نزدیکی سعودی‌ها به روسیه، ربودن نزدیکان ایران است

در سفر هرساله‌اش به ایران، آمده تا با بیژن زنگنه، وزیر نفت و دیگر مسئولان این حوزه، گپ‌وگفتی داشته باشد.

فریدون فشارکی، مدیرعامل مؤسسه مشاوره بین‌المللی مطالعات انرژی فکت گلوبال انرژی «FACTS» آمریکا، چهره‌ای شناخته‌شده در صنعت نفت جهان است. این سفر را بهانه‌ای قرار می‌دهیم تا درباره اثر تغییرات و تحولات سیاسی و اقتصادی جهان بر بازار نفت از او بپرسیم. او از ادامه توافق اوپک حمایت می‌کند و استمرار این توافق تا ٢٠١٩ را به نفع بازیگران این صنعت می‌داند. به گفته او، عربستان به سبب نقش مهم خود در بازار نفت، می‌تواند پلیس بازار باشد و قیمت‌ها را کنترل کند. با‌این‌حال، از فروش سهام آرامکو و احتمال بازی عربستان با قیمت برای نگه‌‌داشتن ارزش این سهام، ابراز نگرانی می‌کند و هشدار می‌دهد بازار این بازی را می‌فهمد.

همچنین به گفته فشارکی، نزدیکی عربستان و روسیه که اخیرا در سفر ملک سلمان به این کشور مشهود است، به علت نزدیکی ایران و روسیه است. سعودی‌ها قصد دارند نزدیکان ایران را بربایند. این تصمیمی سیاسی است و ارتباط چندانی با بازار نفت ندارد. مدیرعامل مؤسسه مشاوره بین‌المللی مطالعات انرژی فکت گلوبال انرژی «FACTS» آمریکا، به ایران و هند توصیه می‌کند به قهر بر سر میدان فرزاد B خاتمه دهند و توافق را در پیش گیرند، زیرا این به نفع دو کشور خواهد بود.

این تحلیلگر بازار نفت همچنین از تأثیر ادعای ترامپ مبنی بر عدم پایبندی ایران به برجام هم سخن می‌گوید. به گفته او، این تأثیر روی سرمایه‌گذاری است و در کوتاه‌مدت و میان‌مدت اثری بر تولید نفت نخواهد داشت، زیرا به هیچ ترتیبی ایران سهم خود را در بازار واگذار نخواهد کرد و به فروش ادامه می‌دهد، حتی اگر برای دریافت پول خود دچار مشکل شود. او همچنین تحریم سه‌‌‌جانبه علیه اقلیم کردستان عراق را بیشتر فشار سیاسی بر این اقلیم و اقدامی برای ترساندن این اقلیم می‌داند و برهمین‌اساس معتقد است به علت حجم کم تولید این خطه، نمی‌تواند تأثیر چندانی روی بازار داشته باشد.

نگاهی داشته باشیم به عدم پایبندی آمریکا به برجام. اگر ترامپ ادعا کند که ایران به برجام پایبند نیست، این امر می‌تواند چه اثراتی در بازار داشته باشد؟

اثرات منفی این اقدام در ایران بر سرمایه‌گذاری است نه تولید. اگر آمریکا به شرکت توتال فشار بیاورد باور نمی‌کنم با قول‌هایی که داده در ایران بماند. البته اروپایی‌ها حتما مقاومت و مخالفت می‌کنند، اما اکنون در آمریکا، ارتش مهم نیست بلکه وزارت خزانه‌داری مهم‌ است.

اگر آمریکا از برجام بیرون بیاید، دوباره مشکلات بزرگ‌تری درباره انتقال پول برای ایران به وجود می‌آورد، اگرچه اکنون هم مشکلات زیاد است اما صددرصد شدیدتر می‌شود. ممکن است ایران باز هم نتواند پول کالاهایی را که می‌فروشد، بگیرد. بنابراین بر سرمایه‌گذاری‌ها حتما اثر منفی خواهد گذاشت اما در کوتاه‌مدت بر تولید اثری نخواهد داشت. چون به نظرم برنامه ایران این است که اگر نتوانیم اکنون پول را بگیریم، نفت را می‌فروشیم و طلبکار می‌شویم. این‌طور نیست که ایران نتواند نفت بفروشد و تولید و صادرات را قطع کند، زیرا بازار را از دست می‌دهد.

