمین یونانی و رومی. هرچه بود اینها بودند، اقوام کرد در منطقه آریایی بودند. در همان زمان و بویژه در دوره عثمانی ما چند قیام کردی داشتیم. به هر دلیلی در هیچ‌کدام از این قیام‌ها به نتیجه نرسیدیم تا امروز ما هم مثل دیگران بگوییم دولت داریم. در شروع کار عثمانی، همان‌طور که در شرفنامه هم نوشته‌شده، کردها بین عثمانی و عباسی تقسیم شدند. وقتی عثمانی‌ها پیروز شدند، تعدادی از کردها سراغ عثمانی‌ها رفتند و از خدمات خود گفتند، آنها هم با قدردانی از این خدمات از کردها خواستند به توافق برسند و یک نفر را به عنوان والی انتخاب کنند. متأسفانه کردها نتوانستند به چنین توافقی دست پیدا کنند. رسیدیم به جنگ جهانی اول که در خلال آن با طرح سایکس‌پیکوعراق جدید تشکیل شد.
سال ۱۹۲۲ انگلیس به کردهای عراق قول داد، اگر اجازه بدهند عراق تشکیل بشود، دولت کردی نیز تشکیل می‌شود. کردها قبول نکردند. هم انگلیس و هم ارتش عراق تا سال ۱۹۳۰ میلادی سیاست سرکوب کردهای این منطقه را در پیش گرفتند. به کودتای سال ۱۹۵۸ عراق رسیدیم. از آنجا که عبدالکریم قاسم هم در این کودتا شرکت داشت، در قانون اساسی عراق بندی گنجانده شد مبنی بر اینکه کرد و عرب شریک هستند. ولی باز در اجرای این قانون مسائلی پیش آمد و در نهایت ملامصطفی بارزانی در سال ۱۹۶۱ میلادی قیام کرد. بعد به توافق الجزایر رسیدیم. با این توافق کردهای عراق سه دسته شدند. یک گروه گفتند، به ایران پناهنده می‌شویم. یک گروه دیگر به اروپا پناهنده شدند. گروهی هم راه مبارزه را انتخاب کردند. من که یکی از پناهندگان عراقی در اردوگاه سردشت بودم، یکی از این افراد بودم. صدام همه کردهای عراقی را که در کشور مانده‌بودند، به جنوب برد. ۴هزار و ۴۳۲ روستا و دهات و شهرستان‌های کردی را با خاک یکسان کرد و گفت، اگر درخت نخل خرما از سر من دربیاید، شما هم روی تشکیل دادن گروهی مسلح در کردستان عراق و شمال عراق را می‌بینید.
سال‌ها گذشت تا اینکه دوباره فرصتی به دست آمد. ۳۰ نفر بودیم که تصمیم به قیامی دوباره گرفتیم. در آن زمان طالبانی سوریه بود. تا قبل از سقوط صدام طبق توافقی که با تلاش سازمان ملل به دست آمد، دولت کوچک مستقلی داشتیم که ۱۱درصد بودجه آن از برنامه فروش نفت برابر غذا توسط سازمان ملل تأمین می‌شد. سال ۲۰۰۳ کردستان عراق تبدیل شد به پایگاه اصلی حمله به صدام. به خاطر دارم، برای برگزاری کنگره ISC به عنوان نماینده طالبانی و آقای فلک‌الدین کاکایی به عنوان نماینده بارزانی به همراه نمایندگانی از احزابی که الان در بغداد هستند، مثل حزب دعوه، مجلس اعلا و... نشستی در تهران برگزار کردیم. متن این مذاکرات حتماً در آرشیو آقای تقی مدرسی که آن وقت مسئول حزب عمل اسلامی بود، هست.
در آن مذاکرات از ما برای مبارزه و مقاومت دعوت شد و گفتند بعد از سقوط صدام برای حقوق کردها مذاکره می‌کنیم. من گفتم، می‌پذیریم ولی وقتی به قدرت برسید ما را فراموش می‌کنید..... صدام سقوط کرد، به‌خاطر حفظ وحدت عراق، برای تشکیل حکومت جدید بدون پیش شرطی خاص به بغداد رفتیم و حکومت جدید را تشکیل دادیم. پس از سقوط صدام، ارتش عراق منحل و «جیش المهدی» تشکیل شد. تشکیل «جیش المهدی» خطری برای امریکایی‌ها بود. بنابراین برای کردهای عراق خط قرمز و خط سبز ترسیم کردند.
مناطقی که قبل از سقوط صدام دست کردهای عراق بود خط سبز تعیین شد و مناطقی که نیروهای پیشمرگه بعد از سقوط صدام آزاد کرده بودند، خط قرمز عنوان شد. در گام دوم امریکایی‌ها دستور دادند سلاح‌های سنگین به غیر از کلاشنیکف، آرپی‌جی، بی‌کی‌سی را به ارتش عراق تحویل دهیم. بعداً فلوجه و الانبار پیش آمد، همه جا جنگیدیم تا اینکه داعش به وجود آمد. اینجا باید از داعش تشکر کنم. زیرا با حمله آنها بود که خیلی زود مشخص شد، همان طور که ما به آقای مالکی هشدار داده بودیم، ارتش عراق متشکل از همان بعثی‌های سابق است. تنها در ۶ ساعت ۱۰۵ هزار ارتشی، نظامی، امنیتی، پلیسی عراق در منطقه فروپاشیدند و منطقه نینوا و موصل را تحویل داعش دادند. پیشمرگه مبارزه با داعش را شروع کرد. اگر پیشمرگه از کرکوک حمایت نمی‌کرد، شاید امروز حکومت عراق باید مثل موصل و الانبار به فکر آزاد کردنشان بود. حال سؤال این است، در مقابل همه اینها عراق برای کردهایش چه کاری کرده است؟ نیروهای پیشمرگه دو هزار شهید، ۱۵ هزار جانباز و ۱۰۵ هزار مفقود برای مبارزه با داعش داده‌اند اما کمترین حقوق را می‌گیرند.
یعنی چون قضیه داعش دارد به فرجام می‌رسد و ممکن است بعدها زیر فشار ارتش عراق قرار گیرید، این زمان را برای همه‌پرسی انتخاب کردید؟
دباغ: این یکی از دلایل است. اما بجز این معتقدم ارتش عراق در نخستین روزی که کنترل کل عراق را در دست بگیرد، به کردهای این کشور حمله می‌کند. کاری که آقای مالکی هم انجام داد. شاید حزب بعث تمام شده باشد، ولی تفکرات آن هنوز هم در ارتش عراق وجود دارد.
اجازه دهید از زاویه کردی نگاه کنیم. شما گفتید کردهای عراق یک مطالبه تاریخی دارند که در مقاطع مختلف هم پیگیری شده ولی آیا برای رسیدن به آن هدف باید همه‌پرسی برگزار کرد؟ و آیا زمان همه‌پرسی باید الان باشد که بین خود کردها اختلاف وجود دارد؟
دباغ: باز هم تأکید می‌کنم، ما تاریخ و شیوه همه‌پرسی را ترجیح دادیم، چون در قانون اساسی عراق حق تعیین سرنوشت مشخص است. ما راه مسالمت‌آمیز را اختیار کردیم به همین دلیل حتی بعد از برپایی همه‌پرسی هم درصورت کسب نتیجه مثبت، باز راه مذاکره را در پیش می‌گیریم. در مورد اختلاف نظر هم باید بگویم در کردستان عراق پنج گروه اصلی داریم: حزب دموکرات، اتحادیه میهنی، گوران و دو حزب اسلامی. همه درباره همه‌پرسی متفق‌القول هستند و فقط بر سر برخی جزئیات اختلاف نظر دارند. اختلاف نظر در همه‌جا وجود دارد. در ایران هم هست. ما وضعیت انتخابات ایران را در سال ۸۸ دیدیم، ۱۲ میلیون نفر به آقای موسوی رأی دادند، ۲۲ میلیون به آقای احمدی نژاد. این اپوزیسیون و اختلافات همه‌جا وجود دارد.
این مقایسه درست نیست. آن رأی‌گیری مربوط به یک انتخابات برای تعیین رئیس جمهوری بود. این همه‌پرسی درباره مطالبه کردهای عراق از دولت بغداد است و همان‌طور که خودتان پذیرفتید حداقل درباره شیوه برگزاری آن اختلاف نظر وجود دارد. این دو تا اصلاً قابل مقایسه نیستند.
دباغ: درمورد هیچ چیزی در دنیا اجماع کامل وجود ندارد. شاید بگویم ۹۸ درصد اجماع روی استقلال کردستان عراق وجود دارد اما بر سر روز انجام آن شاید اختلاف نظرهایی باشد.
اما اختلافات بین کردهای عراق فراتر از اختلاف نظر عادی به نظر می‌رسد. گوران و فراکسیون اسلامی نخستین نشست پارلمان را که بعد از دو سال تشکیل شد، تحریم کردند.
دباغ: جماعت اسلامی الان در دفتر من نماینده دارند، بیایید بپرسید، آنها هم با همه پرسی موافق هستند و فقط بر سر جزئیات اختلاف نظر دارند.
