مسجدجامعی: لازم نیست همه نیت‌ها و مقاصدمان را رسانه‌ای کنیم

 شرایط جدید عربستان حاکی از این است که این کشور هم در عرصه داخلی و هم در عرصه خارجی در تکاپو برای یک نوع هماهنگی و یا تجدید قوا است. از منظر داخلی نوعی تسویه حساب های سیاسی به نام اصلاحات در جریان است تا زمینه ها برای به دست گیری قدرت توسط ولیعهد جوان این کشور فراهم شود. در عرصه خارجی عربستان در عمده محورها خود را ناکام یافته و اخرین تلاش این کشور برای ایجاد بحران در لبنان با مجبور کردن سعد حریری به استعفا نیز با شکست مواجه شده است.

با این همه عربستان سعودی همچنان کشور بزرگ و رهبر جهان اسلام سنی است و ارتباط ظاهرا خوبی با حکام جدید کاخ سفید دارد. آخرین تحولات این کشور و تاثیرات آن بر منطقه و ایران را در کافه خبر با حجت الاسلام و المسلمین دکتر محمد مسجدجامعی سفیر اسبق کشورمان در واتیکان و مراکش بررسی کرده ایم که از نظر می گذرانید.

در ابتدا برای ما بگویید واقعاً در عربستان چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ یک عده می‌گویند عربستان کار خودش را می‌کند و مشغول نوعی اصلاحات سیاسی و اقتصادی است که لزوما به ایران هم ارتباطی ندارد. برخی نیز می گویند این ها زمینه سازی برای به دست گرفتن قدرت توسط محمد بن سلمان است و عده ای دیگر هم می گویند هدف اصلی عربستان ایران خصوصا در مورد اخیر حریری فشار وارد کردن به ایران و تلاش برای محاصره منطقه‌ای ایران است.

شاید همه همه این ها با هم است. ارزیابی شما از این روند چگونه است؟

می‌توان گفت همه این‌ها هست. به طور خلاصه آنچه که می‌بینیم منعکس کننده یک سلسله تحولات درونی عربستان است. البته این که می‌گویم درونی، به این معنی نیست که ناشی از متن جامعه است چون کلاً این کشور به نوعی است که از ابتدا تا حال و شاید تا آینده‌ای غیر قابل پیش‌بینی، اصولاً واقعیت‌های اجتماعی آن کمتر به یک واقعیت سیاسی و حاکمیتی تبدیل می‌شود. لذا مسائلی که می‌گذرد مربوط به تحولاتی است که در طبقه حاکم اتفاق افتاده است. طبقه حاکم طبقه وسیع‌القاعده‌ای است،

خاندان سطنتی یعنی فرزندان و نوادگان عبدالعزیز، بسیار گسترده است. به این معنی نیست که همه در قدرت سهم دارند ولی همه از قدرت منتفع می‌شوند. این مجموعه وسیع تقریباً در ده سال اخیر و عملاً بعد از انقلاب‌های عربی، در این گروه پرشمار افکار متفاوتی مطرح شده است. مخصوصاً که از زمان فهد به بعد حاکمیت عربستان در دست گروه سدیری بوده‌اند و سلمان از جمله آنهاست، هفت برادری که از یکی از زن‌های عبدالعزیز بودند، از زمان فهد به بعد نقش آنها در عربستان بسیار بالا بوده است، اینان مرکز ثقل افکار یاد شده هستند.

ولیعهد عربستان به تازگی اعلام کرده با حمایت ترامپ به دنبال ایجاد ائتلافی علیه ایران است. یادمان هست که در ایام تبلیغات انتخاباتی، ترامپ خیلی به عربستان انتقاد می کرد و نهایت شأنی که برای آنها قایل بود اینکه می گفت مثل گاو شیردهی هستند که تا شیردارند شیرشان را می دوشیم و وقتی شیرشان تمام شد گوشتشان را می خوریم. به نظر شما الان نزدیکی ترامپ و عربستان را باید در همین مرحله شیردوشی ارزیابی کرد؟

خب این مشکل بزرگ سعودی‌ها است که خودشان هم دقیق نمی دانند این روابط تا چه حد استوار است و دقیقا بر چه پایه و اساسی قرار گرفته است. آنچه قطعی است اینکه ترامپ در مقایسه با رؤسای جمهور قبلی آمریکا هنوز هم سیاست خارجی مشخصی ندارد. نگاه او به داخل است و سیاست خارجی او عمدتاً در خدمت رشد اقتصادی داخلی ارزیابی می شود. از این رو می توان گفت همراهی ترامپ با سعودی‌ها در درجه اول دلایل اقتصادی دارد و در درجه دوم کمک گرفتن از نفوذ دینی و سیاسی آنها به نفع اسرائیل است و در درجه سوم مهار نفوذ ایران در منطقه. در دو مورد اخیر که با منافع ایران اصطکاک دارد، ترامپ با چالش‌های فراوانی مواجه است.