تحریم سه‌جانبه کردستان عراق از سوی ایران-ترکیه و دولت مرکزی عراق، درحال‌حاضر مطرح است. این امر چه تأثیری بر بازار خواهد داشت؟

کردستان عراق حدود ٥٥٠‌ هزار بشکه نفت خام صادر می‌کند که همه اینها از طریق ترکیه انجام می‌شود. اگر صادرات واقعا قطع شود، قطعا بر بازار اثر مثبت خواهد داشت. یادمان باشد خیلی از کشورها هستند که می‌توانند به سرعت ٥٥٠‌ هزار بشکه را جایگزین کنند اما اثرات روحی خواهد داشت، هرچند باورمان نیست که این صادرات قطع شود. اینها به صورت تهدید و ترساندن است و این اخطار که اگر اعلام استقلال بکنید، ما هم جلوی صادرات نفت این اقلیم را خواهیم گرفت. شاهرگ این تهدید دست ترکیه است.

ایران و عراق در این زمینه نمی‌توانند کاری کنند. زمانی‌که قیمت نفت برنت به ٦٠ دلار رسید، حتما متأثر از این موضوع هم بود، ولی موضوع خیلی مهمی نیست. اگر زدوخورد پیش بیاید بخش سیاسی آن مهم است اما صادرات نیم‌‌میلیون بشکه در روز اثر چندانی ندارد. صادرات نفت لیبی به‌راحتی نیم‌‌میلیون بالا رفته و نیم‌‌میلیون پایین می‌آید.

اینها تعیین‌کننده وضع بازار نیست.

سفر ملک سلمان به روسیه چه تأثیری می‌تواند بر همکاری‌های نفتی و توافقات آینده در اوپک داشته باشد؟

تأثیر مهمی ندارد. روس‌ها برای اولین‌بار در سال‌های گذشته که ده‌ها بار برای کاهش تولید قول داده بودند و عمل نکرده‌ بودند، این بار همکاری کرده‌اند. البته در عربستان، وزیر نفت از ملک‌سلمان دستور می‌گیرد، همان‌طور که نواک، وزیر نفت روسیه، هم از پوتین دستور می‌گیرد. در حقیقت آقای زنگنه خودش می‌تواند تصمیم بگیرد اما آنها نمی‌توانند. رؤسای این دو کشور به‌ویژه آقای پوتین به این نتیجه رسیده بودند که اگر آن زمان توافق صورت نمی‌گرفت، ممکن بود قیمت به ٣٠، ٣٥ دلار برسد. ترسیدند و برایشان قابل‌قبول نبود این ریسک را بکنند.

به‌هرحال این فداکاری کوچک را انجام داده‌اند و ٣٠٠، ٤٠٠‌ هزار بشکه تولید را کم کرده‌اند و رابطه‌شان با عربستان خیلی بهتر شده، عربستان آنجا سرمایه‌گذاری دیگری می‌کند و شاید در صنایع پتروشیمی راه را برای روس‌ها باز کند. در عربستان، صنایع نفت صددرصد دست خودشان است و هیچ شرکت خارجی آنجا نیست. اینکه می‌گویند عربستان نوکر آمریکاست، این‌طور نیست. اصلا یک شرکت خارجی در عربستان نیست و همه کارها را خودشان انجام می‌دهند اما در پتروشیمی و پالایش شرکای خودشان را دارند. IPC‌ و بای‌بک لازم ندارند. عربستان وقتی نفت را می‌فروشد پول نفت را برمی‌دارد که خرج خودش است و بقیه را به دولت می‌دهد.

