دستگاه دیپلماسی کشورمان تلاش می کند روند جدیدی برای سیاست خارجی کشور پی ریزی کند و فضای تعاملی را با تمام تلاش پیگیری کند. محمد جواد ظریف، همسایگان و دیپلماسی اقتصادی را دو محور اصلی و مهم سیاست خارجی وزارتخارجه دولت دوم روحانی بیان کرده است.
این دو به نوعی در کنار هم و وابسته به هم نیز هستند. دیپلماسی اقتصادی و روابط اقتصاد محور می تواند از ایجاد تنش با کشورهای همسایه جلوگیری کند. اما آیا زمینه های تغییرات ساختاری در وزارت خارجه ایجاد شده است؟ آیا در فضای موجود می توان به روند مسالمت آمیز با همسایگان رسید و مشکلات امنیتی را به فرصتهای اقتصادی تبدیل کرد.
در یک گفت و گوی تفصیلی با هرمیداس باوند کارشناس مسائل بین المللی و سیاست خارجی این سوالات را مطرح کرده ایم که مشروح آنرا از نظر می گذرانید.
****
آقای باوند! وزیر خارجه دو موضوع دیپلماسی اقتصادی و همسایگان را اولویت دوره دوم وزارتش عنوان کرده است. سوال من این است که ما در چهار سال آینده چطور می توانیم مولفه های امنیتی خودمان را به یکسری مولفه های اقتصادی تبدیل کنیم؟ در ابتدا یک مقدار در مورد این مولفه های امنیتی که سیاست خارجی ما با آن درگیر است، توضیح بفرمایید و بگویید چه روشی را پیش رو داریم تا آنها را به فرصتهای اقتصادی تبدیل کنیم تا بتوانیم منافع ملی مان را تقویت کنیم؟
نقطه قوت و ضعف ما اقتصاد است. یعنی ما درآمد نفت داریم که ظاهرا می توانیم تامل کنیم و در نهایت نقطه ضعف ما هم همین است. یعنی اگر استفاده بهینه از این امکانات اقتصادی نکنید، فرآیندش همین رکود اقتصادی، تورم و بیکاری و امثالهم است.
تحریم های تحمیل شده هم با توجه به این هدف به کار برده می شد. بنابراین همینطور که ایشان گفته اند ضعف و قوت مان هر دو بر مبنای اقتصاد است. اینکه امروز معمای امنیت و اولویتهای کشور علی الاصول روی اقتصاد تعریف می شود، موضوع دقیقی است.
اولویت های امنیتی به سمت رویکردهای اقتصادی رفته است
در سالهای گذشته برداشت از امنیت، امنیت نظامی بود و همه چیز از منظر قدرت سخت دیده می شد. ولی امروز این تعریف دچار تغییر شده و اولویتهای امنیتی هم به سمت رویکردهای اقتصادی رفته است. همانطور که می دانید الان کشورهای چین، ژاپن ارتش ملی ندارند. آلمان هم ندارد ولی الان بزرگترین قطب اقتصادی جهان هستند.
البته باید گفت که نهادهای تصمیم گیر در ایران متفاوت است. نهادهای مختلفی در سیاست خارجی دخالت دارند و تاثیر می گذراند. سیاست خارجه آخرین نهادی است که اظهارنظر کرده و سعی هم می کند که گفته های افراد را تعدیل کند.
بنابراین در وزارت خارجه روی بعد اقتصادی تاکید می کنند. از این رو در جهت تامین منافع ملی به شکل واقعی باید در معاونت اقتصادی اشخاصی وارد شوند که صلاحیت واقعی داشته باشند و نه ارتباط ارزشی. ولی در عین حال باید وحدت استراتژیک هم داشته باشیم.
در سیاست خارجی باید وحدت استراتژیک داشته باشیم
منظورتان از وحدت استراتژیک چیست؟
ببینید سه قوه با همدیگر همراه نیستند. اصلا وحدت استراتژیک نداریم. اختلاف عقیده به شکل کلی در داخل نیاز است، ولی در سیاست خارجی باید همه اینها در یک هدف مشترک سوق داده شود.
اصولگرایان و اصلاح طلبان یا هر اسمی که بخواهیم بگذاریم. بنابراین مشکل ما عدم استفاده بهینه از فرصت هاست، البته استفاده حاشیه ای می کنیم ولی استفاده بهینه از فرصت ها نمی کنیم.