چنین نیست که بتواند آنچه را می‌گوید محقق کند، مضافاً که همکاری ترامپ با سعودی همین حالا هم دچار مشکل شده است. یکی از دلائل مهمی که دختر و دامادش را نه تنها از کاخ سفید بلکه از واشنگتن اخراج کرد، به دلیل همین مشکلاتی است که پدید آمده. مضافاً که عدم روشن بودن سیاست منطقه‌ای و خلیج فارسی او، رابطه آمریکا و سعودی را در نوعی بی‌ثباتی نگاه خواهد داشت. بهرحال سؤال شما حاکی از تصور و بلکه توهم بن سلمان است و نه واقعیت.

تحولات سریعی که در عربستان رخ داده برخی از کارشناسان را واداشته تا وضعیت این کشور را بحرانی توصیف کنند. البته هستند کسانی که مثل توماس فریدمن در روزنامه نیویورک تایمز این تحولات را در مسیر اصلاحات محمدبن سلمان ارزیابی کرده اند. در ایران اما دایما از   سقوط و متزلزل شدن دولت عربستان سخن گفته می شود. این امر چقدر محتمل است؟ به فرض اینکه این تحولات منجر به تغییر نظام در عربستان شود این مسئله برای ایران هزینه است یا فرصت؟ 

فراوان هستند در بین غربیان و اعراب و حتی خود سعودی‌ها که عمیقاً نسبت به اوضاع عربستان بدبین هستند و خیلی بعید می دانند که محمد بن سلمان بتواند بحران‌های موجود را از سر بگذراند. واقع این است که سعودی ها عملاً متزلزل و بسیار شکننده شده اند و بعید است بتوانند به ثبات قبلی دست یابند. چه محمد باشد و چه نباشد. مضافاً که اخباری از  اقدام برای ترور او به دست آمده است که به نظر من بیراه نیست و می تواند درست باشد.

اما اینکه این جریان برای ما هزینه است یا فرصت، متناسب است با اراده و توان ما در بهره‌برداری واقع‌بینانه از شرائطی که پیش آمده و خواهد آمد. هم‌اکنون تشکیلات عریض و طویل و ثروتمند وهابی که در اقصی نقاط ریشه دوانیده و در برابر ما بود، دچار بحران شده است و دیگر به موقعیت قبلی بازنخواهد گشت. امّا پیش‌بینی اینکه در صورت سقوط نظام حاکم چه خواهد شد، بسیار مشکل است و نمی‌توان «پیش‌بینی علمی» کرد و این متفاوت است با «پیش‌گویی». چرا که این سقوط در مرحله اول اوضاع را در بحرین و تمامی شیخ‌نشین‌ها به طور بنیادی دگرگون خواهد ساخت و گرانیگاه «جهان عرب» را که هم‌اکنون در این ناحیه است، تغییر خواهد داد.

ولیعهد سعودی اظهارات بسیار تندی را علیه ایران مطرح کرده و می کند که در سابق اینگونه سابقه نداشت ایا این لفاظی ها هزینه هایی در پی خواهد داشت؟

همانطور که در سؤال قبلی به این موضوع پرداخته شد، نه ترامپ سیاست خاورمیانه‌ای مشخصی دارد و نه محمد بن سلمان از جایگاه باثباتی برخوردار است. او زیاد حرف می‌زند و طرح می‌دهد و این جریان حتی دوستان و متحدان عربستان را می‌رنجاند. مضافاً‌ که مخالفین پرقدرت داخلی او فراوان‌‌نند. علیرغم رعایت احتیاط و اینکه ممکن است با حوادثی غیر قابل پیش‌بینی که حاکی از جوانی، عجول و ناپخته بودن او است مواجه شویم، نباید او را جدّی بگیریم. باید ناظر بود و در صورت لزوم واکنش نشان داد. این جریان نمی‌تواند ادامه یابد. 