آقای دکتر مجلسی نظر شما درباره زمان همه‌پرسی و اهداف آن چیست؟
فریدون مجلسی: من قضیه را از سه دیدگاه نگاه می‌کنم، دیدگاه ایرانی، به‌عنوان یک ایرانی، دیدگاه سیاسی به‌عنوان یک دیپلمات پیشین و دیدگاه ژورنالیستی به‌عنوان یک ژورنالیست. از دیدگاه ایرانی باید بگویم که همسر من نیمه‌کرد است و خودم این شانس را داشتم که بیش از پنجاه سال پیش یکی از بهترین دوستانم مرحوم سردار جاف بود که یک روز در ایامی که دانشجو بودیم، آمد، صندوق عقب شورولت ایمپالایش را بالا زد و دیدیم پر از سلاح است. خداحافظی کرد و گفت دارم برای مبارزه به کردستان عراق می‌روم. ولی به‌عنوان یک ایرانی واقعیت‌هایی را هم درنظر می‌گیرم که اغلب در روزنامه‌نگاری در نظر گرفته نمی‌شود. الان در ایران شصت و چند سال است هر زمانی که به مناسبتی پیش می‌آید، عزای مصدق را می‌گیریم. اما هیچ‌گاه فکر نکردیم که در این قضیه، دکتر مصدق چقدر مقصر بود؟
به هر صورت خودمختاری کنونی اقلیم کردستان، نشاندهنده آن است که کردهای عراق در برهه‌ای از زمان که ممکن بود دیگر هرگز در تاریخ پیش نیاید، توانستند منافع ملی خود را به دست بگیرند. من گمان می‌کنم که این همه‌پرسی نیز با سابقه تاریخی که به وجود می‌آورد، برای کردهای عراق نوعی حقوق ایجاد می‌کند. در اینجا باید به رابطه عراق، ترکیه و ایران با اقلیت کرد خود اشاره کرد: در عراق کردها همیشه قربانی سلطه‌جویی عرب‌ها بودند. رابطه ترکیه با کردهای خود نیز رابطه‌ای دوستانه نیست. ترکیه کردهای خود را بیگانه می‌داند. اصلاً کلمه کرد در ترکیه مدتی ممنوع بود، به آنها می‌گفتند ترک‌های کوهستانی. سوریه هم همین دیدگاه را دارد. چنین چیزهای در ایران وجود نداشت و ندارد. مرحوم دکتر اردلان وزیر خارجه ایران یکی از مهمترین، دانشمندترین، آگاه‌ترین و بهترین وزیران خارجه ایران که برای من هم مثل عمو بود و رابطه‌اش با پدرم مثل برادر بود، یک کرد بود، یکی از نخستین رؤسای من در وزارت امور خارجه آقای سنندجی نیز کرد بود.
در تاریخ ایران هرگز این مسأله مطرح نبوده که فردی به‌دلیل کرد بودن از حقوق خود بازماند. ما کردهای موفق فراوانی در سمت‌های مختلف داریم. بنابراین ما در موضع‌گیری خودمان نسبت به کردهای عراق باید متوجه این ویژگی باشیم و دقت کنیم چگونه عراق سعی کرد با یک سیاست سرکوب با کردها مواجه بشود. از نظر تاریخی سابقه‌ای که آقای دباغ هم اشاره کردند، به کردها حق می‌دهد که نگرانی داشته باشند. اما من هم موافق استقلال کردهای عراق نیستم.
با این استدلالی که بیان کردید، چرا موافق استقلال آنها نیستید؟
مجلسی: برای پاسخ به این سؤال باید برگردم به قالب ایرانی خودم و یک قضاوت ایرانی بکنم، بعد به قالب سیاسی بروم و یک قضاوت سیاسی امکانپذیر از دید ترکیه و عراق ارائه دهم. به‌عنوان یک ایرانی باید نگران تسری چنین تمایلاتی در بین کردهای ایران باشم. در ایران بیش از یکی دو میلیون کرد در خراسان داریم. قوچان شهر کردی با زبان کردی است. شاید باور نکنید در مازندران به‌طور پراکنده چیزی حدود بالای نیم میلیون کرد داریم، همین‌طور در حوالی گرگان و حتی حوالی تهران در منطقه کردان شاهد حضور کردها هستیم. از آذربایجان گرفته تا ارمنستان هم کردها مسکن کرده‌اند. البته با این پراکندگی نباید نگرانی جدی وجود داشته باشد.
موضع اتحادیه اروپا و امریکا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مجلسی: مخالفتی که اتحادیه اروپا دارد، ظاهری است. فقط برای این است که مبادا مسائل جدیدی پیش بیاید و امواج جدیدی از پناهندگان وارد اروپا بشوند. در واقع مخالفتشان به علت هزینه‌ها و مشکلاتی است که ممکن است برایشان به وجود آید، وگرنه از نظر ایدئولوژی و از نظر آرمانی حامی کردها هستند.
عراق متحد برایشان مهم‌تر است یا عراقی که کردستان از آن جدا شده باشد؟
مجلسی: عراق متحد برایشان مهم است. اما عراق متحدی که در آن وضعیت حقوقی کردها مشخص باشد.
پس به این ترتیب به کل مخالف تجزیه عراق هستند....
مجلسی: بله. اما متوجه باشید، به نظر من این سرسختی که آقای بارزانی از خودش نشان می‌دهد، نوعی هشدار به عراق با انگیزه قدرت‌نمایی است. بارزانی می‌خواهد با به نمایش گذاشتن آرای مثبت به همه‌پرسی استقلال، از دولت مرکزی عراق امتیاز بگیرد. حداقل این امتیاز نیز که ایران هم می‌تواند مدافع آن باشد، کرکوک است. درست است که حدود ۲۰ تا ۲۵ درصد مردم کرکوک کرد نیستند اما بقیه آنها کرد هستند که حقوق آنها نباید نادیده گرفته‌شود.
مسأله کرستان عراق برای ما موضوع ظریفی است. ایران باید طوری رفتار کند که سنی بودن کردستان ایران و نوع مکتب تسنن آنها که نزدیک به گرایش اهل بیت و تشیع است، ابزاری برای ترکیه و دیگران نشود و وحدت بین سنی‌های عرب و کرد از بین نرود. ایران باید دولت عراق را هدایت کند تا بدون اینکه به هیچ کدام از طرفین بربخورد، همگی را در دایره قدرت مشارکت دهد. این فدرالیسم باید حفظ شود، بقا پیدا کند و استقلال مادی داشته باشد. نسبت به کرکوک نیز باید یک تجدید‌نظر جغرافیایی اصولی صورت بگیرد.
جناب دباغ، آقای مجلسی اشاره کردند آرمانی که کردها دنبال می‌کنند، باوجود پیشینه تاریخی، حداقل در شرایط فعلی، قابلیت برآورده شدن ندارد و علاوه بر آن همه‌پرسی را ابزاری برای فشار بر دولت بغداد می‌دانند که کردهای عراق می‌توانند بواسطه آن از دولت این کشور امتیاز بگیرند، نظرتان را در این خصوص بفرمایید؟
دباغ: همان طور که اشاره کردم شرایط برای استقلال کردهای عراق مناسب دفتر استراتژیک نیست. من در همایش دو سال پیش مجمع تشخیص مصلحت هم کردستان عراق را به جنگلی تشبیه کردم که هر طرفش آتش است. ما این را درک می‌کنیم ولی باز به لحاظ تاریخی ثابت کردیم که ما همواره بدنبال شرایط مناسب بوده‌ایم. الان هم اجازه بدهید مردم کردستان عراق مثل گذشته دست به تجربه‌ای جدید بزنند.
حتی اگر فرض بگیریم شرایط کردهای عراق در داخل مهیا باشد، با شرایط منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای که مخالف هستند، چه خواهید کرد؟
دباغ: اجازه دهید ابتدا از اروپایی‌ها صحبت کنم. اروپایی‌ها بسیار منفعت‌طلب هستند. از لحاظ قانونی و حقوقی جرأت مخالفت ندارند؛ اما وقتی پای منافع اقتصاد ملی‌شان به میان می‌آید با بغداد و ترکیه و ایران به توافق می‌رسند تا با طرح وحدت عراق مانع استقلال کردستان شوند. نفت، مسائل امنیتی، جنگ با داعش و احتمال سرازیر شدن موج پناهنده‌‌ها به اروپا همگی از عواملی هستند که اتحادیه اروپا به خاطر آنها با همه‌پرسی استقلال اقلیم مخالفت می‌کند.
ایران، ترکیه، دولت عراق، سوریه، اروپا، امریکا و کشورهای دیگر که به نوعی در منطقه بازیگر محسوب می‌شوند نیز همه با همه‌پرسی مخالف هستند...
دباغ: همه آنها بجز ایران فقط خواهان تعویق همه‌پرسی هستند و نه توقف آن.
با این وضعیت منطقه‌ای و جهانی فکر می‌کنید به لحاظ دیپلماتیک و الزامات همجواری و... آیا شرایط همه‌پرسی مهیا است؟
دباغ: مهیا نیست.
پس به این ترتیب اگر اقلیم پافشاری کند و بخواهد همه‌پرسی را برگزار کند، آیا بعداً با مشکل مواجه نمی‌شود؟
دباغ: مسلم است که با مشکل مواجه می‌شود.
آیا توان این را دارد که به تنهایی از پس این مشکل بربیاید؟
دباغ: توانایی هم ندارد اما هرکسی وقتی حس کند در جایی در موقعیتی همه روی او فشار می‌آورند، شاید مقاومت کند تا در مقابل امتیاز بگیرد.
اما اقلیم در حالی به امتیازگیری با اهرم همه‌پرسی می‌اندیشد که وضعیت کردهای عراق نه با استاندارد مطلوب‌شان بلکه با استاندارد حاکم بر کشور عراق، وضعیت بدی نیست. پارلمان دارند، قوه قضائیه و نیروی امنیتی مستقل دارند، سرود ملی مجزا و پرچم مخصوص به خود دارند و در یک کلام از امتیاز خودمختاری برخوردارند. آیا فکر نمی‌کنید پافشاری بیش از حد روی همه‌پرسی و استقلال باعث شود، همین امتیازهای موجود هم از دست برود؟
دباغ: ببینید ما توافق‌هایی کرده بودیم و تصویب هم شده بود حتی در برخی بندهای قانونی نیز گنجانده شده بود. اما این توافق‌ها، مثل ماده ۱۴۰ اجرا نشد. کاری که ما می‌کنیم واکنش است، الان سازمان ملل و امریکا و ایران وارد شدند و ما را تحت فشار قرار دادند. اما گویا متوجه نیستند، حرف ما تنها یک چیز است: ما ضمانت می‌خواهیم و بس. دیگر نمی‌خواهیم به جنگ و دعوا برگردیم اما تا زمانی که ضمانت ندهند، چکار کنیم؟
استنباط من از حرف شما این است که همه‌پرسی ابزاری برای فشار است نه هدف نهایی؟
دباغ: یکی از ابزارها است برای رسیدن به آرمان‌مان. در دنیا هیچ چیز صددرصد نیست.
