انقلاب اسلامی مردم ایران علاوه بر آنکه مُهر ختامی بر سلطنت شاهان در کشورمان بود، معادلات سیاسی داخلی، منطقه‌ای و جهانی را نیز تغییر داد. یک وجه مهم این تغییرات، حذف رژیمی بود که می‌خواست ژاندارم منطقه باشد و در این راه حمایت بی‌دریغ آمریکا را هم داشت. در آستانه ۴۰سالگی انقلاب، برای تحلیل این وجه از آن رویداد تاریخی و مهم با گری سیک، سیاستمدار سابق آمریکایی و پژوهشگر و استاد دانشکده روابط عمومی و بین‌الملل دانشگاه کلمبیا، گفت‌وگو کرده‌ایم.
او که دکترای علوم سیاسی خود را در سال ۱۹۷۳ از دانشگاه کلمبیا گرفته است، در سال‌های ۱۹۷۴ تا ۱۹۸۱ در دولت‌های دو رییس‌جمهور تک‌دوره‌ای آمریکا (جرالد فورد و جیمی کارتر) جزو پرسنل شورای امنیت ملی این کشور بوده و در زمان انقلاب ایران تا پایان دوره ریاست‌جمهوری کارتر، مسئول اصلی بررسی تحولات ایران در کاخ‌سفید بوده است؛ البته باید توجه داشت که او علاوه بر یک پژوهشگر، سیاستمدار هم هست و روایت‌ها و تحلیل‌هایش از کیفیت انقلاب ایران و حواشی‌اش تابه‌امروز، از زبان کسی صادر شده‌اند که در حفظ منافع ملی ایالات‌متحده مستقیما سهیم است. بااین‌حال، خواندن حرف‌های او خالی از لطف نیست. متن گفت‌وگوی «وقایع‌اتفاقیه» با گری سیک را در ادامه می‌خوانید.
فارغ از اینکه پس از انقلاب چه رخ داد، به نظرتان انقلاب ایران گریزناپذیر بود؟ یعنی لاجرم اتفاق می‌افتاد؟
به نظرم انقلاب‌ها هرگز گریزناپذیر نیستند. درحقیقت، با نگاه به گذشته روشن می‌شود که اکثر انقلاب‌ها، یا به تعبیر دقیق‌تر اکثر انقلاب‌های بالقوه، شورش‌های کوچکی‌اند. سرانجام این شورش‌ها تا حد زیادی بسته به واکنش‌های حکومت است. اگر نارضایتی فراوانی در یک کشور باشد، همیشه احتمال ناآرامی هست اما در ۹۹درصد موارد، این جنس ناآرامی‌ها به انقلاب تمام‌عیار تبدیل نمی‌شوند. از این جهت، به نظرم انقلاب ایران غیرمعمولی و استثنایی بود.
آیا شاه می‌توانست کاری کند که حکومتش را تا حد زیادی طولانی‌تر کند؟
بله، به نظرم کارهای زیادی می‌توانست بکند که اکثرشان هم خوشایند نبودند یعنی گزینه‌های جالبی در اختیارش نبود. او می‌توانست اصلاحات بیشتری را نهادینه کند، می‌توانست افراد دیگری را وارد حکومت کند تا نشان دهد تغییر واقعی در راه است، یا می‌توانست اصرار کند که ارتش مخالفان را سرکوب کند یعنی کاری که ارتش مایل به انجام آن بود اما شاه اساسا جلوی آن را گرفت.
با اطلاعات کنونی از وقایعی که رخ داد، اگر به آن زمان برگردید، در بین تصمیماتی که گرفتید و مشاوره‌هایی که دادید، آیا موردی بوده که فکر کنید باید کار دیگری می‌کردید؟
آن زمان به‌عنوان یک عضو شورای امنیت ملی که اتفاقات ایران را دنبال می‌کرد، موقعیت عجیبی داشتم. به نظرم، به‌طور کلی در آن زمان این نکته را شفاف کرده بودم که اتفاق مهمی در ایران در جریان است. اما حکومت ایالات‌متحده در فهم این مسئله بسیار کند عمل کرد. در واقع اولین جلسه واقعی در سطح حکومت ایالات‌متحده برای بحث درباره رویدادهای ایران، در ماه نوامبر سال ۱۹۷۸ [آبان یا آذر ۱۳۵۷] بود. آن جلسه بعد از واقعه میدان ژاله، بعد از واقعه سینما رکس، بعد از ده‌ها تظاهرات و وقوع مخالفت‌های جدی بود و بعد از یک دوره دودلی شدید شاه بود که نمی‌توانست تصمیم بگیرد.