بن سلمان در مصاحبه با نیویورک تایمز، بسته بودن فضای عربستان و همچنین گسترش اسلام‌گرایی افراطی در این کشور را واکنشی به انقلاب اسلامی ایران در سال ۱۹۷۹ دانسته و اظهار کرده است تا قبل از  انقلاب ایران، عربستان دارای فضای باز و اسلام متوازن و معتدل بوده است. ارزیابی شما از این اظهارنظر بن سلمان چیست؟ 

او یا مسئله را می‌داند و برای آنکه خود و کشورش را معتدل و مترقّی جلوه دهد چنین می‌گوید و یا به دلیل کمی سن و کمی اطلاع از موضوعات بی اطلاع است. اولاً در طول حاکمیت خاندان سعودی به دلیل حاکمیت مطلق وهابیّت و حاکمیت سازمان امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر و روحانیون متعصّب، این کشور به لحاظ فرهنگی و اجتماعی و دینی پیوسته بسته و منجمد بوده است. عالمان بزرگی همچون محمد غزالی و محمد متوّلی الشعراوی که مدّتی در این کشور زیسته و تدریس کرده‌اند، همگی از منجمد بودن فضای این کشور نالیده‌اند که در کتابهایشان منعکس است و البته این سخن عموم دیپلمات هایی هم هست که در این کشور خدمت کرده اند.

ثانیاً‌ مشکلات سعودی عمدتاً از نیمه دوم دهه هفتاد و به عنوانی از سال ۱۹۶۵، آغاز می‌شود. افزایش قیمت نفت از ۱۹۷۳به بعد موجب افزایش سریع ورود کالاهای فرنگی و در کنار آن گسترش نفوذ فرهنگ غربی در این کشور شد و این جریان سبب شد تا بخش متدین وهابی را تحریک کرد و آنها به سمت ایدئولوژی وهابیّت آن چنانکه در دوران نخستین وجود داشت، پناه بردند و خود را «جماعة السلفیّة المحتسبة» نامیدند. 

البته پیدایش این عنوان و این گروه به ۱۹۶۵ بازمی‌گردد. در این سال تلویزیون عربستان افتتاح شد که چون وهابی های متعصب آن را نامشروع می‌دانستند اعتراض کردند و عده‌ای کشته شدند. پس از این جریان، این گروه شکل گرفت و از نیمه دهه هفتاد رشد کمی و کیفی یافت. نتیجه اقدامات آنان به گونه‌ای بود که دولت تعدادی از آنان را بازداشت و به زندان محکوم کرد که برخی از آنان با وساطت عبدالعزیز بن‌باز، مفتی عربستان، از زندان آزاد شدند. 

این ناآرامی‌ها در سال‌های ۷۸-۱۹۷۵ ادامه یافت و سال بعد از آن منجر به اشغال مسجدالحرام توسط اسلام گرایان گردید. درخواست‌های آنان جملگی صبغه دینی داشت و همان درخواست‌های «اخوان» وهابی بود که در دهه بیست قرن گذشته در برابر عبدالعزیز ایستادند. در همان زمان مقامات سعودی و منجمله وزیر کشور، نایف،‌ صریحاً گفت که این جریان هیچ ارتباطی با انقلاب اسلامی ایران ندارد.

رژیم برای مصون‌سازی خویش در برابر گروه‌هایی که اعتراض‌شان کم‌رنگ شدن ارزشهای دینی بود، به شریعت‌پناهی تظاهر کرد، هم در داخل و هم در خارج. نتیجه آن انجماد فرهنگی و اجتماعی بود و از سوی دیگر گسترش دادن ایدئولوژی وهابی و سرمایه‌گذاری در این راه و نیز اعزام ناراضیان به افغانستان جهت جنگ با آنچه خود کمونیست‌های ملحد اشغالگر می‌نامیدند. بن‌ لادن و گروهش از جمله هم‌اینان بودند.

خب پس صحبت از اصلاحات کردن و تکیه بر مطالبات نسل جوان که بعضعا اروپا و امریکا رفته اند بر چه پایه و اساسی است؟

به هر صورت تحولاتی که می‌بینید، تا مقدار زیادی در آن قشر از حاکمیت اتفاق افتاده است. حال باید دید که این‌ها بر اساس چه تفکری پیش می روند؟ این بحث مفصلی را می‌طلبد. در جهان سوم کشورهایی که توسعه یافته‌اند عموماً متکی به ظرفیت‌های درونی خود بوده‌اند. فرض کنید در هند آنچه که منجر به رشد یک فکر یا یک گروه می‌شود، مربوط به ظرفیت‌های درونی خودش است. ولی فرض کنید در جایی مثل عربستان که یک ثروت عظیم نفتی و ذخائر عظیم نفتی وجود دارد و همچنین ذخائر ارزی وجود دارد، در اینجا برنامه‌ها و بلکه تصورات به مراتب فراتر از ظرفیت واقعی درونی است. مثال خوبی نیست ولی بالاخره نشان دهنده است، مثل بچه‌ای است که همه‌چیز می‌خواهد،