از نگاه شما چرا این ضعف وجود دارد که در مسائل و اتفاقات پیش آمده نمی توانیم موضعی در راستای تامین حداکثری منافع ملی داشته باشیم؟
باید گفت تنها کشوری که یازده سپتامبر و تحولات پس از آن برایش می توانست مفید واقع شود، جمهوری اسلامی بود. در افغانستان خلع جایگاه شده بودیم، بازگشت کردیم.
در عراق صدام رفت، نفوذ مسلط پیدا کردیم. ولی تمام و کمال نتوانستیم استفاده کنیم و مشکلاتمان را با آمریکا تعدیل و حل کنیم. بنابراین تا بحال نتوانستیم از فرصتها استفاده بهینه کنیم و دوم اینکه وحدت استراتژیک نداریم وسوم اینکه اقتصاد کلان ما دست بخش خصوصی نیست و این بخش نقش واقعی ندارد.
اقتصاد ما الان یک اقتصاد رانتی، دلالی و واسطه گری است. یعنی اقتصادمان بر محور صادرات واردات و بساز و بفروشی است، چون خطرش کمتر است. ولی فعالیت های تولیدی اشتغالزا یکی پس از دیگری رو به کاهش گذاشته اند. درواقع اقتصاد ما، یک اقتصاد واسطه گری است. صادرات نفت که جای خودش را دارد، ولی سابقا خاویار، پسته، خکشبار و فرش داشتیم.
ولی الان خاویار سقوط کرده، پسته کالیفرنیا میزان کیفیت و کمیت و صادراتشان کل بازارهای آمریکا را گرفته است. اسپانیا زعفران ما را می گیرد و به نام خودش صادر می کند. قالی های هند که سابقا موفق شدند و حالا فرش چینی که زیبا هم هست، فرش ایرانی و دیزاین های ایرانی شیراز و اصفهان و قم را کپی می کنند.
هرچند فرش آذربایجان خود را جدا کرده و موفقیتهای خود را دارد، بنابراین بیشتر توانسته در بازار بماند. بنابراین رقبای ما پیشرفت کرده اند. در حال حاضر هندوستان دیگر از نظر کیفیت به صورت گذشته نیست. چین همینطور و کشورهای آسیای مرکزی و ترکیه نیز همین طور است.
درواقع بازار ما دیگر آن بازار سابق نیست. بعضی اقلام هم مثل خاویار و زعفران هم که دیگر در اختیار اسپانیاست. یا ایتالیا سنگ های ما را می برد و بعد به نام ایتالیا به خود ما برمی گرداند و می فروشد.
اقتصاد ما اقتصاد واسطه گری، رانتی و دلالی است
از این رو ما باید یک تکانی در اقتصادمان بدهیم. وقتی اقتصاد پویا شود همه از آن منتفع می شوند. بنابراین متاسفانه اقتصاد ما اقتصاد واسطه گری و رانتی و دلالی است و در فعالیت های تولیدی اشتغالزا عقب هستیم و روز به روز هم عقب تر می رویم.
یکسری نهادها هستند که مالیات و عوارض نمی دهند و بودجه بالایی دارند. بنابراین بخش خصوصی هم وقتی خودش رو به رکود یا ورشکسته باشد توان پرداخت مالیات را ندارد بلکه مقروض هم هست و خود بخود تعطیل هم می شود.
اینکه آقای ظریف این موضوع را مطرح کرده است، درست است و کاملا دنیای امروز بر گرد اقتصاد می گردد و شکی در آن نیست. در این حال وزارت خارجه اگر بتواند از نظر ساختاری در این راستا حرکت کند و کسانی باشند که تفکر اقتصادی داشته باشند و کمک کنند مسیر درستی است.
ولی جاهای دیگر را هم باید درست کرد. یعنی یک بخش خصوصی فعال باید باشد که وارد گردونه شود. باید قدرت و نقش نهادهایی که مورد بازخواست قرار نمی گیرند و هر ضرر و زیانی بدهند، پاسخگو نیستند، کاهش پیدا کند. به همین دلیل به عنوان مثال شرکت راه آهن در همه جای دنیا در دست شرکت هاست.