آقای مجلسی شما راجع به موضع کنونی بارزانی چه نظری دارید؟
مجلسی: من فکر می‌کنم ایشان اگر نمی‌خواست امتیاز بگیرد، این مواضع سخت را هم اختیار نمی‌کرد. ایشان ناچار است قضیه را کاملاً جدی بگیرد تا بتواند وضعیت خودش را تثبیت کند. من اشاره‌ای کردم به نحوه رفتار حکومت عراق و ترکیه با کردهای خود که همواره با آنها مثل نیروهای بیگانه رفتار کرده‌اند. من خوشحال شدم که چند روز پیش آقای روحانی در یک سخنرانی گفت که ما در ایران شهروند درجه یک و دو نداریم و امیدوارم که این دیدگاه به تحقق هم بپیوندد؛ بویژه که دولت عربستان با وجود دراز شدن دست دوستی ایران به‌سویش، به رفتار بسیار خصمانه‌ای به‌عنوان بزرگ‌ترین و جدی‌ترین حریف ایران در پیش گرفته و در این شرایط رهبران حزب دموکرات و کومله ایران را در قالب اینکه می‌خواهم جنگ داخلی را به داخل ایران بکشانم به عربستان دعوت کرده است. بنابراین در شرایطی و چنین تهدیدی ایران باید برای حل مسأله همه‌پرسی به شیوه‌ای پدرانه بکوشد که در حال انجام آن نیز هست.
به نظر شما همه‌پرسی برای مقامات اقلیم استراتژی است یا تاکتیک؟
مجلسی: تاکتیک خیلی سنگینی است.
حالا اگر فرض کنیم دولت بغداد هم دست کردهای خود را خوانده باشد و بداند همه‌پرسی برای آنها تاکتیک است و تصور کند، اگر مقاومت کند و امتیاز ندهد، در نهایت اقلیم کوتاه می‌آید آن موقع چه اتفاقی می‌افتد؟
مجلسی: تبدیل به استراتژی می‌شود.
آقای دباغ به نظر شما اگر دولت بغداد پی برده باشد که همه‌پرسی تاکتیک کردها است، چه خواهد کرد؟
دباغ: من آینده را نمی‌دانم اما نیت عراق را می‌دانم. متأسفانه برخی از افراد حاکم بر عراق تفکراتی مشابه تفکرات رژیم بعث دارند. دولت عراق در موارد اختلاف به جای مذاکره با طرف مقابل خود، نخستین کار و واکنشی که نشان می‌دهند، متوسل شدن به پارلمان عراق و صدور مصوبه است. درمورد اقلیم هم، زمانی برخی رهبران عراقی سخنرانی‌هایی کردند و گفتند بگذارید کردها جدا شوند ولی نباید در کرکوک باشند. چرا؟ چون خواهان اعمال قدرت هستند. در این میان، کردها هیچ چیزی اضافه‌تر از حقوق خود مطابق با قانون اساسی نمی‌خواهند.
فکر می‌کنید اگر همه‌پرسی برگزار شود، دولت عراق چه واکنشی نشان خواهد داد؟
دباغ: دولت کنونی عراق اگر بتواند و تحت فشار قرار نگیرد، مثل ارتش بعث صدام به کردستان حمله می‌کند. چرا؟ چون به اعتقاد ما هنوز هم افسران ارشد بعث در آن حضور دارند.
امتیاز چطور؟ آیا به نظر شما ممکن است دولت عراق در قبال تاکتیکی که در پیش گرفته‌اید، به شما امتیاز بدهد؟
دباغ: اگر بتواند امتیاز نمی‌دهد و به جای آن حمله می‌کند؛ البته این پیش‌بینی من است ولی جمهوری اسلامی ایران، نه. ایران تفاوت دارد. این را بارها در ملاقات با سفرای مختلف گفته‌ام. اغلب کشورها می‌خواهند ما را فریب دهند، می‌گویند حق تعیین سرنوشت حق مسلم ما است. اما وقتی می‌گوییم همه پرسی انجام می‌دهیم، می‌گویند نباید انجام بدهید؛ ولی جمهوری اسلامی صادقانه می‌گوید، مخالف استقلال کردستان عراق است اما از کردهای این کشور در چارچوب وحدت عراق، قانون اساسی، توافق‌های انجام شده، پشتیبانی می‌کند. اینها خیلی فرق دارد.
دباغ: من سیاست ایران را نه اینجا، که در حضور مسئولان رده بالای خودمان و روزنامه‌ها هم گفتم. ما چشم‌انتظار یاری ایران هستیم. البته این را هم بگویم، اگر ایران به وضعیت امروز عراق رسیدگی نکند، نقشه‌های استراتژیکش در عراق و منطقه به هم می‌خورد. در عصر تکنولوژی نمی‌توان چیزی را پنهان کرد. به‌نظرم در طول تاریخ جمهوری اسلامی ایران، نقش این کشور درباره کردها همیشه مثبت بوده است. بنده سال ۱۹۸۶ میلادی در نخستین جلسه مشترک برای ایجاد روابط بین اتحادیه میهنی کردستان و جمهوری اسلامی ایران با تعدادی از مسئولان امروز ایران که در مسئولیت هستند، حضور داشتم. در آن جلسه درباره مسائل سیاسی صحبت شد. مام جلال در آن دیدار به طرف‌های ایرانی گفت، ما آماده‌ایم از هم‌اکنون به بعد هر منطقه کردنشین عراق که از دست صدام آزاد کردیم را به یکی از استان‌های ایران مثل سنندج، کرمانشاه و... ملحق کنیم. آقای علم‌الهدی که در آن نشست بودند، در پاسخ گفتند: آقای طالبانی می‌خواهید کردستان بزرگ را از اینجا شروع کنید؟ رسانهها به‌دلیل این حرف جلال طالبانی سر و صدا به‌پا کردند که طالبانی می‌خواهد کردستان عراق را به ایران بدهد. منظورم این است که عراق همه‌پرسی را تاکتیک بداند یا نداند، اگر به حقوق خودمان دست پیدا نکنیم، مقاومت می‌کنیم.
مجلسی: سؤال شما درباره تاکتیک خیلی مهم است. اجازه بدهید من یک نکته را درباره آن بگویم. ببینید طبیعتاً اگر دست کردهای عراق رو شده باشد و دولت عراق بداند این یک تاکتیک است، کمترین امتیاز را به آنها می‌دهد. اما مسأله این است که دست کردها در امتیازگیری رو شده و تاکتیک آنها حتی دارد از رو بازی می‌شود. اما دولت عراق هم چالش‌های زیادی دارد که مجبور است به آنها نیز توجه کند و حتی به خاطر آنها امتیاز هم بدهد. یکی از این چالش‌ها بازگشت به اتحاد شیعیان با کردها است. حکومت شیعه عراق دشمنان بسیار زیادی دارد؛ از جنوب گرفته تا غرب که دیگر فقط سوریه نیست و اعراب و غرب در آن حضور دارند. پس به‌نفع دولت عراق است که با کردها متحد شود. نکته دیگری که معامله تاکتیکی دولت عراق با اقلیم را تقویت می‌کند، موضع خود کردستان است. امروز کرکوک عملاً دست کردها است. پس درواقع این اقلیم است که باید در این نقطه امتیاز بخواهد. البته ترکمن‌ها هم که از حمایت ترکیه برخوردارند، در کرکوک هستند. اما آنها اقلیت کوچکی هستند و فاقد تأثیرگذاری‌اند. ضمناً دفاع ایران از این اپوزیسیون امتیازی برای تهران خواهد بود. زیرا مانع هرگونه اقدام مسلحانه‌ای از طریق کردستان عراق در درون کردستان ایران می‌شود و البته این مستلزم آن است که ایران هم با کردهای خودش به‌صورتی که در طول تاریخ رفتار شده، ادامه بدهد و با آنها به‌عنوان خودی و شهروند درجه یک با تمام حقوق و امتیازات یک ایرانی دیگر رفتار کند.
آقای دباغ، الان ما شاهد حضور برخی معاندان ایران در اقلیم کردستان عراق هستیم. همان طور که خودتان اشاره کردید، ایران همیشه همراه کردها بوده، چرا کردهای عراق این همراهی را با ایران نداشته‌اند؟
دباغ: ما همیشه همراه ایران بودیم و برای برقرار کردن امنیت و آسایش ایران تلاش کردیم. ما از سال ۱۹۸۶ میلادی با این دسته از کردهای ایران توافق کردیم که هیچ کاری علیه تهران انجام ندهند. تأکید می‌کنم ما تضمین دادیم و می‌دهیم که کرد عراق نه حالا، نه آینده هیچ خطری برای جمهوری اسلامی ایجاد نکند. ایران هم همین‌طور، ایران هم همین کار را کرده و هیچ‌گاه اجازه نداده از مرزش خطری متوجه ما باشد.
شما می‌فرمایید ما توافق کردیم که کردها هیچ خطری برای ایران نداشته باشند، ولی در مقابلش ما می‌بینیم مثلاً در روداو که یک رسانه کردی است، علیه ایران لفاظی می‌کنند.
دباغ: ما در این رسانه نماینده داریم. من دو سه بار به آنجا رفتم و در جلساتی به آنها تأکید کردم، اگر به‌عنوان یک اپوزیسیون کرد ایرانی در رسانه کردهای عراق کار می‌کنید، باید بروید، ما سعی می‌کنیم آنها را کنترل کنیم. باور کنید من همین هفته گذشته با وزیر روابط خارجه اقلیم کردستان جلسه داشتم و همین مسأله‌ای که شما گفتید را با آنها مطرح کردم، گفتم وقتی که ما می‌گوییم به ایران اطمینان می‌دهیم، باید به آن عمل کنیم. آنها قبلاً فعالیت‌های تندی داشتند. اما اگر ملاحظه بفرمایید در مدت اخیر این تندروی‌ها کاهش یافته است. هرچند که بالاخره نمی‌شود آزادی رسانهها را از آنها گرفت.
جناب دباغ همه‌پرسی انجام می‌شود یا به تعویق می‌افتد؟
دباغ: این یک چیزی مثل ازدواج است، من می‌روم خواستگاری اما نمی‌توانم بگویم صددرصد ازدواج می‌کنم، ۵۰ درصد منم، ۵۰ درصد طرف مقابل. با این حال با توجه به شرایط موجود پیش‌بینی می‌کنم همه‌پرسی شاید به تعویق افتد و در مدتی که به تعویق می‌افتد ممکن است طرفین بتوانند عاقلانه مسائل بین خود را حل کنند. اما لغو آن سخت خواهد بود.