وزارت نفت ایران، وقتی نفت را می‌فروشد همه را به دولت می‌دهد و التماس می‌کند که پول بگیرد. آنها از لحاظ مالی خیلی تأمین بهتری دارند نه مثل بقیه سازمان‌های دیگر که پولی را که خودش درآورده، باید التماس کند که پس بگیرد. اکنون روس‌ها و عربستان رابطه نزدیک‌تری پیدا کرده‌اند. از طرف دیگر، همه در دنیا تصور می‌کنند ایران با روسیه روابطي خیلی نزدیک دارد و عربستان هم می‌خواهد در اقتصاد روسیه، دری باز کند که بگوید ما هم هستیم. اما اثر عجب و غریبی در بازار نفت نخواهد داشت. این یک روند است. عربستان سعی می‌کند نزدیکان به ایران را کم‌کم به سمت خودش بیاورد؛ از مقتدی صدر و دولت عراق گرفته تا گروه‌های فلسطینی تندرو که به ایران نزدیک بودند و همه به جیب عربستان رفته‌اند. این روش سیاسی است. با‌این‌حال، در بازار نفت در کوتاه‌مدت یا میان‌مدت اثر بزرگی متأثر از این دیدار نمی‌بینم.

در توافق دوباره اوپک برای کاهش تولید چه اثری دارد؟

چاره‌ای به جز این موضوع نیست. در بازار نفت، به دو شاخص بسیار توجه می‌شود؛ یکی ذخیره‌سازی هفتگی که در این هفته بالا رفته یا پایین آمده. معیار دیگر اینکه به متوسط پنج سال گذشته ذخیره نزدیک هستیم یا دور. اکنون اوپک می‌بیند میزان ذخیره‌سازی بیشتر خارج می‌شود تا وارد شود. این از نقطه‌نظر بازار مثبت است، اما از متوسط پنج سال هنوز خیلی فاصله داریم. درحال‌حاضر، ١٥٠ میلیون بشکه بالای متوسط پنج سال هستیم. اگر تا آخر مارس آینده این قرارداد تمام شود، معلوم است هیچ‌وقت به آن متوسط نمی‌رسیم، اما اگر ادامه‌اش دهیم بازار امیدی دارد که بتوانیم به متوسط پنج سال برسیم. به این خاطر اوپک امکان انتخاب این را كه تمدید نکند، ندارد. فقط می‌تواند انتخاب کند سه ماه، شش ماه یا ٩ ماه آن را تمدید کند.

منطقی هم این است که تا آخر سال این کار را بکنند. روس‌ها هم قبول دارند. فقط چانه‌زدن سر مدت ادامه است. اگر تا آخر ٢٠١٨ این توافق ادامه داشته باشد امکان دارد  به متوسط پنج سال برسیم که به نظر من نمی‌رسیم و بعد از ٢٠١٩ هم باید این قرارداد را ادامه دهند. قرارداد بدی هم نیست. برای اوپک ضربه بزرگی محسوب نمی‌شود. ضربه سقوط بزرگ را عربستان تحمل کرده؛ ایران که در این قسمت هیچ‌گونه فداکاری‌ای نکرده. عربستان هم حاضر است در صورت لزوم حتي تولید را كمتر‌هم کند. مشکل این است که قیمت نفت که به ٦٠  دلار رسید، آن‌قدر نفت جدید در بازار می‌آید که قیمت سقوط می‌کند.

این کار یک پلیس لازم دارد و به جز عربستان، کس‌دیگري نمی‌تواند این کار را انجام دهد. ایران هم که فعلا می‌گوید به من مربوط نیست اما اگر قیمت‌ها افت داشته باشند دودش به چشم همه خواهد رفت. ممکن است قیمت به ٣٥، ٤٠ دلار برسد. وقتی قیمت بالا برود، پلیس باید طوری بازار را هدایت کند که قیمت خیلی پایین یا بالا نرود. کار سختی است چون هرکسی کمبود بودجه دارد و پول بیشتری می‌خواهد. سخت است که بگوییم شما راضی شوید که پول نگیرید، اما همه ضرورت این کار را دریافته‌اند.