چنین حالتی است. لذا آنچه که این‌ها می‌خواهند بدین‌گونه است. پس تحولاتی که در عربستان مشاهده می‌کنیم ناشی از این است که گروهی در حاکمیت به نتایج و افکار جدیدی رسیده‌اند ولی سوال این است که این افکار جدید تا چه مقدار منعکس کننده واقعیت طبیعی عربستان است؟ یعنی تا چه مقدار این جامعه آمادگی دارد که به این اهداف برسد؟ واقعیت این است که هیچ نوع آمادگی‌ای وجود ندارد. این مشکلی است در جهان سوم، مخصوصاً آنهایی که ثروت‌های کلان دارند و عمدتاً این ثروت کلان از نفت ایجاد می‌شود. 

در بین اعراب این مشکل مضاعف است. حالا این که چرا مضاعف است، آن را توضیح نمی‌دهم مربوط به تلقی نسبت به خودشان است و این که همیشه خودشان را بر اساس شکوه تاریخی قبلی که آن را عربی هم تلقی می‌کنند، ارزیابی می‌کنند. البته اگر یک مصری یا یک سوری بگوید که من تاریخ شکوفا و شکوهمندی داشته ام، حرفی نیست! ولی عربستان چه‌زمانی در گذشته تمدن‌ساز بوده است؟ حتی دو شهر مقدّس آن هم توسط دیگران ساخته شده است،

ولی همان تصوری که مثلا یک مصری و سوری و فرض کنید لبنانی نسبت به گذشته خودش دارد، اینها هم دارند و شاید حتی غلیظ‌تر. این تصور اشتباه از خود موجب تعمیق مشکل می‌شود، همان چیزی که در قذافی یا خود صدام دیدیم. واقعیت این است که عراق کشور ثروتمندی بود و مقدار زیادی ثروت نفتی داشت، ولی ذهن آنها دنبال چیزهای دیگری است، مثل هندی نیست، مثل ویتنامی نیست (البته ویتنام بعد از جنگ منظورم است)، مثل چینی نیست، مثل برزیلی نیست، اینها متناسب با ظرفیت واقعی که دارند برنامه‌ریزی می‌کنند و جلو می‌روند ولی اعراب عمدتاً در توهم برنامه‌ریزی می‌کنند. بنابراین این گروهی که در عربستان سر کار آمدند چنین ذهنیتی دارند جدا از سیاست خارجی، در مسائل داخلی صحبت‌های بن سلمان برای چشم‌اندا۲۰۲۰ یا ۲۰۳۰، به هیچ عنوان واقع‌بینانه نیست، این‌ها این توان را ندارند که به این اهداف و یا حتی به نیمی از آن هم برسند . لذا این مشکل به طور کلی وجود دارد. 

نکته‌ای که هست این است که به طور خیلی خلاصه، جامعه عربستان، یک جامعه کاملاً جوانی است. از ایران جوان‌تر است، هفتاد درصد جمعیت زیر سی سال هستند. این جوانان، مسأله‌شان فقط جوانی نیست، مسأله این است که در پرتو تحولات دیجیتالی که اتفاق افتاده، این نسل با نسل قبلش که پدرش باشد که خیلی هم مسن نیست، تفاوتش با نسل قبلش فوق‌العاده زیاد است. این تفاوت بدان علت است که نسل قبل در شرائطی بسیار بسته زیسته است. این‌ها در جامعه سخنگویی ندارند. چه دختر و چه پسر، یعنی در جامعه، گروه یا شخص یا مجموعه‌ای نیست که درخواست‌ها و مسائل آنان را منعکس بکند.

در حال حاضر برخی اقدامات از جمله برگزاری شب موسیقی، رانندگی زنان، آنچه بدان مبارزه با فساد می‌گویند و غیره، به ظاهر در توافق با سلیقه و درخواست این جوانانی است که ابزار و اهرمی هم ندارند که خودشان را نشان بدهند. لذا این جوان‌ها احساس می‌کنند بالاخره یک اتفاقی در حال رخ دادن است بدون آن که از کم و کیف آن مطلع باشند. اما این‌ها در تعارض کامل با مقوّمات قدرت در عربستان است، و یکی از آنها خاندان سلطنتی است. در تعارض با ایدئولوژی وهابی و نهادهای وهابی است، حالا نه صرفاً وهابیت رسمی، حتی وهابیت به قول خودشان «صحوی» یعنی وهابیت بیدار و متعّهد. همچنین در تعارض با رکن دیگر قدرت که همان بخش خصوصی فعال عربستانی است که از دهه پنجاه و شصت به بعد به صحنه آمده و با اطمینان عمل کرده است. به این معنی که مطمئن بوده که مالکیتش، ثروتش، ابتکارهایش توسط دولت بلعیده نمی‌شود.