دولت هیچوقت تاجر خوبی نبوده و بخش خصوصی است که این نوآوری را دارد و با مقتضیات روز و سبک های جدید روند توسعه را پیش می برد. درواقع باید یک تعدیلی در اقتصاد کلان در کشور صورت بگیرد و از حالت تک بعدی خود خارج شود. ولی اگر نگیرد ما کم و بیش با این مشکل اقتصادی دست به گریبان هستیم.
شما قبل از انقلاب هم در دستگاه وزارت خارجه بودید. بعد از انقلاب هم در دوره میرحسین موسوی معاونت اقتصادی در وزارت خارجه وجود داشت و بعد دچار تحولاتی شد. به نظرتان تغییر و تحول در وزارت خارجه موضوع چالشی و سختی است و این وزارت خانه به تغییرات رویکرد مثبتی نشان نمی دهد؟
بله، بعد از انقلاب خود من سه پست در آن واحد داشتم. هم رئیس اداره هشتم سیاسی بودم، هم رئیس دفتر حقوقی وزارت خارجه و هم رئیس هیات نمایندگی سی پی سی(دفتر مشترک هماهنگی ایران و عراق). فضای انقلابی فضای دگرگون کننده ای است. اما باید توجه داشت ساختار وزارت خارجه منافع ملی را در نظر دارد و تغییرات در آن با دقت صورت گیرد.
در آن تاریخ وقتی کشور شعارهای انقلابی سر می داد، فکر می شد که هرچیزی که قبل از انقلاب انجام داده و قراردادهایی که بسته شده، اگر لغو شوند، کاری در مسیر ارزشهای انقلابی شده است و واقعا هم این کار را کردند. تمام قراردادهای زمان شاه را به عنوان اینکه خلاف مصالح مردم ایران بوده یکجانبه نقض کردند. در آن دوره یادم هست که با فرانسوی ها قراردادهایی بسته شده بود.
بنی صدر وزیر اقتصاد بود ولی وزیر خارجه شده بود، قائم مقامش آقای تسلیمی بود. کمیسیونی تشکیل شده بود که ایران آنرا یکجانبه ملغی کرده بود و بعد اقامه دعوی کرده علیه ایران شده بود و یک میلیارد فرانک غرامت خواستار شده بود. من در آنجا گفتم که شما اشتباه شده است. این حالت اضطراری انقلاب است، چون شما کتبا اعلام نکردید، شفاهی اعلام کردید.
بنابراین اعلام کنید که این قرارداد پایدار است. در همان تاریخ عراق و برزیل آماده بودند که سهم ایران را بخرند. گفتم شما اشتباه کردید که این را ملغی کردید. آقای فریدون سحابی هم رئیس انرژی بود. می خواهم بگویم با لغو قراردادها به صورت یکجانبه کلی غرامت پرداخت کردیم. اگر نگاه کنید در دعاوی بین ایران و آمریکا احکامی که صادر شد که اکثرا روی یک جانبه لغو کردن قراردادها بود.
بهزاد نبوی گفت ما نباید وامدار بانک ها باشیم
شرکتهای نفتی و کنسرسیوم ها هم غرامتهای زیادی دریافت کردند. تمام تلفن ها به زنگ بود و منتظر بودند ایران این روند را پیش ببرد تا سودی حاصل از آن بدستشان بیاید. حتی بانکها وام های ۲۵ ساله با سود دو درصد داده بودند.
قرارداد حال می شد با عدم و نفع را حساب می کردند، از آن ۱۴ میلیاردی که نزد آمریکایی ها داشتیم تقریبا یک میلیارد آن دست ایران آمد و ۱۳ میلیارد آن در همان فاز اولیه برای بانکها رفت. چون آقای بهزاد نبوی گفت که ما نباید وامدار بانکها باشیم.
وزارتخارجه اجازه ندهد دیگران وارد معرکه دیپلماسی شوند
شرایط حاضر را مهیا و آماده پیشبرد تعامل بیشتر اقتصادی می دانید؟ دیپلماسی اقتصادی در این فضا می تواند کمکی به گسترش روابط کند؟
الان آقای ظریف به درستی این موضوع را در حوزه اقتصاد مطرح کرده اند، ولی باید یک تدبیراتی انجام بگیرد و اگر با همین وضع موجود باشد، مشکل به نظر می رسد که ما بتوانیم ساختار وزارت خارجه را مهیای معاونت اقتصادی کنیم. چون قبلا ما فقط ۴ معاون و ۵، ۶ تا مدیرکل داشتیم.