علت این تاخیر چه بود؟
باید به خاطر داشته باشید که در آن زمان رییس‌جمهور ایالات‌متحده، جیمی کارتر شدیدا درگیر مذاکره برای حصول توافق بین اسراییل و مصر بود که به پیمان «کمپ‌دیوید» رسید. همان ماجرا تمام وقت او را می‌گرفت و قمار بزرگی هم بود چون به نظر اکثر افراد، شدنی نبود. به همین خاطر او کمتر از آنچه عموم افراد انتظار داشتند، به ایران توجه می‌کرد. به‌ویژه طرف‌های ایرانی فکر می‌کردند که او باید مدام نگران وقوع انقلاب باشد. لذا اگر برای موردی متاسف باشم، این است که گزارش‌ها و تفسیرهایم برای رییس‌جمهور را با بیان جدی‌تر و هشداردهنده‌تر ارائه نکردم. زدن این حرف‌ها پس از وقوع ماجرا، ساده است.
برداشت‌تان در آن زمان چه بود؟
چنانکه گفتم، اکثر انقلاب‌های بالقوه آغاز می‌شوند و به سرانجام نمی‌رسند. در آن زمان نیز همه نشانه‌هایی که در دست داشتیم و گزارش‌هایی که از سفارت آمریکا به ما می‌رسید، حاکی از آن بود که شاه اوضاع را تحت کنترل دارد و لازم نیست ما نگران باشیم. این برداشت، غلط از آب درآمد و به نظرم اگر کارم را بهتر انجام داده بودم، شاید می‌شد مقامات ارشد در واشنگتن را متقاعد کنم که سریع‌تر متوجه شوند وضعیت چقدر جدی بود.
با انقلاب ایران، ایالات‌متحده یک حکومت دوست خود را در خاورمیانه از دست داد. ولی به نظرتان جمهوری‌اسلامی که جای رژیم شاه آمد، از ابتدا دشمن ایالات‌متحده بود؟
رهبران انقلاب ایران قویا مخالف ایالات‌متحده بودند. این تصور فراگیر در تهران وجود داشت که هرچه شاه انجام می‌داد، به فرمان واشنگتن بود. درنتیجه کودتای سال ۱۹۵۳ علیه مصدق، مردم معتقد بودند همین که شاه دوباره به قدرت برگشت اساسا همه دستوراتش را از واشنگتن می‌گرفت. این درست نبود اما مردم معتقد بودند که درست است. به نظرم رهبران انقلاب و در صدر آنها آیت‌الله خمینی هم چنان اعتقادی داشتند.
یعنی اصل وقوع انقلاب، رابطه را به هم زد؟
نه، این ماجرا لزوما به آن معنا نبود که نمی‌شد نوعی از روابط را داشته باشیم. ما با بسیاری کشورها رابطه داریم که نه آنها از ما خوش‌شان می‌آید و نه ما از آنها؛ و رابطه همیشه یک گزینه ممکن است. پس از سقوط شاه و به سرانجام رسیدن انقلاب ایران، ظرف ۶ تا ۷ماه بعد از آن ایالات‌متحده و ایران جلساتی داشتند که من در تعدادی از آنها شرکت کردم. یک هیات به سرپرستی آقای یزدی که در آن زمان وزیرخارجه ایران بود به نیویورک آمد و من در آنجا با او دیدار کردم. هر دو طرف هم تلاش‌هایی می‌کردند که از فروپاشی کامل روابط اجتناب کنند.