چون در سایر کشورهای عربی، حتی آنهایی هم که ثروتمند بودند این نوع امنیت شغلی و مالی وجود نداشت. نمونه‌اش عراق است، کشور ثروتمندی که مخصوصاً بعد از آمدن بعثی‌ها اموال مردم را می‌گرفتند، در مصر همچنین. در سوریه همین طور. اما در عربستان نوعی امنیت اقتصادی، وجود داشت. اما این طبقه‌ای که سر کار آمده در تعارض با هر سه است. در داخل خاندان سلطنتی مشکلات زیادی وجود داشته است، پدر ثروتمند معروف، ولید، طلّال به حدی رابطه‌اش با خاندان بد شد که به قاهره رفت از رادیوی صوت العرب، علیه خاندان سلطنتی صحبت می‌کرد. یا خود سعود را از قدرت کنار گذاشتند، به هر حال در گذشته مشکلاتی بین آنها بوده است اما نه این که تعداد زیادی را در یک شب به این کیفیت بازداشت کنند. آنچه در اخبار هست این است که می‌خواهند از این‌ها مجموعاً ۱۰۰ میلیارد دلار بگیرند.

آیا این روال می‌تواند تاثیر منفی و محرک‌گونه‌ای در این کشور با تمام این ویژگی‌ها بگذارد؟

این در واقع هم خاندان سلطنتی را ناراضی می‌کند که کرده است و هم گروه‌های مختلف را. چون ما در عربستان فقط یک گروه وهابی نداریم، انواع مختلفی از وهابیت در عربستان وجود دارد. کسی مانند سلمان العوده که الان در زندان است، او هم وهابی است، وهابی سفت و سختی هم هست. تمامی گروه‌ها در حال حاضر از این شرایط ناراضی هستند. بخش سوم هم برای این کشور به نوعی خودکشی اقتصادی و مالی است. این اقدامات و با این کیفیت در این کشور سه رکن اصلی قدرت را با مشکل روبرو می‌کند و به هر سه آسیب می‌زند. به این دلخوش هستند که چهار تا جوان برایشان هورا می‌کشند.

اتفاقاً این جریان در نهایت آن جوان‌ها را هم برمی‌گرداند چون الان مشکل جوان‌ها مثل بقیه کشورهای نه تنها جهان سوم بلکه جهان اول هم، مشکل اشتغال است. وقتی شما به این صورت بازداشت می‌کنید، همه پروژه‌ها می‌خوابد و تمام ثروت قابل انتقال، منتقل می‌شود. الان معلوم نمی‌شود ولی دو ماه دیگر، سه ماه دیگر معلوم می‌شود چنان که الان هم معلوم شده است. یعنی این جریان‌ها منجر به افزایش بیکاری و عدم اشتغال و فرار سرمایه می‌شود. اخیراً بن سلمان تعداد زیادی از شرکت‌ها و کمپانی‌ها و شخصیت‌های خارجی را دعوت کرد که بیایید سرمایه‌گذاری بکنید. در این شرایط دیگر کسی نمی‌اید! و این در نهایت منجر به عدم اشتغال و بیکاری می‌شود.

آن جوان بالاخره اشتغال می‌خواهد، این نیست که تنها دنبال کنسرت با خواننده مصری و لبنانی و آمریکایی باشد، اشتغال هم می‌خواهد و مضافاً که اگر شما می‌خواهید به آن جوان بپردازید یک سری آزادی‌هایی را می‌خواهد، مثل پدرش محافظه‌کار نیست و آزادی سیاسی می‌خواهد. لذا این که شما اهداف بلندپروازانه‌ای داشته باشید که می‌خواهید به آن برسید، باید پرسید با چه وسیله‌ای؟ توسط چه کسانی ؟ با چه برنامه‌ای؟ با چه مقدماتی؟ لذا نه تنها به آن اهداف نمی‌رسند بلکه واقعاً جامعه را در وضعیت بسیار شکننده‌ای قرار می‌دهند. اینها مربوط به بخش داخلی بود و بخش خارجی آن هم مفصل است.