آن‌طور که می‌گویند،  ولیعهد عربستان به دنبال کاهش وابستگی به نفت و فروش سهام آرامکو است. دقیقا چه اتفاقی در حال رخ‌دادن است؟

فروش سهام آرامکو به نظر من کار اشتباهی است و در عربستان هم در شبکه‌های مجازی، ٩٠  درصد با این موضوع مخالف هستند. فروش سهام پالایشگاه و پتروشیمی، حتی فروش سهام پخش و پمپ‌های بنزین اشکالی ندارد. ولی فروختن منابع زیرزمینی همه‌جا مشکل دارد. مثلا قبل و بعد از انقلاب، حتی یک شرکت خارجی در عربستان کار بالادستی نمی‌کرد. کسی از این قضیه خوشش نمی‌آید، ولی وقتی ولیعهد معاون ولیعهد بوده و می‌خواست به دنیا ثابت کند که فردی فهمیده و اصلاح‌طلب است و می‌تواند کارهای جدیدی انجام دهد، فروش سهام آرامکو را جزء برنامه‌هایش قرار داد. در برنامه ٢٠٣٠ هم خیلی موارد زیاد وجود دارد که اکثرشان عملی نیست. در کل می‌گوید دید من نسبت به آینده این‌طور است.

از این نظر خوب است که کسی در عربستان بگوید می‌خواهم در آینده اتکایمان به نفت کم باشد. در جمهوری اسلامی هم هر رئیس‌جمهور گفته می‌خواهیم وابستگی به نفت کم شود اما همواره این وابستگی بیشتر شده است. این دیدگاه‌ها، ولیعهد را با بینش پیشرفته که می‌خواهد کار جدیدی انجام دهد نشان می‌دهد.

پنج  درصد از سهام آرامکو را در نظر دارند بفروشند و ترجیح می‌دهند نیمی از پنج  درصد را مردم عربستان بخرند، اما برای این کار به قیمت نفت ٦٠  دلار نیاز است. اگر قیمت نفت پایین‌تر باشد ارزشمندی سهام، پایین می‌آید. سیاست‌های فعلی عربستان مخلوط شده با اینکه قیمت نفت در زمان فروش آرامکو باید مناسب باشد که کار خیلی اشتباهی است، چون اگر آن زمان به‌زور قیمت را بالا ببرند بعدا قیمت پایین خواهد آمد و بازار هم متوجه می‌شود. عربستان می‌تواند تولید را کم کرده و قیمت را بالا ببرد و فروش آرامکو که تمام شد عکس این، عمل کند. هنوز هم امیدم این است که آقای ولیعهد بگوید این کار را به آینده عقب می‌اندازد.

شاهد هستیم  در صادرات نفت و گاز به چین و هند بین روسیه و عربستان رقابت وجود دارد. اهمیت چین و هند برای بازار نفت چقدر است؟

تقاضای چین از گذشته کمتر شده اما هنوز این تقاضا حدود ٣٥٠ هزار بشکه در روز است. تقاضای هند نسبت به گذشته خیلی بالا رفته قبلا صد هزار بشکه در روز بوده اما اکنون ٢٥٠ تا ٣٠٠ هزار بشکه شده منتها چین اثراتش در بازار نفت خیلی مهم‌تر است شاید سه تا چهار برابر. تقاضای هر دو رشد می‌کند اما چین قبلا سالی ٥٠٠، ٦٠٠‌  هزار بشکه رشد می‌کرد و اکنون این رشد تقاضا حدود ٣٠٠، ٣٥٠ هزار بشکه است. چین دو مورد اضافه هم دارد. اول اینکه تولید نفت در چین در حال سقوط بزرگی است که از ٢٠١٥ آغاز شده است. هر سال ٢٥٠، ٣٠٠ هزار بشکه تولیدش کم می‌شود که باید جایگزین کند یعنی میزان سقوط تولیدش تقریبا معادل با رشد تقاضایش است.

چینی‌ها وقتی قیمت نفت پایین باشد، می‌خواهند ذخیره‌سازی کنند که برایشان برنامه خیلی مهمی است. ذخیره‌سازی دولتی حدود ٢٠٠ هزار بشکه در روز است، ذخیره‌سازی‌های خصوصی ٦٠٠، ٧٠٠ هزار بشکه در روز است. یعنی چین بین ١,٢ تا ١.٤ میلیون بشکه در روز نفت وارد می‌کند، در صورتی که تقاضای خودش فقط ٣٥٠ هزار بشکه بیشتر شده است. قیمت نفت که بالا برود، ذخیره‌سازی‌اش را قطع می‌کند. ٦٠ دلار عدد خیلی مهمی است.