پس وضعیت کجا تغییر کرد؟
این وضعیت با گروگان‌گیری تغییر کرد. به نظرم، در آن نقطه بود که روابط آمریکا و ایران فروپاشید. از آن زمان به بعد، که ایران بیش از ۵۰ دیپلمات آمریکایی را گروگان گرفته بود، ایالات‌متحده فقط می‌توانست یک نتیجه بگیرد و آن هم اینکه ایران با هرگونه همکاری مخالف است. حتی آن زمان هم ما روابط دیپلماتیک را برای مدت ۵ یا ۶ماه قطع نکردیم. لذا ایالات‌متحده به‌رغم اطلاع از مخالفت‌های جدی درون ایران و مابین رهبران انقلاب، آماده بود که قدری از رابطه را با ایران حفظ کند. ولی بحران گروگان‌گیری، مهر ختامی بر این ماجرا بود.
به نظرتان ایران و آمریکا تا چه زمانی قرار است دشمن هم باشند؟
تا زمانی که دو طرف تصمیم بگیرند که دیگر نمی‌خواهند دشمن هم باشند. ماجرا هم دو طرف دارد؛ کافی نیست که فقط آمریکا تصمیم بگیرد با ایران دشمن نباشد، یا ایران تصمیم بگیرد که هر هفته «مرگ بر آمریکا» نگوید. به این منظور، هر دو طرف باید نگاه عمل‌گرایانه‌ای به منافع متقابل داشته باشند و نتیجه بگیرند که ارتباط مستقیم با همدیگر ارزش‌اش را دارد. به نظرم نقطه شروع نیز همین است. ولی خواه دوست یا دشمن، ایالات‌متحده و ایران ظرفیت تعامل‌هایی با همدیگر را دارند.
چه منافع متقابلی؟
پس از انقلاب ایران، این تعامل‌ها چندین بار رخ داده‌اند. شاید بهترین مثال، همکاری ایران و آمریکا پس از حمله به افغانستان باشد. ایالات‌متحده وارد افغانستان شد بدون آنکه هیچ متحد محلی داشته باشد؛ درحالی‌که ایران از قدیم پیوند تنگاتنگی با اتحاد شمال داشت. لذا ایران به مذاکره برای رسیدن به وضعیتی کمک کرد که اتحاد شمال با ایالات‌متحده همکاری کند. این مسئله، اهمیت زیادی برای سیاست ایران داشت. در آن زمان هم ایران و ایالات‌متحده لزوما از همدیگر خوش‌شان نمی‌آمد ولی درک کردند که منافع متقابلی در آن ماجرا دارند.
در حمله به عراق هم منافع مشترکی بود، گرچه تعاملی نبود.
بله، وقتی ایالات‌متحده صدام‌حسین را از قدرت کنار زد، به نظرم ایران خرسند شد و حق هم داشت خرسند شود. آنجا هم منافع متقابلی داشتیم و گرچه ایالات‌متحده از جانب ایران وارد عمل نشد و ایران هم رأسا هیچ اقدام مستقیمی انجام نداد، منافع‌مان همسو بود. به نظرم حوزه‌های دیگری هم در سطح خاورمیانه و سطح جهانی وجود دارند که منافع ایران و ایالات‌متحده هم‌پوشانی دارند چنانکه هر طرف از واکنش‌های طرف دیگر می‌تواند بهره‌ای ببرد.
به این منظور باید چنین وضعیت‌هایی را مصداق بازی‌ای دید که دو طرف می‌توانند برنده شوند، نه اینکه لزوما یک طرف یا هر دو طرف بازنده آن باشند.
مثال دم‌دستی‌اش می‌تواند اوضاع خلیج‌فارس، حتی در حد وضعیت اقلیمی خلیج‌فارس باشد؛ یا نفت، یا پیشرفت در سوریه و یمن. اینها نمونه‌های مواردی‌اند که ایالات‌متحده و ایران به‌رغم اختلاف‌نظر، قدری منافع مشترک از جهت ایجاد ثبات یا پایان دادن به مناقشه دارند. شرط استفاده از چنین موقعیت‌هایی هم وجود اراده در هر دو طرف است که متاسفانه معمولا جای اراده متقابل خالی است.
آخرین و شاید مهمترین نمونه تعامل هم طبعا توافق هسته‌ای است.