اما الان هر اداره ای را سه قسمت کرده اند. الان نزدیک به ۸۰ هزار نفر در وزارت خارجه مشغول به کار هستند که اصلا مازاد بر نیاز است. هرچند که سعی کردند تعدیل کنند ولی نشد. اما از نظر کارشناسی باید معاونین و مدیرکل های اقتصاد محور که که واقعا صاحب صلاحیت باشند، نیاز است.
اما این هم مهم است که وزارت خارجه هم باید آخرین نهادی نباشد که تصمیم گیریهای دیگران را فقط تعدیل کند. وزارت خارجه باید باشد که تصمیم بگیرد و اجرا کند. اصلا اجازه ندهد که دیگران وارد معرکه شوند بخصوص تصمیم گیری های در سیاست خارجی.
رابطه استراتژیک داشتن با روسیه بزرگترین خطاست
آقای باوند در دوره پسابرجام به نظرتان ما تخم مرغ هایمان را باید در کدام سبدها بگذاریم. بعد از برجام توانسته ایم تقریبا اروپا را با خودمان همراه کنیم. از لحاظ اقتصادی به نظر می رسد که اروپا تمایل دارد با ایران بیشتر کار کند. ضمن اینکه ما تمایل داریم به گسترش روابط با همسایگان بپردازیم، به نظرتان کدام حوزه می تواند بیشتر برای این روند مهم تر تلقی شود؟
بله اروپایی ها تمایل دارند که با ایران کار کنند، ولی شرکتها وقتی بخواهند بیایند با مشکلاتی روبرو هستند، چون به دنبال منافعشان می گردند و فقط این نیست که یک طرفه نگاه کنند. معذالک ما باید با همه رابطه حسنه داشته باشیم، ولی تخم مرغهایمان را در یک سبد نریزیم.
ما با روسیه باید رابطه حسنه داشته باشیم ولی رابطه استراتژیک بزرگترین خطای ماست که با روسیه داشته باشیم. چون تمام آزادی عمل و قدرت مانور خودمان را در بسیاری از عرصه ها از دست می دهیم. الان فرض کنید اتحادیه اروپا می خواهد وابستگی صرف به گاز روسیه نباشد، ما می توانیم آلترناتیو باشیم ولی الان باکو و قطر هستند.
باید به یک نظام متعادل با قدرت های بزرگ برسیم
ولی ما با این استراتژی که با روسیه داریم خودمان را در وضعی نمی بینیم که بیاییم آزادانه وارد مذاکره شویم. بخصوص روسها همواره از کشورها استفاده ابزاری کرده و می کنند. بنابراین ما باید با همه رابطه حسنه داشته باشیم و با همسایگانمان سعی کنیم که رابطه دوستانه ای برقرار کنیم و در بهبود آن تلاش کنیم.
ما با قدرت های بزرگ باید به یک نظام متعادل برسیم. مادامی که مشکلمان را با آمریکا براساس منافع مان تعدیل و حل و فصل نکنیم، با این معضلات می توانیم مواجه باشیم.
باور کنیم که تاثیرگذاری روی آمریکا سخت نیست
قطب اروپا و قطب چین دارند تبدیل به قدرت جهانی می شوند. روسیه قدرت بزرگ از نظر نظامی و امنیتی بوده ولی قدرت جهانی نبوده است. ژاپن در اقتصاد و آلمان هم همینطور. بنابراین امروز امنیت بر گرده اقتصاد می گردد لذا ما باید قدرت اقتصادی خودمان را افزایش دهیم چون قدرت بالقوه و امکانات آن را داریم.
منتها تصمیم گیری های خردمندانه اقتصادی را باید اتخاذ کنیم و تحریم ها و امثالهم را سعی کنیم که از پیرامون خودمان خارج کنیم. بخصوص الان تحریم ها بیشتر از سوی آمریکا مطرح است و این را هم باور کنید که تاثیرگذاری روی امریکا سخت نیست. کافی ست به عنوان مثال یک شخصیت ایرانی نقل قولی از جفرسون بکند آنچنان بازتاب مثبتی درآمریکا حتی محفل دولتی و عامی مردم آمریکا خواهد داشت که می تواند فضای بسیار مثبتی ایجاد کند.