شما فکر می‌کنید این تعویق زمان‌دار خواهد بود یا بدون زمان؟
دباغ: ما اگر تعویق بخواهیم، باید با تعیین زمان مشخص باشد و البته زمان طولانی هم نمی‌خواهیم.
اما یک عده معتقدند همه‌پرسی بدون تعیین زمان به تعویق می‌افتد؟
دباغ: پیشنهادهایی که تاکنون ارائه شده، همگی به زمان اشاره کرده‌اند. در بین این پیشنهادها، پیشنهاد سازمان ملل اگر صحت داشته باشد، نکات مثبتی در آن هست. اولاً به این ترتیب فرصت خواهیم داشت، تحت نظارت سازمان ملل مشکلات مختلف مثل استقلال در فروش نفت و مسأله حقوق پیشمرگه را حل کنیم. ما اختلافاتی با بغداد بر سر ماده ۱۴۰ داریم که با توافق کل گروه‌های عراقی آماده شد ولی بعداً رئیس مجلس که طبق قانون، اهل تسنن بود، اجازه نداد در پارلمان تصویب شود. نکته بعدی حقوق پیشمرگه است حقوق حشد‌الشعبی در مدت ۶ ساعت آماده و تصویب شد اما حقوق پیشمرگه نه. نکته اختلافی دیگر روابط بین اقلیم کردستان فدرالیسم با دولت بغداد است که باید تعیین بشود چطور می‌توانیم رابطه‌مان را تنظیم کنیم.
آقای مجلسی پیش‌بینی شما درباره برگزاری یا تعویق احتمالی همه‌پرسی چیست؟
مجلسی: پیش‌بینی من این است که همه‌پرسی برگزار خواهد شد و نتیجه و اجرای آن که نشاندهنده حمایت شدید کردها از این استقلال خواهد بود، ابزار قوی‌تری برای تخفیف دادن و معامله و امتیازگیری به دست کردهای عراق خواهد داد.
برپایی همه‌پرسی موضع بغداد را خصمانه نمی‌کند؟
مجلسی: نه، ناچار است برای حفظ خودش با بازی کردستان کنار بیاید و تن به مذاکره دهد. عاقلانه هم همین است که آنها هم برای حفظ کشور خود امتیاز هم بدهند. در غیر این صورت دامنه این آتش می‌تواند ایران را هم بگیرد، به همین دلیل ایران قاعدتاً باید از وضعیت آشتی‌جویانه‌ای که در آن رعایت حقوق طرفین تضمین شده باشد، حمایت کند که به این ترتیب وضعیت امنیتی خودش را هم در این قالب تضمین می‌کند. کردستان عراق بهترین مسیر برای خط ارتباطی ایران و سوریه است. البته من در پس ذهنم یک آرمان شخصی دارم که مستلزم نظر سیاستمداران این سرزمین‌ها است. من چهار سال در نمایندگی ایران در اتحادیه اروپا بودم، علاقه‌مندم و توصیه می‌کنم اتحادیه‌ای اقتصادی گمرکی بین ایران و ترکیه و عراق و سوریه و حتی لبنان به وجود آید.
این اتحادیه می‌تواند گسترده‌تر هم باشد و مثلاً جمهوری آذربایجان را هم در بر بگیرد. کردها در چنین اتحادیه‌ای می‌توانند تبدیل به عامل مهم پیوند درونی آن بشوند. طرفین باید بدانند، نباید سر مسائل قومی و مذهبی سر و کله همدیگر را بشکنند، سی، چهل سال وقت ملت‌ها را با شعار دادن و فریاد کشیدن‌هایی که جز خصومت‌آفرینی نتیجه دیگری ندارد، تلف نکنند. در قالب این دیدگاه خود به خود مسأله حل خواهد شد.
دباغ: درباره وحدت اقتصادی باید بگویم، من در جلسه بزرگ اقتصادی مشترک ایران - عراق همین مسأله را مطرح کردم. ایران نباید دیدی امنیتی برای اقتصاد در منطقه داشته باشد. باید دید اقتصادی برای حفظ امنیت داشته باشد. زمانی ما جوان بودیم، در کتاب‌های آقای مجلسی می‌خواندیم که سیاست از لوله‌های تفنگ درمی‌آید، امروز سیاست از اقتصاد و لوله‌های نفت خارج می‌شود. باید بازار امنی برای اقتصاد فراهم کنیم.
آقای دباغ فرض می‌کنیم همه‌پرسی برگزار شود و بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای با استقلال کردستان مخالفت نکنند. به نظر شما آیا واقعاً اقلیم کردستان عراق با توجه به اقتصاد تک‌محصولی خود و برقرار نکردن تعادل لازم با کشورهای همجوارش، این توانایی را دارد که تبدیل به یک کشور بشود؟
دباغ: اگر خدا خواست و ما تشکیل دولت دادیم، فکر می‌کنم همه شرایطش را داریم، ولی یکی از شرایط مهم در این راه و تبدیل شدن اقلیم به یک کشور، عوامل خارجی است. ایران، ترکیه، سوریه و عراق گلوی ما را گرفته‌اند. بسته شدن زمینی و هوایی مرزها حکم مرگ را برای ما دارد. ما متوجه همه خطرات هستیم.
مجلسی: کردستان عراق بالقوه این توانایی را بویژه با منابع نفتی و کانی خود دارد. علاوه بر این بخش بزرگی از آب عراق از کردستان می‌گذرد. نکته مهم دیگر که می‌تواند اینها را ترکیب کند و یک جامعه را بسازد، منابع انسانی است. کردستان در درون خودش منابع انسانی خوبی دارد ولی فراموش نکنید فشارهایی که به کردستان وارد کرد، صدها هزار نفر را سال‌ها آواره و پناهنده ایران کرد. این افراد در ایران به انواع مشاغل روی آوردند و به دانشگاه رفتند و تحصیل کردند. جدا از آنها صدها هزار نفر هم به آلمان و سوئد رفتند. من در اربیل کردهایی را دیدم که موفق بازگشته و سرمایه‌گذاری‌های کلانی انجام داده‌اند. پس کردستان عراق بالقوه توان کشور شدن را دارد.اما آنچه که کمبودش در کل منطقه وجود دارد، کمبود واقع‌بینی است، کمبود احساس این است که صلح و آرامش زمینه اصلی توسعه اقتصادی و انسانی و اجتماعی هست و ما امیدواریم که مجموعه این تلاش‌ها به این عقلانیت منجر و منتهی بشود.اگر از انواع تعصبات بکاهیم، تقصیر همه چیز را به گردن بیگانگان خارج از سرزمین نیندازیم و خودمان را درگیر این مسائل نکنیم، جامعه‌ای را به وجود بیاوریم که با همکاری و دوستی بتوانیم حقوق همدیگر را تا آنجا که امکان دارد رعایت کنیم و به توسعه اقتصادی بپردازیم، کردهای عراق به جای فکر کردن به استقلال وارد توسعه اقتصادی کشور عراق می‌شوند. مردم احتیاج به غذا دارند، جمعیت افزایش پیدا کرده، مصرف بهینه آب مسأله همه ماست، کشاورزی سرپوشیده با ۱۰ برابر ظرفیت روی زمین باز، از بین بردن پِرت آب اینها دشمنان واقعی کل ما در منطقه هستند. اینها را ما باید به اشتراک در برابرش بایستیم و مقاومت کنیم و از تعصبات بکاهیم که بتوانیم با این وسعت دید خودی و غیر‌خودی را نه در داخل جوامع بلکه در کل جوامع بربیندازیم.
سودای برپایی همه پرسی استقلال که سران اقلیم کردستان عراق از چند ماه پیش کمر همت به آن بسته بودند، با مخالفت‌ها و چالش‌های بسیاری در مسیر خود مواجه شد که حجم گسترده این مخالفت‌ها و چالش‌ها این پرسش را مطرح می‌کند که آیا استقلال اقلیم کردستان عراق در شرایط امروز این کشور و خاورمیانه اقدامی روا است یا نشانه‌ای است از ناکارآمدی سران اقلیم کردستان عراق است .
سودای برپایی همه پرسی استقلال که سران اقلیم کردستان عراق از چند ماه پیش کمر همت به آن بسته بودند، با مخالفت‌ها و چالش‌های بسیاری در مسیر خود مواجه شد که حجم گسترده این مخالفت‌ها و چالش‌ها این پرسش را مطرح می‌کند که آیا استقلال اقلیم کردستان عراق در شرایط امروز این کشور و خاورمیانه اقدامی روا است یا نشانه‌ای است از ناکارآمدی سران اقلیم کردستان عراق که غیرمسئولانه و بدون در نظر گرفتن مسائل امنیتی عراق و منطقه، در پی برآورده کردن امیال جاه طلبانه خود هستند؟ شاید از همین رو بود که ایران و ترکیه به‌عنوان همسایگان عراق، از همان ابتدا به روشنی موضع مخالف خود را با آن اعلام کردند و پس از آنها نیز سایر بازیگران منطقه‌ای و فرا منطقه‌ای وارد این مبحث شده و مخالفت خود را با آن اعلام کردند. حتی شورای امنیت سازمان ملل با صدور بیانیه‌ای این همه‌پرسی را اقدامی خطرناک توصیف کرد. همه‌پرسی نه فقط اعتراض و مخالفت جهانی را برانگیخت که در داخل عراق از سوی مقامات بغداد منفی ارزیابی شد و حتی برخی احزاب داخلی کردستان عراق هم نسبت به برپایی آن در شرایط موجود اعتراض کردند و خواستار تغییر سازوکار و زمان آن شدند.