وقتی قیمت نفت کمتر از ٦٠ دلار است، تقاضای نفت در دنیا به سرعت بالا می‌رود و وقتی قیمت بیشتر از ٦٠ دلار شود، تقاضای نفت به سرعت افت می‌کند. چینی‌ها هم اگر نفت ارزان باشد، می‌خرند و انبار می‌کنند. اما نقش چین خیلی نقش مهمی است چون اگر کشوری تقاضای داخلش، ذخیره‌سازی، جانشینی وارداتش بیش از یک‌ میلیون بشکه در روز باشد، از کل تولید لیبی كه در حدود يك‌ميليون بشكه در روز است، مهم‌تر است. بنابراین نقش چین هنوز در بازار خیلی‌خیلی مهم است. ایران اکنون ٤٠  درصد صادراتش را به اروپا و ٦٠  درصد را به آسیا می‌فرستد. ایران برنامه دارد که بیشتر به چین توجه کند.

درباره هند هم این‌طور است؟ 

شرکت‌های هندی دولتی هستند. دولت هند نمی‌گوید تو از ایران بخر یا نخر. ما عادت داریم چون خودمان شرکت ملی نفت داریم و کارها به وسيله وزیر انجام می‌شود، اما در جاهای دیگر این‌طور نیست. از سویی قیمت‌گذاری‌ها مهم است. اگر قیمت عربستان و ایران یکسان باشد برای هر خریداری عربستان اولویت دارد چون بازیکن بزرگ‌تری است و ١٠‌ میلیون بشکه تولید می‌کند. 

پیش‌بینی شما کاهش قیمت است؟ 

هند با ایران به خاطر موضوع میدان فرزاد B قهر است. البته ایران گفته این میدان را به گس‌پروم می‌دهد، اما هنوز هم مطمئن نیستم این بحث‌ها چقدر جنگ‌ و دعوای بازاری است. به نظرم ایران دنبال پیداکردن بازار بهتری است و فعلا دنبال گوشمالی‌دادن به هند است. نفت بالاخره فروخته می‌شود، ولی هند به ما نزدیک‌تر است و کشور مهمی است. امیدوارم دو کشور به توافقی در این موضوع برسند. 

به نفع دو طرف است که این اتفاق بیفتد؟ 

بله، هند بازار بزرگ و در حال رشدی است که نزدیک ما هم هست. فرق دارد که به جای هند به بلاروس یا کشورهای دیگر اروپایی نفت بفروشیم. اروپا بازار مهمی نیست و در حال سقوط است. تقاضای اروپا در ٢٠٠٦ افت کرده و هر سال هم این روند را طی می‌کند اما تقاضا در آسیا بالا می‌رود. چرا باید به بازاری که در حال سقوط است، نفت بفروشیم؟ ایرانی‌ها فکر کردند به اروپایی‌ها نفت بفروشیم، خیلی مهم است چون اروپایی‌ها در ١+٥ نقش مهمی بازی کردند و صادرات ایران به اروپا هم قبلا صفر بود. اما اروپا به‌عنوان بازار، مهم نیست. چین و هند هر دو به‌تنهایی از اروپا مهم‌تر هستند. اینها تا حدی مانورهای سیاسی است، اما ایران و هند باید به توافق برسند.

متأسفانه حالا، هندی‌ها شدیدا وارداتشان را از ایران کم کرده‌اند. 