درک این موضوع که چطور سعودی ها این مسایل را خودشان متوجه نمی شوند خیلی سخت است.    این سوال است که چطور خودشان به این موضوعات پی نبرده اند یا این که عرصه طوری بوده که مجبور بوده اند این‌ها را به عنوان رقبای سیاسی و کسانی که در آینده مانع سلطنت محمد بن سلمان شوند، حذف کنند؟

 من عربستان را صرف‌نظر از کتاب‌ها و مقالات مختلفی که خوانده‌ام، از طریق تعدادی از دیپلمات‌هایش و نیز دیپلمات‌هایی که در این کشور بوده‌اند،‌ هم می‌شناسم. این کشور بالاخره یک طبقه تحصیل کرده دارد، این که می‌گویم تحصیل کرده اشتباه نشود به معنی این نیست که صرفاً تحصیلات به معنی جدید. این کشور بیش از اندازه سنتی است. واقع این است که عربستان بالاخره این تیپ افراد را دارد این‌ها الان هم وجود دارند ولی مجبورند سکوت کنند چون شرایط خیلی امنیتی شده است.

دلیلش هم این است که تعداد زیادی را گرفته‌اند و قبل از این جریان حداقل ۶۴ شخصیت اجتماعی (نه اقتصادی)، و مذهبی دگراندیش را گرفتند و هنوز هم در زندان هستند، حالا بعضی‌ها به دلیل این بود که با سیاست عربستان در قبال قطر مخالف بودند، بعضی‌ها به دلیل این بود که با سیاست‌های جدید اجتماعی- فرهنگی- رفتاری موجود مخالف بودند. در حال حاضر همه در انقباضند؛ فقط مسئله این است که آنها را نگیرند یا ثروتشان را مصادره نکنند، یعنی توان هیچ نوع اظهار نظری ندارند.

مضافاً این که این جامعه کلاً از درون محافظه‌کار است. موضوع محافظه‌کاری عربستان در ایران مشکل فهمیده می‌شود، چون با آنچه در ایران است متفاوت است. کسی که در یک جامعه‌ی محافظه‌کار زندگی می‌کند، به طور طبیعی محافظه‌کار می‌شود. این محافظه‌کاری در آنجایی که به حاکمیت مربوط می‌شود شدیدتر می‌شود، چون این‌ها به لحاظ فقهی حنبلی هستند. از نظر حنبلی‌ها - عربستانی‌ها عموماًحنبلی هستند - هر نوع اعتراضی، به هر کیفیت و به هر نوع حاکمی هر مقدار که بد و ظالم هم باشد محکوم و حرام است. لذا می‌توانم تصور کنم آنها در شرایط سختی قرار دارند و مجبورند سکوت کنند.

 با این تفاسیر چرا باید محمد بن سلمان نگران نشستن بر تخت پادشاهی علیرغم جوانی‌اش باشد، به نظر می‌رسد او نباید نگران اقدامات خود در رابطه با بگیر و ببندها و بازداشت‌ها باشد. آیا بن سلمان در یک جامعه سنتی که همه محافظه‌کار هستند و هم از لحاظ شرعی اعتراض به حاکم را حرام می‌دانند هم از لحاظ سیاسی ترس محافظه‌کارانه دارند باید نگران باشد؟

نه، همیشه هم این طور نیست. بالاخره با همه محاظه‌کاری واکنش‌هایی خواهد بود. واکنش‌هایی که خواهد بود یکی از جانب خود گروه‌های وهابی است، سابقه‌اش را هم داشتیم، یعنی حداقل سه بار وهابی‌ها علیه رژیم سعودی اقدام کردند، یکی در زمان خود عبدالعزیز است، یکی در دهه ۶۰ است یکی هم دهه‌ی ۷۰ و داستان مسجدالاحرام است. در حال حاضر هم با این وضعی که ایجاد شده است و با همه کنترل شدید امنیتی موجود، ولی فوق‌العاده بعید است که آنها واکنشی نشان ندهند.

از جمله آخرین اتفاق‌ها مربوط است به خبرنگار اسرائیلی که داخل مسجدالنبی از خودش عکس گرفت، این چیزی نیست که در جامعه‌ای مثل عربستان، تا بی‌نهایت بتواند ادامه پیدا کند. مصداق آن جهیمان است و قبل از جهیمان نارضایتی‌هایی که در نیمه دوم دهه ۷۰ وجود داشت. و به هر حال این جریان وجود دارد. نکته دوم به ساختار قبیله‌ای عربستان مربوط است یعنی این جامعه، جامعه‌ی یک‌دستی نیست، جامعه‌ای است که سلول‌های آن قبایل هستند نه افراد، و این قبایل در قبال اقداماتی که می‌شود چنین نیست که تا بی‌نهایت ساکت باشند. یک نمونه را خیلی خلاصه می‌گویم، موقعی که مسجدالحرام را اشغال کردند (همان قیام جهیمان) گارد ملی آمد، آن موقع هم فرمانده گارد ملی سلطان بود (سلطان پسر عبدالعزیز). از آنها می‌خواهد حمله کنند و مسجد را بازپس بگیرند. 