دو طرف توافق هسته‌ای موسوم به برجام را به سرانجام رساندند که من مثل بسیاری دیگر قویا حامی آن بودم. خودتان خوب می‌دانید که بسیاری افراد هم در ایالات متحده، حامی این توافق نبودند. ولی با تعامل مستقیم در سطوح بالا با ایران توانستیم به توافق هسته‌ای برسیم. در تمام آن مدت وزیر خارجه ایالات‌متحده، جان کری ارتباط مستقیم با محمدجواد ظریف داشت و به نظرم رابطه‌ای جدی و کاری بین آنها شکل گرفت که البته پس از آنکه دولت ترامپ به قدرت رسید، آن ارتباط از دست رفت.
از روابط بین دو کشور -حدود چهار دهه‌ای که از انقلاب ایران می‌گذرد- چه درسی می‌توان گرفت؟
روابط ایالات‌متحده و ایران که من در مدت حدود ۴۰سال از نزدیک دنبال کرده‌ام، همیشه فراز و نشیب داشته یعنی یک الگوی تغییر مداوم بر این روابط حاکم است. بنا به تجربه‌ام، هربار که به نظر می‌رسد گشایشی در راه است، این طرف یا آن طرف کاری می‌کند که تیشه به ریشه آن می‌زند و هر دو طرف -هم ایالات‌متحده، هم ایران- در این ماجرا سهیم بوده‌اند.
این یک مشکل جدی است و به نظرم واقعیت این است که هیچ‌یک از دو کشور ایالات‌متحده و ایران بدون تعامل با همدیگر قادر نیستند یک استراتژی درست به معنای دقیق کلمه برای منطقه اتخاذ کنند. لازم است دو طرف با هم حرف بزنند و دیدگاه‌های‌شان را مطرح کنند بلکه بتوانند قدری همکاری داشته باشند. برای این کار لازم نیست طرف‌ها درباره همه‌چیز توافق داشته باشند، یا دوستان نزدیک باشند ولی باید بتوانند تعامل کنند.
رییس‌جمهور روحانی و اصلاح‌طلبان امید زیادی به توافق هسته‌ای داشتند و به گمانم روی پیروزی هیلاری کلینتون در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۲۰۱۶ حساب می‌کردند. حتی تیترهای روزنامه‌های اصلاح‌طلب را یادم هست که می‌گفت «امضای جان کری تضمین است.» به نظرتان آیا این اعتماد، بجا و موجه بود؟
هم اعتماد طرف ایرانی به آمریکا، هم اعتماد دولت رییس‌جمهور اوباما به ایران و ریسکی که دو طرف پذیرفتند، موجه بود؛ اما کسی نمی‌تواند مسیر سیاست را پیش‌بینی کند. مثلا ایده دولت اوباما در ابتدا آن بود که بابی با ایران باز کرده و تعامل کند اما اندکی پس از آنکه اوباما در کاخ‌سفید مستقر شد، منازعات انتخاباتی سال ۲۰۰۹ رخ داد که تظاهرات گسترده معترضان و واکنش دولت ایران اتفاق افتاد. به‌خاطر همین ماجرا، آنچه رییس‌جمهور آمریکا می‌خواست و علنا هم گفته بود، غیرممکن شد.
مدتی بعد، توافقی حاصل شد اما دولت در آمریکا تغییر کرد که اعتماد هریک از طرفین به دیگری را بسیار دشوار کرد. متاسفانه همین روند در موارد متعددی در گذشته هم رخ داده است. حقیقت هم این است که هیچ‌یک از دو طرف، کنترل کاملی بر تحولات سیاسی داخلی‌اش ندارد، لذا تغییراتی رخ می‌دهند که سیاست‌گذاری ملی را عوض می‌کنند. لذا یک مسیر صاف و هموار وجود نداشته است، گاهی پیشرفت روابط رخ می‌دهد و گاهی برعکس؛ گاهی هم به‌رغم حسن‌نیت دو طرف، اتفاق‌هایی می‌افتند که در این مسیر مداخله می‌کنند.
ولی الان وضعیت به‌گونه‌ای است که هواداران برجام مورد نقد و طعنه مخالفان آن قرار می‌گیرند.