در این بین مخالفان مسعود بارزانی، رئیس اقلیم کردستان عراق نیز در انتقاد از او وارد میدان شده و نه تنها این سودا را سودای قدرت‌طلبی او توصیف کردند که انگشت اتهام را به سمت او برده و تأکید کردند، این کار باعث می‌شود کردهای عراق وضعیت مناسبی را که به لحاظ قدرت در عراق داشتند، از دست بدهند و علاوه بر آن حمامی از خون در اقلیم به راه افتد. برپایی این همه پرسی در بین طیف حامیان آن هم با چالش‌های بسیار مواجه است. بسیاری از حامیان همه‌پرسی مهم معتقدند، زمان برای برپایی این همه‌پرسی مناسب نبود. ضمن آنکه رؤیای استقلالی که کردهای عراق سال‌ها است در سر می‌پرورانند، تبعات منفی بسیاری را چه در سطح داخلی و چه خارجی در پی خواهد داشت که بیش از آنکه منافع کردهای عراق را برآورده کند، باعث دردسر آنان خواهد شد. اما جناح بارزانی برای متقاعد کردن گروه‌های داخلی کرد عراق مدعی هستند بیش از همه‌پرسی به امتیازگیری می‌اندیشند.درباره چرایی همه‌پرسی استقلال کردستان عراق و چالش‌ها و موانع آن و همچنین آینده کردستان عراق با ناظم دباغ، نماینده اتحادیه میهنی کردستان عراق در ایران و فریدون مجلسی، دیپلمات سابق ایران و کارشناس مسائل بین‌الملل به گفت‌وگو نشستیم که می‌خوانید.
طرح همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان در شرایط کنونی عراق باعث بروز شبهه‌‌های بسیاری شده‌است. بسیاری ، مسئولان اقلیم را به‌خاطر طرح این مسأله در این زمان خاص، به فرصت‌طلبی متهم می‌کنند و برخی با توجه به مسأله مبارزه با تروریسم، آن را غیر مسئولانه قلمداد می‌کنند. چرا دولت اقلیم این زمان خاص را برای همه‌پرسی انتخاب کرد؟
ناظم دباغ: من واقعاً متأسفم. در شرایطی که کردهای عراق شاهد بدقولی‌های دولت مرکزی بودند، هیچ‌کس از ما حمایت یا دفاع نکرد و اکنون نیز که در حال رسیدن به نتیجه هستیم و شرایط طوری فراهم شده که بتوانیم از حقوق خودمان دفاع کنیم و به حق شرعی و قانونی خود دست پیدا کنیم، نه تنها کسی از ما حمایت نمی‌کند که این گونه انتقادها را هم مطرح می‌کنند. مسأله همه‌پرسی نه فرصت‌طلبی است، نه بی‌مسئولیتی و نه چیز دیگر. شاید بهتر باشد برای درک این مسأله نگاهی به وضعیت کردهای عراق در طول تاریخ بیندازیم. در تاریخ باستان چند سرزمین وجود داشت: سرزمین آریایی ایرانی، سرزمین امپراطوری عثمانی، سرزمین یونانی و رومی. هرچه بود اینها بودند، اقوام کرد در منطقه آریایی بودند. در همان زمان و بویژه در دوره عثمانی ما چند قیام کردی داشتیم. به هر دلیلی در هیچ‌کدام از این قیام‌ها به نتیجه نرسیدیم تا امروز ما هم مثل دیگران بگوییم دولت داریم. در شروع کار عثمانی، همان‌طور که در شرفنامه هم نوشته‌شده، کردها بین عثمانی و عباسی تقسیم شدند. وقتی عثمانی‌ها پیروز شدند، تعدادی از کردها سراغ عثمانی‌ها رفتند و از خدمات خود گفتند، آنها هم با قدردانی از این خدمات از کردها خواستند به توافق برسند و یک نفر را به عنوان والی انتخاب کنند. متأسفانه کردها نتوانستند به چنین توافقی دست پیدا کنند. رسیدیم به جنگ جهانی اول که در خلال آن با طرح سایکس‌پیکوعراق جدید تشکیل شد.
سال ۱۹۲۲ انگلیس به کردهای عراق قول داد، اگر اجازه بدهند عراق تشکیل بشود، دولت کردی نیز تشکیل می‌شود. کردها قبول نکردند. هم انگلیس و هم ارتش عراق تا سال ۱۹۳۰ میلادی سیاست سرکوب کردهای این منطقه را در پیش گرفتند. به کودتای سال ۱۹۵۸ عراق رسیدیم. از آنجا که عبدالکریم قاسم هم در این کودتا شرکت داشت، در قانون اساسی عراق بندی گنجانده شد مبنی بر اینکه کرد و عرب شریک هستند. ولی باز در اجرای این قانون مسائلی پیش آمد و در نهایت ملامصطفی بارزانی در سال ۱۹۶۱ میلادی قیام کرد. بعد به توافق الجزایر رسیدیم. با این توافق کردهای عراق سه دسته شدند. یک گروه گفتند، به ایران پناهنده می‌شویم. یک گروه دیگر به اروپا پناهنده شدند. گروهی هم راه مبارزه را انتخاب کردند. من که یکی از پناهندگان عراقی در اردوگاه سردشت بودم، یکی از این افراد بودم. صدام همه کردهای عراقی را که در کشور مانده‌بودند، به جنوب برد. ۴هزار و ۴۳۲ روستا و دهات و شهرستان‌های کردی را با خاک یکسان کرد و گفت، اگر درخت نخل خرما از سر من دربیاید، شما هم روی تشکیل دادن گروهی مسلح در کردستان عراق و شمال عراق را می‌بینید.
سال‌ها گذشت تا اینکه دوباره فرصتی به دست آمد. ۳۰ نفر بودیم که تصمیم به قیامی دوباره گرفتیم. در آن زمان طالبانی سوریه بود. تا قبل از سقوط صدام طبق توافقی که با تلاش سازمان ملل به دست آمد، دولت کوچک مستقلی داشتیم که ۱۱درصد بودجه آن از برنامه فروش نفت برابر غذا توسط سازمان ملل تأمین می‌شد. سال ۲۰۰۳ کردستان عراق تبدیل شد به پایگاه اصلی حمله به صدام. به خاطر دارم، برای برگزاری کنگره ISC به عنوان نماینده طالبانی و آقای فلک‌الدین کاکایی به عنوان نماینده بارزانی به همراه نمایندگانی از احزابی که الان در بغداد هستند، مثل حزب دعوه، مجلس اعلا و... نشستی در تهران برگزار کردیم. متن این مذاکرات حتماً در آرشیو آقای تقی مدرسی که آن وقت مسئول حزب عمل اسلامی بود، هست.
در آن مذاکرات از ما برای مبارزه و مقاومت دعوت شد و گفتند بعد از سقوط صدام برای حقوق کردها مذاکره می‌کنیم. من گفتم، می‌پذیریم ولی وقتی به قدرت برسید ما را فراموش می‌کنید..... صدام سقوط کرد، به‌خاطر حفظ وحدت عراق، برای تشکیل حکومت جدید بدون پیش شرطی خاص به بغداد رفتیم و حکومت جدید را تشکیل دادیم. پس از سقوط صدام، ارتش عراق منحل و «جیش المهدی» تشکیل شد. تشکیل «جیش المهدی» خطری برای امریکایی‌ها بود. بنابراین برای کردهای عراق خط قرمز و خط سبز ترسیم کردند.
مناطقی که قبل از سقوط صدام دست کردهای عراق بود خط سبز تعیین شد و مناطقی که نیروهای پیشمرگه بعد از سقوط صدام آزاد کرده بودند، خط قرمز عنوان شد. در گام دوم امریکایی‌ها دستور دادند سلاح‌های سنگین به غیر از کلاشنیکف، آرپی‌جی، بی‌کی‌سی را به ارتش عراق تحویل دهیم. بعداً فلوجه و الانبار پیش آمد، همه جا جنگیدیم تا اینکه داعش به وجود آمد. اینجا باید از داعش تشکر کنم. زیرا با حمله آنها بود که خیلی زود مشخص شد، همان طور که ما به آقای مالکی هشدار داده بودیم، ارتش عراق متشکل از همان بعثی‌های سابق است. تنها در ۶ ساعت ۱۰۵ هزار ارتشی، نظامی، امنیتی، پلیسی عراق در منطقه فروپاشیدند و منطقه نینوا و موصل را تحویل داعش دادند. پیشمرگه مبارزه با داعش را شروع کرد. اگر پیشمرگه از کرکوک حمایت نمی‌کرد، شاید امروز حکومت عراق باید مثل موصل و الانبار به فکر آزاد کردنشان بود. حال سؤال این است، در مقابل همه اینها عراق برای کردهایش چه کاری کرده است؟ نیروهای پیشمرگه دو هزار شهید، ۱۵ هزار جانباز و ۱۰۵ هزار مفقود برای مبارزه با داعش داده‌اند اما کمترین حقوق را می‌گیرند.
یعنی چون قضیه داعش دارد به فرجام می‌رسد و ممکن است بعدها زیر فشار ارتش عراق قرار گیرید، این زمان را برای همه‌پرسی انتخاب کردید؟
دباغ: این یکی از دلایل است. اما بجز این معتقدم ارتش عراق در نخستین روزی که کنترل کل عراق را در دست بگیرد، به کردهای این کشور حمله می‌کند. کاری که آقای مالکی هم انجام داد. شاید حزب بعث تمام شده باشد، ولی تفکرات آن هنوز هم در ارتش عراق وجود دارد.
اجازه دهید از زاویه کردی نگاه کنیم. شما گفتید کردهای عراق یک مطالبه تاریخی دارند که در مقاطع مختلف هم پیگیری شده ولی آیا برای رسیدن به آن هدف باید همه‌پرسی برگزار کرد؟ و آیا زمان همه‌پرسی باید الان باشد که بین خود کردها اختلاف وجود دارد؟
دباغ: باز هم تأکید می‌کنم، ما تاریخ و شیوه همه‌پرسی را ترجیح دادیم، چون در قانون اساسی عراق حق تعیین سرنوشت مشخص است. ما راه مسالمت‌آمیز را اختیار کردیم به همین دلیل حتی بعد از برپایی همه‌پرسی هم درصورت کسب نتیجه مثبت، باز راه مذاکره را در پیش می‌گیریم. در مورد اختلاف نظر هم باید بگویم در کردستان عراق پنج گروه اصلی داریم: حزب دموکرات، اتحادیه میهنی، گوران و دو حزب اسلامی. همه درباره همه‌پرسی متفق‌القول هستند و فقط بر سر برخی جزئیات اختلاف نظر دارند. اختلاف نظر در همه‌جا وجود دارد. در ایران هم هست. ما وضعیت انتخابات ایران را در سال ۸۸ دیدیم، ۱۲ میلیون نفر به آقای موسوی رأی دادند، ۲۲ میلیون به آقای احمدی نژاد. این اپوزیسیون و اختلافات همه‌جا وجود دارد.