کلینتون چرا علاقه مند شد که آقای خاتمی را ببیند؟ آقای خاتمی یک مصاحبه کرده بود و در مورد هسته دموکراسی آمریکا که بعد به جنبش استقلال تبدیل شد بحث کرده بود. برای آنها خیلی مهم بود که یک روحانی راجع به تاریخ آمریکا و ریشه های تاریخ دموکراسی آمریکا واکاوی می کند و برایش مهم است. معمولا وقتی رئیس جمهور آمریکا در مجمع عمومی سازمان ملل صحت می کند می رود اما در آن سال چون یکی، دو تا بعد از کلینتون نوبت خاتمی بود، ایشان نشست که ملاقاتی هم با خاتمی بکند.
ولی به هر حال ملاحظاتی وجود داشت که این انجام نشد. می خواهم بگویم که این موضوع خیلی برایشان مهم است. لینکلن می گوید شما می توانید برخی از مردم را برای همیشه اغوا کنید همه مردم را برای کوتاه مدتی ولی همه مردم را برای همیشه نمی توانید اغوا کنید.
به نظرتان چرا نمی توانیم در سیاست خارجی و روابط با کشورها به صورت تفکیک شده رفتار کنیم؟ الان روسیه با ایران، عربستان، اسرائیل و ترکیه رابطه دارد. این تفکیک از سوی روسیه یا بعضی از کشورها براحتی انجام می گیرد. چرا این موضوع در سیاست خارجی ما شکل نگرفته است؟
فرق دارد. ببینید! اصلا در ایجاد کشور اسرائیل بلوک شرق و شوروی دخیل بودند و حمایت کردند و بعد از آن غرب حامی آن شدند. آمریکایی ها اتفاقا دیرتر به حمایت از اسرائیل وارد شدند. مهاجرین روسی در مارکسیسم شخصیت های یهودی زیاد بود، گذشته از خود مارکس و تروتسکی و اینها مثل جاف تقریبا شخصیتهای یهودی زیاد بودند.
چون یهودی ها برای اینکه اقلیت بودند هر جنبشی که فضای باز ایجاد کند و برخوردهای با اقلیت ها را کاهش دهد، در آن فعال بودند. حتی در مسائل انترسوسیالیسم و غیره، ولی حالا که اسرائیل تشکیل شده منافع خودش را بیشتر در راستای متفاوتی می بیند. اساتید دانشگاه های آمریکا که کتاب نوشته و مشهور هستند تقریبا ۸۰ درصدشان از یهودی ها هستند.
الان یهودی ها در آمریکا بسیار تعیین کننده و تاثیر گذار هستند. در انتخابات هم کاندیدای جمهوریخواهان و هم دموکرات ها تحت تاثیر آنها هستند و هیچ وقت مواضعی علیه آنها ندارند. لابی یهودی بسیار قوی است، البته آنچنان هم تبلیغ کرده که فراتر از واقعیتش است.
معذالک تبلیغ آنچنانی که حتی برژنسکی یک بار به آن اشاره کرده بود و مجبور شد که عذرخواهی کند. هرکس که راجع به اسرائیل موضع مخالف اتخاذ کند حذف می شود و اگر بخواهد در گردونه سیاست آمریکا باشد هیچ چاره ای جز عذرخواهی نخواهد داشت.
یک بیانیه سازمان ملل در تایید هولوکاست و نفی تردیدها درباره آن صادر شد
یعنی همه مشکل سیاست خارجه ما به خاطر همین اسرائیل است که نمی توانیم فضای تفکیک شده ای را ایجاد کنیم؟
به هر حال آنها نفوذ بسیاری در راستای منافع خود دارند. اسرائیل از حرفهای احمدی نژاد درمورد هولوکاست که مسئله فراموش شده و رها شده ای بود چقدر استفاده کرد که یک بیانیه شورای امنیت سازمان ملل در تائید هولوکاست و در نفی کسانی که تردید می کنند صادر شود.