مطمئنم دولت ایران از نحوه برخورد دولت ترامپ با برجام سرخورده شده است. برداشت دولت ایران هم مطلقا درست است و کاملا حق دارد سرخورده شود. اما این هم درست است که در گذشته، وقتی ایالات‌متحده تلاش واقعی می‌کرد که رابطه‌ای بهتر با ایران داشته باشد، وضعیتی داخلی در ایران حاکم بود که نمی‌گذاشت ایران واکنش متناسب نشان بدهد. امیدوارم زمانی برسد که اوضاع چنان همتراز و همسو شوند که بتوان بر برخی از این اختلاف‌ها فائق شد. علتش هم آن است که به نظرم ما -حتی اگر موافق هم نباشیم- باید بتوانیم حداقل برای وضعیت منطقه تعامل کنیم.
عطف به اوضاع منطقه، درباره عربستان‌سعودی و شاهزاده جدیدش؛ آیا می‌توان انتظار داشت که پس از تثبیت قدرت، ماجراجویی‌های او خاتمه یابند؟
تحولات اخیر عربستان‌سعودی مرا غافلگیر کرده‌اند و همچنان غافلگیرم می‌کنند و اصلا هیچ تصوری ندارم که قرار است چه شود!
ترامپ فشار می‌آورد تا ایران در برنامه موشکی‌اش عقب‌نشینی کند. به نظر شما ایران چرا باید به چنین مصالحه‌ای تن دهد؟
این یکی از مسائل اساسی‌ای است که ایالات‌متحده و ایران درباره آن اختلاف‌نظر بنیادین دارند. ایران بر‌اساس تجربه جنگ با عراق معتقد است حق دارد که برای دفاع از خود موشک بسازد و برنامه موشکی برای امنیتش اهمیت حیاتی دارد. از نگاه ایالات‌متحده، توسعه این موشک‌ها یک روش پنهانی و استتارشده برای دستیابی به قابلیت تسلیحات هسته‌ای است؛ یعنی حتی اگر این موشک‌ها هم‌اکنون هم تسلیحات هسته‌ای در کلاهک‌های‌شان نداشته باشند، در آینده می‌توانند به این کلاهک‌ها مجهز شوند. از نگاه ایالات‌متحده به‌ویژه از نگاه تندترین منتقدان ایران، هر موشکی می‌تواند کلاهک هسته‌ای داشته باشد. به‌واقع، تجربه مشترک بین دو کشور در‌این‌زمینه بسیار اندک است؛ و هر دو طرف موضع بسیار سرسختانه‌ای دارند و هر دو طرف هم قدری حق دارند.
به نظرم در مذاکرات برجام به قدر مقتضی به این موضوع پرداخته نشد اما طرفین درنهایت پذیرفتند که این اختلاف‌نظر به جای خود بماند. به گمانم هم کاری بیشتر از این نمی‌شود کرد. نظر به مواضع دو طرف، به نظرم مبنای چندانی وجود ندارد که در این مورد بشود به توافقی رسید. تصمیم ایران که اعلام کرد برد موشک‌های بالستیکش را به ۲۰۰۰ کیلومتر محدود می‌کند، کار خوبی بود. به‌گمانم ایالات‌متحده همچنان اصرار خواهد کرد که ایران امتیاز بیشتری بدهد و ایران هم امتناع خواهد کرد. نمی‌دانم که چه خواهد شد ولی در فهرست دشوارترین مسائل بین دو کشور، این مسئله در صدر قرار می‌گیرد.
اگر هم در پایان نکته‌ای دارید، خوشحال می‌شوم منتقل کنم.
من پیامی برای مخاطبان ایرانی ندارم. من یک تحلیلگرم، رویدادها را بررسی می‌کنم و سعی‌ام این است که رویدادها را بفهمم و در حد توانم برای دیگران توضیح بدهم. از نظر من، مردم ایران خودشان برای خودشان تصمیم خواهند گرفت و باید نیز همین‌طور باشد؛ می‌خواهند که حکومت چه کند و چه رفتاری با آنها داشته باشد، این را خودشان باید انجام بدهند. به نظرم خطاست که بیرونی‌ها وارد گود شوند و خودشان را در این فرآیند دخیل کنند. اگر مردم ایران تغییری هم می‌خواهند، مسئله‌ای مابین آنها و حکومت‌شان است و من نمی‌خواهم به آن ورود کنم جز آنکه بگویم واقعا معتقدم این یک مسئله داخلی است و برای آینده این کشور اهمیت حیاتی دارد.
- 16
- 1