این مقایسه درست نیست. آن رأی‌گیری مربوط به یک انتخابات برای تعیین رئیس جمهوری بود. این همه‌پرسی درباره مطالبه کردهای عراق از دولت بغداد است و همان‌طور که خودتان پذیرفتید حداقل درباره شیوه برگزاری آن اختلاف نظر وجود دارد. این دو تا اصلاً قابل مقایسه نیستند.
دباغ: درمورد هیچ چیزی در دنیا اجماع کامل وجود ندارد. شاید بگویم ۹۸ درصد اجماع روی استقلال کردستان عراق وجود دارد اما بر سر روز انجام آن شاید اختلاف نظرهایی باشد.
اما اختلافات بین کردهای عراق فراتر از اختلاف نظر عادی به نظر می‌رسد. گوران و فراکسیون اسلامی نخستین نشست پارلمان را که بعد از دو سال تشکیل شد، تحریم کردند.
دباغ: جماعت اسلامی الان در دفتر من نماینده دارند، بیایید بپرسید، آنها هم با همه پرسی موافق هستند و فقط بر سر جزئیات اختلاف نظر دارند.
آقای دکتر مجلسی نظر شما درباره زمان همه‌پرسی و اهداف آن چیست؟
فریدون مجلسی: من قضیه را از سه دیدگاه نگاه می‌کنم، دیدگاه ایرانی، به‌عنوان یک ایرانی، دیدگاه سیاسی به‌عنوان یک دیپلمات پیشین و دیدگاه ژورنالیستی به‌عنوان یک ژورنالیست. از دیدگاه ایرانی باید بگویم که همسر من نیمه‌کرد است و خودم این شانس را داشتم که بیش از پنجاه سال پیش یکی از بهترین دوستانم مرحوم سردار جاف بود که یک روز در ایامی که دانشجو بودیم، آمد، صندوق عقب شورولت ایمپالایش را بالا زد و دیدیم پر از سلاح است. خداحافظی کرد و گفت دارم برای مبارزه به کردستان عراق می‌روم. ولی به‌عنوان یک ایرانی واقعیت‌هایی را هم درنظر می‌گیرم که اغلب در روزنامه‌نگاری در نظر گرفته نمی‌شود. الان در ایران شصت و چند سال است هر زمانی که به مناسبتی پیش می‌آید، عزای مصدق را می‌گیریم. اما هیچ‌گاه فکر نکردیم که در این قضیه، دکتر مصدق چقدر مقصر بود؟
به هر صورت خودمختاری کنونی اقلیم کردستان، نشاندهنده آن است که کردهای عراق در برهه‌ای از زمان که ممکن بود دیگر هرگز در تاریخ پیش نیاید، توانستند منافع ملی خود را به دست بگیرند. من گمان می‌کنم که این همه‌پرسی نیز با سابقه تاریخی که به وجود می‌آورد، برای کردهای عراق نوعی حقوق ایجاد می‌کند. در اینجا باید به رابطه عراق، ترکیه و ایران با اقلیت کرد خود اشاره کرد: در عراق کردها همیشه قربانی سلطه‌جویی عرب‌ها بودند. رابطه ترکیه با کردهای خود نیز رابطه‌ای دوستانه نیست. ترکیه کردهای خود را بیگانه می‌داند. اصلاً کلمه کرد در ترکیه مدتی ممنوع بود، به آنها می‌گفتند ترک‌های کوهستانی. سوریه هم همین دیدگاه را دارد. چنین چیزهای در ایران وجود نداشت و ندارد. مرحوم دکتر اردلان وزیر خارجه ایران یکی از مهمترین، دانشمندترین، آگاه‌ترین و بهترین وزیران خارجه ایران که برای من هم مثل عمو بود و رابطه‌اش با پدرم مثل برادر بود، یک کرد بود، یکی از نخستین رؤسای من در وزارت امور خارجه آقای سنندجی نیز کرد بود.
در تاریخ ایران هرگز این مسأله مطرح نبوده که فردی به‌دلیل کرد بودن از حقوق خود بازماند. ما کردهای موفق فراوانی در سمت‌های مختلف داریم. بنابراین ما در موضع‌گیری خودمان نسبت به کردهای عراق باید متوجه این ویژگی باشیم و دقت کنیم چگونه عراق سعی کرد با یک سیاست سرکوب با کردها مواجه بشود. از نظر تاریخی سابقه‌ای که آقای دباغ هم اشاره کردند، به کردها حق می‌دهد که نگرانی داشته باشند. اما من هم موافق استقلال کردهای عراق نیستم.
با این استدلالی که بیان کردید، چرا موافق استقلال آنها نیستید؟
مجلسی: برای پاسخ به این سؤال باید برگردم به قالب ایرانی خودم و یک قضاوت ایرانی بکنم، بعد به قالب سیاسی بروم و یک قضاوت سیاسی امکانپذیر از دید ترکیه و عراق ارائه دهم. به‌عنوان یک ایرانی باید نگران تسری چنین تمایلاتی در بین کردهای ایران باشم. در ایران بیش از یکی دو میلیون کرد در خراسان داریم. قوچان شهر کردی با زبان کردی است. شاید باور نکنید در مازندران به‌طور پراکنده چیزی حدود بالای نیم میلیون کرد داریم، همین‌طور در حوالی گرگان و حتی حوالی تهران در منطقه کردان شاهد حضور کردها هستیم. از آذربایجان گرفته تا ارمنستان هم کردها مسکن کرده‌اند. البته با این پراکندگی نباید نگرانی جدی وجود داشته باشد.
موضع اتحادیه اروپا و امریکا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مجلسی: مخالفتی که اتحادیه اروپا دارد، ظاهری است. فقط برای این است که مبادا مسائل جدیدی پیش بیاید و امواج جدیدی از پناهندگان وارد اروپا بشوند. در واقع مخالفتشان به علت هزینه‌ها و مشکلاتی است که ممکن است برایشان به وجود آید، وگرنه از نظر ایدئولوژی و از نظر آرمانی حامی کردها هستند.
عراق متحد برایشان مهم‌تر است یا عراقی که کردستان از آن جدا شده باشد؟
مجلسی: عراق متحد برایشان مهم است. اما عراق متحدی که در آن وضعیت حقوقی کردها مشخص باشد.
پس به این ترتیب به کل مخالف تجزیه عراق هستند....
مجلسی: بله. اما متوجه باشید، به نظر من این سرسختی که آقای بارزانی از خودش نشان می‌دهد، نوعی هشدار به عراق با انگیزه قدرت‌نمایی است. بارزانی می‌خواهد با به نمایش گذاشتن آرای مثبت به همه‌پرسی استقلال، از دولت مرکزی عراق امتیاز بگیرد. حداقل این امتیاز نیز که ایران هم می‌تواند مدافع آن باشد، کرکوک است. درست است که حدود ۲۰ تا ۲۵ درصد مردم کرکوک کرد نیستند اما بقیه آنها کرد هستند که حقوق آنها نباید نادیده گرفته‌شود.
مسأله کرستان عراق برای ما موضوع ظریفی است. ایران باید طوری رفتار کند که سنی بودن کردستان ایران و نوع مکتب تسنن آنها که نزدیک به گرایش اهل بیت و تشیع است، ابزاری برای ترکیه و دیگران نشود و وحدت بین سنی‌های عرب و کرد از بین نرود. ایران باید دولت عراق را هدایت کند تا بدون اینکه به هیچ کدام از طرفین بربخورد، همگی را در دایره قدرت مشارکت دهد. این فدرالیسم باید حفظ شود، بقا پیدا کند و استقلال مادی داشته باشد. نسبت به کرکوک نیز باید یک تجدید‌نظر جغرافیایی اصولی صورت بگیرد.
جناب دباغ، آقای مجلسی اشاره کردند آرمانی که کردها دنبال می‌کنند، باوجود پیشینه تاریخی، حداقل در شرایط فعلی، قابلیت برآورده شدن ندارد و علاوه بر آن همه‌پرسی را ابزاری برای فشار بر دولت بغداد می‌دانند که کردهای عراق می‌توانند بواسطه آن از دولت این کشور امتیاز بگیرند، نظرتان را در این خصوص بفرمایید؟
دباغ: همان طور که اشاره کردم شرایط برای استقلال کردهای عراق مناسب دفتر استراتژیک نیست. من در همایش دو سال پیش مجمع تشخیص مصلحت هم کردستان عراق را به جنگلی تشبیه کردم که هر طرفش آتش است. ما این را درک می‌کنیم ولی باز به لحاظ تاریخی ثابت کردیم که ما همواره بدنبال شرایط مناسب بوده‌ایم. الان هم اجازه بدهید مردم کردستان عراق مثل گذشته دست به تجربه‌ای جدید بزنند.
حتی اگر فرض بگیریم شرایط کردهای عراق در داخل مهیا باشد، با شرایط منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای که مخالف هستند، چه خواهید کرد؟
دباغ: اجازه دهید ابتدا از اروپایی‌ها صحبت کنم. اروپایی‌ها بسیار منفعت‌طلب هستند. از لحاظ قانونی و حقوقی جرأت مخالفت ندارند؛ اما وقتی پای منافع اقتصاد ملی‌شان به میان می‌آید با بغداد و ترکیه و ایران به توافق می‌رسند تا با طرح وحدت عراق مانع استقلال کردستان شوند. نفت، مسائل امنیتی، جنگ با داعش و احتمال سرازیر شدن موج پناهنده‌‌ها به اروپا همگی از عواملی هستند که اتحادیه اروپا به خاطر آنها با همه‌پرسی استقلال اقلیم مخالفت می‌کند.
ایران، ترکیه، دولت عراق، سوریه، اروپا، امریکا و کشورهای دیگر که به نوعی در منطقه بازیگر محسوب می‌شوند نیز همه با همه‌پرسی مخالف هستند...
دباغ: همه آنها بجز ایران فقط خواهان تعویق همه‌پرسی هستند و نه توقف آن.