اکنون وضعیت اقتصادی جهان بهبود پیدا کرده و حدود ٣,٥ درصد تولید ناخالص جهان افزایش داشته است. این امر چه تأثیری بر بازار انرژی خواهد داشت؟ 

وضعیت اقتصاد دنیا عالی نیست، اما کمی بهتر شده. آنچه بر تقاضای کوتاه‌مدت و میان‌مدت تأثیر دارد قیمت نفت است. نمی‌شود قیمت نفت ٧٠، ٨٠ دلار باشد و تقاضا هم بالا برود. اگر تولید ناخالص دنیا از ٣,٥ درصد به شش درصد هم برسد، باز هم اثر ندارد. قیمت نفت است که تصمیم‌گیرنده است. انرژی‌های جدید و تجدیدپذیر هم اثرگذار هستند و اثراتشان بیشتر بر تولید برق است. آلترناتیوهای بیشتری برای برق وجود دارد؛ هم انرژی اتمی و هم زغال‌سنگ.

اکنون که قیمت نفت بالا رفته، زغال‌سنگ هم‌ گران شده و بالاترین قیمت را در چهار، پنج سال گذشته داشته است. عده‌ای می‌گفتند زغال‌سنگ بد است و باید سقوط کند اما در بازار هنوز خیلی‌ها دنبال زغال‌سنگ هستند. در نتیجه قیمت خیلی مهم است. در آینده در اروپا نفت حتما سقوط می‌کند، زیرا دولت‌ها قوانینی می‌گذارند که مردم را مجبور کنند از ماشین‌های برقی یا انرژی‌های تجدیدپذیر استفاده کنند، اما در بازار بزرگ آسیا و شاید آفریقا و آمریکای‌جنوبی هنوز نفت آینده درازمدت خواهد داشت.

با‌این‌حال، رشد تقاضا در آینده حتما کمتر خواهد شد، چون انرژی‌های تجدیدپذیر هر سال بخشی از بازار را می‌گیرند و در درازمدت حتما اثرگذار خواهند بود. در هر حال، اگر قیمت نفت بالا برود، رشد اقتصادی هم پایین‌تر می‌رود. در کشورهای اروپایی ٨٠ درصد قیمت بنزین مالیات است. اگر رشد اقتصادی بالا یا پایین برود، تقاضای بنزین در انگلیس کم می‌شود. کشورهایی که رشد اقتصادی‌شان اثرگذار است، کشورهای جهان سوم یا در حال پیشرفت هستند که خیلی نگاه شدیدي به قیمت دارند. به‌هرحال، رابطه یک به یک نیست اما اثرگذار است، یعنی اگر رشد تقاضای دنیا از ٣.٥ به ٢.٥ درصد برسد احتمالا تقاضای نفت هم بالا می‌رود. 

اکنون شاهد صادرات نفت آمریکا به آسیا هستیم که قبلا این‌گونه نبود. برخی از کارشناسان می‌گویند این اقدام در راستای مقابله با ایران است. این تحلیل تا چه اندازه منطقی است؟ 

ربطی ندارد. آمریکا هم‌زمان که صادر می‌کند، واردکننده هم هست. هرچه صادر کند باید همان‌قدر وارد کند. آمریکا ماه گذشته دو‌ میلیون بشکه در روز صادر کرد. صادراتش اکنون معادل کل صادرات ایران است. چرا این‌طور شده و قبلا این کار را نمی‌کرد؟ تا قبل از ٢٠١٥ آمریکا ممنوعیت صادرات داشت، اما بعد از برداشتن ممنوعیت چرا صادراتش بالا نرفت؟ چون نفت آمریکا بی‌نهایت سبک است که موردنیاز پالایشگاه‌ها نیست و قیمتش هم مناسب نبود. از روزی که اوپک تولید را کم کرد، قیمت نفت خام خاورمیانه که به صورت نفت دوبی است، خیلی قوی شده است.

در بازارهای نفتی باید به شاخص قیمت توجه کنیم. قیمت شاخص برنت در اروپا، شاخص دوبی برای خاورمیانه، شاخص WTI هم در آمریکا است. هر جایی وقتی کسی به آمریکا نفت می‌فروشد به شاخص آمریکا می‌فروشد. پس نفت دوبی خیلی‌خیلی مهم است؛ اگرچه تولید دوبی چهار‌ هزار بشکه بیشتر نیست، اما قیمت نفت دوبی به خاطر شاخص بازاربودن، بسیار مهم است. قیمت نفت شاخص آمریکا (WTI) همیشه دو دلار بیش از قیمت دوبی بوده است.