قطعنامه مجمع عمومی سازمان ملل، یک قطعنامه پارلمان شورای اروپا و یک قطعنامه پارلمان اتحادیه اروپا صادر شد. شعارهایی که ما می دهیم اسرائیل آن را به یک واقعیت تبدیل می کند و سعی می کند از آن استفاده کند.
اگر آمریکایی ها در سال هفت میلیارد کمک بلاعوض می کنند سعی می کند آن را به ۹ میلیارد برساند. امریکا پیشرفته ترین سلاح های تهاجمی که فقط در هواپیماهای خودشان است به اسرائیل میدهند. آخرین گنبد فولادی که برای سامانه ضد موشک داشتند و سامانه منحصر بفردی است آنرا در اختیار اسرائیل میگذارد. بنابراین مسئله اسرائیل برای شوروی هم همیشه بوده است. این را از ملاقات هایی که شکل می گیرد می بینیم. روسها برای چه سامانه اس ۳۰۰ را در ابتدا منتفی کرد؟
به خاطر اسرائیل بود. منتها وقتی مسئله اوکراین برای پوتین پیش آمد که تهدیدها و انزوای سیاسی را به همراه داشت آنهم برای اینکه لجبازی خود را نشان دهد سیاست نگاه به شرق را در پیش گرفت، و همچنین با چین راجع به منابع نفت سیبری قرارداد بست تا بالانس را برقرار کند. ولی نظرات اسرائیل را خیلی زیاد رعایت می کند.
خود عرب ها هم به آمریکا اعتماد ندارند
درمورد منطقه بفرمایید که آیا در چهار سال آینده می توانیم مشکلاتمان را در منطقه مخصوصا با عربستان حل کنیم؟ الان نشانه هایی که از طرف عربستان وجود دارد به نظرتان نشانه های خوبی برای ماست؟
به هر حال در عالم سیاست هیچ چیز عجیب و غیر منتظره ای وجود ندارد. هر چیزی امکان پذیر است. نشانه ها باید گاهی جدی گرفته شود و واکنش مثبت به آن داده شود. یعنی ما اگر تمایل به ارتباط و رفع کدورت داریم باید از نشانه های مثبت استقبال کنیم و از هجوم انتقادمان علیه عربستان بکاهیم.
صلاح دو طرف این است که اغوا نشوند و زیرساخت های خودشان را با رفتاری هیجانی به ویرانی نکشانند. این چیزی است که درذهنیات آقای ترامپ است و کشورهای منطقه نباید غالب این دسیسه شوند و واقعا خرد سیاسی داشته باشند.
خود عربها هم زیاد به آمریکا اعتماد ندارند ولی اگر این خرد را داشته باشند و اسیر این ترغیب آمریکا نشوند که شما بروید ما پشت تان هستیم و این گول را نخورند و خودشان براساس ارزیابی جهانی و منطقه ای تصمیم بگیرند و آینده شان با ایران را خودشان ترسیم کنند، میتوان روند مناسبی را مشاهده کرد. چون دو کشور در آینده باید در جوار هم زندگی کنند. بالاخره ما موقعیت جغرافیایی مان را که نمی توانیم عوض کنیم.
محمد بن سلمان را دارای این خرد و دور اندیشی می بینید که بتواند چنین فضایی را پیش ببرد؟ فضای عربستان و منطقه پس از روی کار آمدن سلمان و غالب شدن تفکرات او وضعیت جدیدی را به خود دیده است. می توان چشم انداز مناسبی دید؟
این روند باید از طرف ایران هم دنبال گردد و نوعی مدیریت شکل گیرد. به هر حال باید دعوتی صورت گیرد و ملاقاتهایی شکل گیرد تا این روند ایجاد شود. شما در کشورهای جهان شرق می بینید که تنشی هم که صورت میگیرد ولی آخر سر همدیگر را می بوسند و کلی مسئله تعدیل پیدا می کند.
اگر کمی استقبال کنیم و با موضع نرمی پیش برویم، بسیاری از مسائل تعدیل می شود. بهبود روابط بین کشورهای همسایه با تمام آنچه درذهن مان ممکن است متفاوت باشد ولی در واقعیت باید شکل بگیرد چون اولویت، منافع حیاتی مملکت است.
- 15
- 6