با این وضعیت منطقه‌ای و جهانی فکر می‌کنید به لحاظ دیپلماتیک و الزامات همجواری و... آیا شرایط همه‌پرسی مهیا است؟
دباغ: مهیا نیست.
پس به این ترتیب اگر اقلیم پافشاری کند و بخواهد همه‌پرسی را برگزار کند، آیا بعداً با مشکل مواجه نمی‌شود؟
دباغ: مسلم است که با مشکل مواجه می‌شود.
آیا توان این را دارد که به تنهایی از پس این مشکل بربیاید؟
دباغ: توانایی هم ندارد اما هرکسی وقتی حس کند در جایی در موقعیتی همه روی او فشار می‌آورند، شاید مقاومت کند تا در مقابل امتیاز بگیرد.
اما اقلیم در حالی به امتیازگیری با اهرم همه‌پرسی می‌اندیشد که وضعیت کردهای عراق نه با استاندارد مطلوب‌شان بلکه با استاندارد حاکم بر کشور عراق، وضعیت بدی نیست. پارلمان دارند، قوه قضائیه و نیروی امنیتی مستقل دارند، سرود ملی مجزا و پرچم مخصوص به خود دارند و در یک کلام از امتیاز خودمختاری برخوردارند. آیا فکر نمی‌کنید پافشاری بیش از حد روی همه‌پرسی و استقلال باعث شود، همین امتیازهای موجود هم از دست برود؟
دباغ: ببینید ما توافق‌هایی کرده بودیم و تصویب هم شده بود حتی در برخی بندهای قانونی نیز گنجانده شده بود. اما این توافق‌ها، مثل ماده ۱۴۰ اجرا نشد. کاری که ما می‌کنیم واکنش است، الان سازمان ملل و امریکا و ایران وارد شدند و ما را تحت فشار قرار دادند. اما گویا متوجه نیستند، حرف ما تنها یک چیز است: ما ضمانت می‌خواهیم و بس. دیگر نمی‌خواهیم به جنگ و دعوا برگردیم اما تا زمانی که ضمانت ندهند، چکار کنیم؟
استنباط من از حرف شما این است که همه‌پرسی ابزاری برای فشار است نه هدف نهایی؟
دباغ: یکی از ابزارها است برای رسیدن به آرمان‌مان. در دنیا هیچ چیز صددرصد نیست.
آقای مجلسی شما راجع به موضع کنونی بارزانی چه نظری دارید؟
مجلسی: من فکر می‌کنم ایشان اگر نمی‌خواست امتیاز بگیرد، این مواضع سخت را هم اختیار نمی‌کرد. ایشان ناچار است قضیه را کاملاً جدی بگیرد تا بتواند وضعیت خودش را تثبیت کند. من اشاره‌ای کردم به نحوه رفتار حکومت عراق و ترکیه با کردهای خود که همواره با آنها مثل نیروهای بیگانه رفتار کرده‌اند. من خوشحال شدم که چند روز پیش آقای روحانی در یک سخنرانی گفت که ما در ایران شهروند درجه یک و دو نداریم و امیدوارم که این دیدگاه به تحقق هم بپیوندد؛ بویژه که دولت عربستان با وجود دراز شدن دست دوستی ایران به‌سویش، به رفتار بسیار خصمانه‌ای به‌عنوان بزرگ‌ترین و جدی‌ترین حریف ایران در پیش گرفته و در این شرایط رهبران حزب دموکرات و کومله ایران را در قالب اینکه می‌خواهم جنگ داخلی را به داخل ایران بکشانم به عربستان دعوت کرده است. بنابراین در شرایطی و چنین تهدیدی ایران باید برای حل مسأله همه‌پرسی به شیوه‌ای پدرانه بکوشد که در حال انجام آن نیز هست.
به نظر شما همه‌پرسی برای مقامات اقلیم استراتژی است یا تاکتیک؟
مجلسی: تاکتیک خیلی سنگینی است.
حالا اگر فرض کنیم دولت بغداد هم دست کردهای خود را خوانده باشد و بداند همه‌پرسی برای آنها تاکتیک است و تصور کند، اگر مقاومت کند و امتیاز ندهد، در نهایت اقلیم کوتاه می‌آید آن موقع چه اتفاقی می‌افتد؟
مجلسی: تبدیل به استراتژی می‌شود.
آقای دباغ به نظر شما اگر دولت بغداد پی برده باشد که همه‌پرسی تاکتیک کردها است، چه خواهد کرد؟
دباغ: من آینده را نمی‌دانم اما نیت عراق را می‌دانم. متأسفانه برخی از افراد حاکم بر عراق تفکراتی مشابه تفکرات رژیم بعث دارند. دولت عراق در موارد اختلاف به جای مذاکره با طرف مقابل خود، نخستین کار و واکنشی که نشان می‌دهند، متوسل شدن به پارلمان عراق و صدور مصوبه است. درمورد اقلیم هم، زمانی برخی رهبران عراقی سخنرانی‌هایی کردند و گفتند بگذارید کردها جدا شوند ولی نباید در کرکوک باشند. چرا؟ چون خواهان اعمال قدرت هستند. در این میان، کردها هیچ چیزی اضافه‌تر از حقوق خود مطابق با قانون اساسی نمی‌خواهند.
فکر می‌کنید اگر همه‌پرسی برگزار شود، دولت عراق چه واکنشی نشان خواهد داد؟
دباغ: دولت کنونی عراق اگر بتواند و تحت فشار قرار نگیرد، مثل ارتش بعث صدام به کردستان حمله می‌کند. چرا؟ چون به اعتقاد ما هنوز هم افسران ارشد بعث در آن حضور دارند.
امتیاز چطور؟ آیا به نظر شما ممکن است دولت عراق در قبال تاکتیکی که در پیش گرفته‌اید، به شما امتیاز بدهد؟
دباغ: اگر بتواند امتیاز نمی‌دهد و به جای آن حمله می‌کند؛ البته این پیش‌بینی من است ولی جمهوری اسلامی ایران، نه. ایران تفاوت دارد. این را بارها در ملاقات با سفرای مختلف گفته‌ام. اغلب کشورها می‌خواهند ما را فریب دهند، می‌گویند حق تعیین سرنوشت حق مسلم ما است. اما وقتی می‌گوییم همه پرسی انجام می‌دهیم، می‌گویند نباید انجام بدهید؛ ولی جمهوری اسلامی صادقانه می‌گوید، مخالف استقلال کردستان عراق است اما از کردهای این کشور در چارچوب وحدت عراق، قانون اساسی، توافق‌های انجام شده، پشتیبانی می‌کند. اینها خیلی فرق دارد.
دباغ: من سیاست ایران را نه اینجا، که در حضور مسئولان رده بالای خودمان و روزنامه‌ها هم گفتم. ما چشم‌انتظار یاری ایران هستیم. البته این را هم بگویم، اگر ایران به وضعیت امروز عراق رسیدگی نکند، نقشه‌های استراتژیکش در عراق و منطقه به هم می‌خورد. در عصر تکنولوژی نمی‌توان چیزی را پنهان کرد. به‌نظرم در طول تاریخ جمهوری اسلامی ایران، نقش این کشور درباره کردها همیشه مثبت بوده است. بنده سال ۱۹۸۶ میلادی در نخستین جلسه مشترک برای ایجاد روابط بین اتحادیه میهنی کردستان و جمهوری اسلامی ایران با تعدادی از مسئولان امروز ایران که در مسئولیت هستند، حضور داشتم. در آن جلسه درباره مسائل سیاسی صحبت شد. مام جلال در آن دیدار به طرف‌های ایرانی گفت، ما آماده‌ایم از هم‌اکنون به بعد هر منطقه کردنشین عراق که از دست صدام آزاد کردیم را به یکی از استان‌های ایران مثل سنندج، کرمانشاه و... ملحق کنیم. آقای علم‌الهدی که در آن نشست بودند، در پاسخ گفتند: آقای طالبانی می‌خواهید کردستان بزرگ را از اینجا شروع کنید؟ رسانهها به‌دلیل این حرف جلال طالبانی سر و صدا به‌پا کردند که طالبانی می‌خواهد کردستان عراق را به ایران بدهد. منظورم این است که عراق همه‌پرسی را تاکتیک بداند یا نداند، اگر به حقوق خودمان دست پیدا نکنیم، مقاومت می‌کنیم.
مجلسی: سؤال شما درباره تاکتیک خیلی مهم است. اجازه بدهید من یک نکته را درباره آن بگویم. ببینید طبیعتاً اگر دست کردهای عراق رو شده باشد و دولت عراق بداند این یک تاکتیک است، کمترین امتیاز را به آنها می‌دهد. اما مسأله این است که دست کردها در امتیازگیری رو شده و تاکتیک آنها حتی دارد از رو بازی می‌شود. اما دولت عراق هم چالش‌های زیادی دارد که مجبور است به آنها نیز توجه کند و حتی به خاطر آنها امتیاز هم بدهد. یکی از این چالش‌ها بازگشت به اتحاد شیعیان با کردها است. حکومت شیعه عراق دشمنان بسیار زیادی دارد؛ از جنوب گرفته تا غرب که دیگر فقط سوریه نیست و اعراب و غرب در آن حضور دارند. پس به‌نفع دولت عراق است که با کردها متحد شود. نکته دیگری که معامله تاکتیکی دولت عراق با اقلیم را تقویت می‌کند، موضع خود کردستان است. امروز کرکوک عملاً دست کردها است. پس درواقع این اقلیم است که باید در این نقطه امتیاز بخواهد. البته ترکمن‌ها هم که از حمایت ترکیه برخوردارند، در کرکوک هستند. اما آنها اقلیت کوچکی هستند و فاقد تأثیرگذاری‌اند. ضمناً دفاع ایران از این اپوزیسیون امتیازی برای تهران خواهد بود. زیرا مانع هرگونه اقدام مسلحانه‌ای از طریق کردستان عراق در درون کردستان ایران می‌شود و البته این مستلزم آن است که ایران هم با کردهای خودش به‌صورتی که در طول تاریخ رفتار شده، ادامه بدهد و با آنها به‌عنوان خودی و شهروند درجه یک با تمام حقوق و امتیازات یک ایرانی دیگر رفتار کند.