علیرغم تلاش‌های سلطان گارد اقدامی نکرد. دو تا علت داشت یکی این که شما یک مجوز بگیرید که ما می‌توانیم این کار را انجام دهیم، که البته مجوز شرعی را دادند ولی نکته دوم این بود که جهیمان و گروهش متعلق به قبایلی بودند که قیام کنندگان هم از همان قبیله‌ها بودند، اصلاً امکان ندارد دو فرد هم‌قبیله با هم بجنگند، یعنی یک سلسله شکنندگی‌های درونی وجود دارد. لذا هم واکنش دینی آن به احتمال زیاد غیر قابل کنترل خواهد بود و هم واکنش قبیله‌ای آن.

به نظرتان امکان این که تحولی در رابطه با این افراد دستگیر شده رخ دهد وجود دارد؟ احتمال طغیان یا اعتراض از سوی قبایل، خانواده و یا طرفداران این افراد؟ 

بله این بعید نیست چون اصولاً عرف قبیله‌ای، فرهنگ قبیله‌ای مسئله مهمی است. ممکن است با اقدامات امنیتی بتوانید آن‌را تا حدودی کنترل کنید ولی از یک حدی بیشتر نمی‌شود. اگر موضوع ترور محمد درست باشد، با توجه به ساختار قبیله‌ای در عربستان، و همچنین با توجه به ویژگی‌های گروه‌های دینی در عربستان، این جریان دور از ذهن نیست. واقعیت‌ها به‌گونه‌ای است که حتی اقتضا می‌کند که چنین جریانی اتفاق بیافتد.

یک مقدار در مورد حریری و ارتباط ماجرای استعفای او با شرایط عربستان بگویید و اینکه پیش‌بینی شما از آینده چیست؟ آّیا ما باید در رابطه مان با عربستان تجدید نظر کنیم؟

 اول به بخش آخر می‌پردازم، ایرانی‌ها در مقابل دیگران عموماً خیلی نجیب و خجالتی هستند، حتی می‌توانم بگویم به نوعی احساس گناه و محکوم بودن می‌کنند. بدون این که بخواهم وارد این بحث بشوم، اشتباه مهلکی است که در حال حاضر اظهار تمایل کنیم که می‌خواهیم با عربستان یا با کشورهای هم‌پیمان او رابطه‌ای خوب داشته باشیم. حتی اگر شما می‌خواهید رابطه‌تان را خوب بکنید باید این را نگویید چون گاهی اوقات شما به چیزی که می‌خواهید برسید اگر آن را بیان کنید و اصرار کنید، عملاً شما را دورتر می‌کند. به هر حال در حال حاضر اشتباه فوق‌العاده سنگینی است که شما این مطلب را بیان کنید. البته منظور هم این نیست که ابتدا به ساکن بیان خصمانه‌ای را در قبالشان داشته باشیم، ولی هر نوع مجامله، تعارف و خود متهم¬بینی در حال حاضر سم مهلک است و کاملاً به زیان ماست.

الان عربستان چه قدر می‌تواند منافع ما را در لبنان و منافع ما را با توجه به اتفاقاتی که برای حزب¬الله می‌افتد، در تنگنا بگذارد؟ 

بله اصلاً لبنان خودش یک کشور خاصی هست و بررسی‌ مستقلی می‌طلبد، اصلاً لبنانی‌ها فینیقی هستند و منطق تحولاتش با کشورهای عربی دیگر تفاوت دارد. مضافاً که تجربه این کشور خصوصاً تجربه تاریخ جدیدش در این ۱۰۰ ساله، ۵۰ ساله اخیر، فوق‌العاده متفاوت است. مضافاً که همه گروه‌هایش هم متفاوت هستند. یعنی شیعه لبنانی فرق می‌کند، دروزی لبنانی فرق می‌کند، سنّی لبنانی فرق می‌کند. لذا این‌ها با یکدیگر کنار می‌آیند. واقعیت این است که هم حزب الله و هم رهبری آن دارای آن مقدار تیزهوشی و زمان‌شناسی هستند که مشکلات خودشان را خودشان حل کنند. ما لازم نیست نگران آنها باشیم. آنها مشکلات خودشان را حل می‌کنند و این ناشی از ظرفیت خود مجموعه شیعه است و ناشی از ویژگی‌های ملت لبنان است.