آقای دباغ، الان ما شاهد حضور برخی معاندان ایران در اقلیم کردستان عراق هستیم. همان طور که خودتان اشاره کردید، ایران همیشه همراه کردها بوده، چرا کردهای عراق این همراهی را با ایران نداشته‌اند؟
دباغ: ما همیشه همراه ایران بودیم و برای برقرار کردن امنیت و آسایش ایران تلاش کردیم. ما از سال ۱۹۸۶ میلادی با این دسته از کردهای ایران توافق کردیم که هیچ کاری علیه تهران انجام ندهند. تأکید می‌کنم ما تضمین دادیم و می‌دهیم که کرد عراق نه حالا، نه آینده هیچ خطری برای جمهوری اسلامی ایجاد نکند. ایران هم همین‌طور، ایران هم همین کار را کرده و هیچ‌گاه اجازه نداده از مرزش خطری متوجه ما باشد.
شما می‌فرمایید ما توافق کردیم که کردها هیچ خطری برای ایران نداشته باشند، ولی در مقابلش ما می‌بینیم مثلاً در روداو که یک رسانه کردی است، علیه ایران لفاظی می‌کنند.
دباغ: ما در این رسانه نماینده داریم. من دو سه بار به آنجا رفتم و در جلساتی به آنها تأکید کردم، اگر به‌عنوان یک اپوزیسیون کرد ایرانی در رسانه کردهای عراق کار می‌کنید، باید بروید، ما سعی می‌کنیم آنها را کنترل کنیم. باور کنید من همین هفته گذشته با وزیر روابط خارجه اقلیم کردستان جلسه داشتم و همین مسأله‌ای که شما گفتید را با آنها مطرح کردم، گفتم وقتی که ما می‌گوییم به ایران اطمینان می‌دهیم، باید به آن عمل کنیم. آنها قبلاً فعالیت‌های تندی داشتند. اما اگر ملاحظه بفرمایید در مدت اخیر این تندروی‌ها کاهش یافته است. هرچند که بالاخره نمی‌شود آزادی رسانهها را از آنها گرفت.
جناب دباغ همه‌پرسی انجام می‌شود یا به تعویق می‌افتد؟
دباغ: این یک چیزی مثل ازدواج است، من می‌روم خواستگاری اما نمی‌توانم بگویم صددرصد ازدواج می‌کنم، ۵۰ درصد منم، ۵۰ درصد طرف مقابل. با این حال با توجه به شرایط موجود پیش‌بینی می‌کنم همه‌پرسی شاید به تعویق افتد و در مدتی که به تعویق می‌افتد ممکن است طرفین بتوانند عاقلانه مسائل بین خود را حل کنند. اما لغو آن سخت خواهد بود.
شما فکر می‌کنید این تعویق زمان‌دار خواهد بود یا بدون زمان؟
دباغ: ما اگر تعویق بخواهیم، باید با تعیین زمان مشخص باشد و البته زمان طولانی هم نمی‌خواهیم.
اما یک عده معتقدند همه‌پرسی بدون تعیین زمان به تعویق می‌افتد؟
دباغ: پیشنهادهایی که تاکنون ارائه شده، همگی به زمان اشاره کرده‌اند. در بین این پیشنهادها، پیشنهاد سازمان ملل اگر صحت داشته باشد، نکات مثبتی در آن هست. اولاً به این ترتیب فرصت خواهیم داشت، تحت نظارت سازمان ملل مشکلات مختلف مثل استقلال در فروش نفت و مسأله حقوق پیشمرگه را حل کنیم. ما اختلافاتی با بغداد بر سر ماده ۱۴۰ داریم که با توافق کل گروه‌های عراقی آماده شد ولی بعداً رئیس مجلس که طبق قانون، اهل تسنن بود، اجازه نداد در پارلمان تصویب شود. نکته بعدی حقوق پیشمرگه است حقوق حشد‌الشعبی در مدت ۶ ساعت آماده و تصویب شد اما حقوق پیشمرگه نه. نکته اختلافی دیگر روابط بین اقلیم کردستان فدرالیسم با دولت بغداد است که باید تعیین بشود چطور می‌توانیم رابطه‌مان را تنظیم کنیم.
آقای مجلسی پیش‌بینی شما درباره برگزاری یا تعویق احتمالی همه‌پرسی چیست؟
مجلسی: پیش‌بینی من این است که همه‌پرسی برگزار خواهد شد و نتیجه و اجرای آن که نشاندهنده حمایت شدید کردها از این استقلال خواهد بود، ابزار قوی‌تری برای تخفیف دادن و معامله و امتیازگیری به دست کردهای عراق خواهد داد.
برپایی همه‌پرسی موضع بغداد را خصمانه نمی‌کند؟
مجلسی: نه، ناچار است برای حفظ خودش با بازی کردستان کنار بیاید و تن به مذاکره دهد. عاقلانه هم همین است که آنها هم برای حفظ کشور خود امتیاز هم بدهند. در غیر این صورت دامنه این آتش می‌تواند ایران را هم بگیرد، به همین دلیل ایران قاعدتاً باید از وضعیت آشتی‌جویانه‌ای که در آن رعایت حقوق طرفین تضمین شده باشد، حمایت کند که به این ترتیب وضعیت امنیتی خودش را هم در این قالب تضمین می‌کند. کردستان عراق بهترین مسیر برای خط ارتباطی ایران و سوریه است. البته من در پس ذهنم یک آرمان شخصی دارم که مستلزم نظر سیاستمداران این سرزمین‌ها است. من چهار سال در نمایندگی ایران در اتحادیه اروپا بودم، علاقه‌مندم و توصیه می‌کنم اتحادیه‌ای اقتصادی گمرکی بین ایران و ترکیه و عراق و سوریه و حتی لبنان به وجود آید.
این اتحادیه می‌تواند گسترده‌تر هم باشد و مثلاً جمهوری آذربایجان را هم در بر بگیرد. کردها در چنین اتحادیه‌ای می‌توانند تبدیل به عامل مهم پیوند درونی آن بشوند. طرفین باید بدانند، نباید سر مسائل قومی و مذهبی سر و کله همدیگر را بشکنند، سی، چهل سال وقت ملت‌ها را با شعار دادن و فریاد کشیدن‌هایی که جز خصومت‌آفرینی نتیجه دیگری ندارد، تلف نکنند. در قالب این دیدگاه خود به خود مسأله حل خواهد شد.
دباغ: درباره وحدت اقتصادی باید بگویم، من در جلسه بزرگ اقتصادی مشترک ایران - عراق همین مسأله را مطرح کردم. ایران نباید دیدی امنیتی برای اقتصاد در منطقه داشته باشد. باید دید اقتصادی برای حفظ امنیت داشته باشد. زمانی ما جوان بودیم، در کتاب‌های آقای مجلسی می‌خواندیم که سیاست از لوله‌های تفنگ درمی‌آید، امروز سیاست از اقتصاد و لوله‌های نفت خارج می‌شود. باید بازار امنی برای اقتصاد فراهم کنیم.
آقای دباغ فرض می‌کنیم همه‌پرسی برگزار شود و بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای با استقلال کردستان مخالفت نکنند. به نظر شما آیا واقعاً اقلیم کردستان عراق با توجه به اقتصاد تک‌محصولی خود و برقرار نکردن تعادل لازم با کشورهای همجوارش، این توانایی را دارد که تبدیل به یک کشور بشود؟
دباغ: اگر خدا خواست و ما تشکیل دولت دادیم، فکر می‌کنم همه شرایطش را داریم، ولی یکی از شرایط مهم در این راه و تبدیل شدن اقلیم به یک کشور، عوامل خارجی است. ایران، ترکیه، سوریه و عراق گلوی ما را گرفته‌اند. بسته شدن زمینی و هوایی مرزها حکم مرگ را برای ما دارد. ما متوجه همه خطرات هستیم.
مجلسی: کردستان عراق بالقوه این توانایی را بویژه با منابع نفتی و کانی خود دارد. علاوه بر این بخش بزرگی از آب عراق از کردستان می‌گذرد. نکته مهم دیگر که می‌تواند اینها را ترکیب کند و یک جامعه را بسازد، منابع انسانی است. کردستان در درون خودش منابع انسانی خوبی دارد ولی فراموش نکنید فشارهایی که به کردستان وارد کرد، صدها هزار نفر را سال‌ها آواره و پناهنده ایران کرد. این افراد در ایران به انواع مشاغل روی آوردند و به دانشگاه رفتند و تحصیل کردند. جدا از آنها صدها هزار نفر هم به آلمان و سوئد رفتند. من در اربیل کردهایی را دیدم که موفق بازگشته و سرمایه‌گذاری‌های کلانی انجام داده‌اند. پس کردستان عراق بالقوه توان کشور شدن را دارد.اما آنچه که کمبودش در کل منطقه وجود دارد، کمبود واقع‌بینی است، کمبود احساس این است که صلح و آرامش زمینه اصلی توسعه اقتصادی و انسانی و اجتماعی هست و ما امیدواریم که مجموعه این تلاش‌ها به این عقلانیت منجر و منتهی بشود.اگر از انواع تعصبات بکاهیم، تقصیر همه چیز را به گردن بیگانگان خارج از سرزمین نیندازیم و خودمان را درگیر این مسائل نکنیم، جامعه‌ای را به وجود بیاوریم که با همکاری و دوستی بتوانیم حقوق همدیگر را تا آنجا که امکان دارد رعایت کنیم و به توسعه اقتصادی بپردازیم، کردهای عراق به جای فکر کردن به استقلال وارد توسعه اقتصادی کشور عراق می‌شوند. مردم احتیاج به غذا دارند، جمعیت افزایش پیدا کرده، مصرف بهینه آب مسأله همه ماست، کشاورزی سرپوشیده با ۱۰ برابر ظرفیت روی زمین باز، از بین بردن پِرت آب اینها دشمنان واقعی کل ما در منطقه هستند. اینها را ما باید به اشتراک در برابرش بایستیم و مقاومت کنیم و از تعصبات بکاهیم که بتوانیم با این وسعت دید خودی و غیر‌خودی را نه در داخل جوامع بلکه در کل جوامع بربیندازیم.
- 12
- 4