پس مسایلی مثل استعفای زورکی حریری و غیره را چگونه باید ببینیم؟

لبنان بعد از جنگ جهانی دوم، از دهه ۶۰ به بعد همیشه صحنه‌ کشمکش‌های مختلف بوده است اما در نهایت آنها قادر هستند که مسائل خودشان را خودشان مدیریت کنند و الحق والانصاف رهبری و نوع موضع‌گیری حزب¬الله و خود آقای نصرالله موجب اعجاب است. خیلی دقیق، مشخص و ملموس است. اولین سخنرانی‌اش بعد از استعفای حریری، دقیق‌ترین، بی‌طرفانه‌ترین و قابل دفاع‌ترین موضع‌گیری بود. طوری که همه قانع می‌شوند. لازم نیست ما نگران لبنان باشیم.

آقای دکتر موضوعی که وجود دارد این است که غربی ها معتقدند ثبات خاورمیانه در موازنه است و ایران این موازنه را بهم زده است. خصوصا با پیروزی که در قبال داعش به دست آمده بازهم سعودی ها و صهیونیست ها خواهند کوشید تا پروژه جدیدی برای ایران ایجاد کنند. آیا این سطح از تبلیغات برای قدرت منطقه ای ما خردمندانه است؟ آیا این اقدامات باعث احساس تحقیر در دشمن و واداشتن آنها به نزدیکی بیشتر به یکدیگر  و متحدتر شدن نمی کند؟

 نگاه کنید، به صورت خیلی صریح شما هر کاری بکنید آنها علیه شما موضع خواهند گرفت؛ یعنی بالاخره دلایل مواضع خصمانه آنها نسبت به ما، به مراتب عمیق‌تر از مسائل روزمره‌ای است که تصور می‌کنیم که به علت آن مسائل است. بالاخره میزان اعتبار شما و میزان احترامی که می‌توانید جلب بکنید، در تمامی شرایط متناسب با «خودکنترلی» شماست. لازم نیست آن چه که در قلب شما می‌گذرد در همه موارد به صورت علنی بیان کنید. حالا من یکی دو تا مثال می‌زنم، موقعی که صدام را اعدام کردند در مأموریت مراکش بودم، درآنجا با بدنه جامعه مراکش مرتبط بودم حالا چه گروه‌ها و احزاب، و چه شخصیت‌های علمی و دینی و روشنفکرها. یکی از فعالان مراکشی آقای خالد سفیانی بود و از دوستان نزدیک من. او از افراد موثر در برگزاری تظاهرات عظیم دارالبیضاء در جریان جنگ ۳۳ روزه بود. او صریحاً گفت با توجه به موضع مقامات شما و کشور شما در قبال اعدام صدام، اگر هم‌اکنون آمریکا به ایران حمله کند - در آن ایام آمریکا پیوسته تهدید می‌کرد که به ایران حمله خواهد کرد - بسیاری از کسانی هم که با ایران خوب بودند، خوشحال می‌شوندچون شما مواضع خیلی تند و تحقیر امیزی علیه اعراب می گیرید.

 منظور این است که به هر حال ما این را باید لحاظ کنیم و مردم هم باید به این کیفیت عادت کنند، و تربیت شوند. این به معنی این نیست که شما نسبت به ظلم و ستمی که وجود دارد بی‌تفاوت باشید ولی به این معنی هم نیست که در صحنه اجتماعی مخصوصاً با توجه به رسانه‌های فوق‌العاده زیاد امروز شما تمام آنچه که در قلبتان هست، متجلی کنید.

این نه به نفع ما است و نه به نفع موقعیت و اعتبار و فرهیختگی تاریخی و فرهنگی ما.  اما از آن طرف شما نمی توانید قدرت خود را نادیده بگیرید. به هرحال ایران کشور قدرتمند و پر نفوذی است. ایران از یک نوع قدرت نرم بسیار عجبیی در منطقه برخوردار است که قابل تشریح نیست. مثل آب روان است و در اقصی نقاط منطقه این قدرت نرم رخنه کرده است. شما همین مبارزه با داعش را نگاه کنید. مطمئن باشید اگر مبارزه با داعش بر عهده آمریکا و متحدانش گذاشته شده بود سالهای سال داعش در این منطقه باقی می ماند. این قدرت ایران است که با سازماندهی و استفاده از ظرفیت های دو کشور عراق و سوریه توانست داعش را شکست بدهد. این ها را اگر ما هم نگوییم خود آنها می فهمند و متوجه این قدرت و توان ایرانی ها هستند.

محمد اکبری