به گزارش شرق، دونالد ترامپ را نژادپرستي ميشناسند که مذاکره با او ممکن نيست؛ اما همزمان نگاهي به کشورهاي منطقه دارد و مذاکره با عربستان سعودي را غيرممکن نميداند. سيدمحمد صدر، مشاور وزير امور خارجه و عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام معتقد است که بايد با دولتهاي منطقه صحبت کرد تا امنيت منطقه از طريق قدرتهاي منطقهاي تأمين شود.
صدر ميگويد: «فضاي لازم براي مذاکره با عربستان آماده است. از جانب ما هيچ مسئلهاي وجود ندارد؛ مشکل از سوي طرف مقابل است». به گفته عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام برجام ميتواند الگوي مذاکرات ايران و عربستان سعودي و ساير کشورهاي عربي باشد. او تأكيد ميکند ما که توانستهايم با آمريکا و اروپا گفتوگو کنيم و به نتيجه برسيم، چرا با دولتهاي مسلمان گفتوگو نکنيم؟
چندي پیش، نامهاي با امضاي صد نفر براي مذاکره با دونالد ترامپ منتشر شد؛ آيا در چنين شرايطي مذاکره با آمريکا به صلاح کشور است و اگر قرار باشد مذاکرهاي شکل بگيرد، اين مذاکره بايد چه شرايطي داشته باشد؟
وقتي چنين پيشنهادي ميدهيم، بايد در نظر داشته باشيم که آيا شناخت دقيقي از طرف مذاکرهکننده داريم يا خير؟ در يکزمان اوباما رئيسجمهور آمريکا است و جان کري وزير خارجه؛ در این شرایط اوباما سياستهاي مشخصي دارد و ويژگيهايي که دولتش را تعريف ميکند.
اما در زماني ديگر ترامپ رئيسجمهور است و پمپئو وزير امور خارجه است که در گذشته رئيس سازمان سيا بوده است. پيش از آنکه بخواهيم با آنها مذاکره کنيم بايد بدانيم آنها چه کساني هستند و چه ويژگيهايي دارند. اولين ويژگي ترامپ اين است که او فردي نژادپرست است. عملکردي که او در خصوص مهاجران، مکزيکيها، سياهان و بهطورکلي در خصوص مردمي داشته که همنژاد با او نيستند، کاملا نشاندهنده ويژگي نژادپرستي او است. به همين دليل من معتقدم که ترامپ در زمان رياست جمهوري اوباما که فردي سياهپوست است، خيلي رنجکشيده و چون نژادپرست است، اصلا نميتوانسته تحمل کند که يک سياهپوست رئيسجمهور آمريکا باشد.
بنابراين تلاش ميکند همه دستاوردهاي دولت اوباما را از بين ببرد و در اين چارچوب، سياست چندجانبهگرايي اوباما را که سعي داشت با سازمانهاي گوناگون بينالمللي، متحدان اروپايي و حتي با ايران مذاکره و توافق کند، کنار ميگذارد، از نفتا خارج ميشود، از قرارداد تغييرات آبوهوايي پاريس خارج ميشود. مدتي پيش هم که از شوراي حقوق بشر خارج شد و بعد هم از برجام. در واقع اين مسائل هم تفکر يکجانبهگرايي و هم تفکر نژادپرستانه او را نشان ميدهد. از ميان اين دو تفکر ميتوانيم به شعار انتخاباتي او که (آمريکا اول) بود، پي ببريد و نمود آن را ببينيد. اين خود يک شعار نژادپرستانه است و به اين معنا است که من ميخواهم تمام دنيا را فداي آمريکا کنم و همه بايد هزينه بدهند تا آمريکايي که من تعريف ميکنم، سود ببرد.
اين معناي شعار (آمريکا اول) است که در واقع نوعی ناسيوناليسم افراطي يا شونيزم يا نژادپرستي است. اين مجموعه ويژگيهاي آقاي ترامپ است، ضمن اينکه نشان داده است که اصلا به تعهدات خود که در واقع تعهدات بينالمللي است و جزء اصول و قواعد حقوق بينالملل است، پايبند نيست. مسئله بعدي اين است که وقتي وزير خارجه ترامپ با ايران صحبت ميکند، چندين شرط ميگذارد. با توجه به اين مسائل وقتي ميگوييم ما بدون هيچ قيد و شرط مذاکره ميکنيم، بههيچوجه صحيح نيست و منافع جمهوري اسلامي ايران را تأمين نميکند. بنابراین من با اين نظر موافق نيستم.
باتوجه به شرايطي که با خروج آمريکا از برجام، بهويژه در حوزه اقتصادي پيشآمده است، عدهاي معتقدند که ما بايد بتوانيم راه مذاکره با آمريکا را در پيش بگيريم. آيا ما به چنين الزامي در شرايط داخلي و بينالمللي خود رسيدهايم يا خير؟
خير، من با اين ديدگاه نیز موافق نيستم که تنها راه نجات کشور مذاکره با ترامپ است. ببينيد زماني ما از مذاکره با آمريکا سخن میگوییم و منظورمان آمريکاي اوباما است که بحثی جداگانه است، چنانکه ما آن را قبول داشتيم و عمل کرديم و از دل آن برجام به دست آمد. اما ماهيت اوباما و دولتش با ماهيت ترامپ و دولتش متفاوت است. مذاکره با اوباما تأييد ميشود و چنين هم شد، عمل هم کرديم و منافع ايران و جمهوري اسلامي ايران هم تأمين شد. اما مذاکرهاي که شما از قبل ميدانيد که طرف مذاکره چه ويژگيهايي دارد و ضمنا به لحاظ رواني هم فرد متعادلي نيست، اشتباه است. اصلا چنين فردي با اين ويژگي رواني قابلاعتماد نيست.
بر فرض محال اگر امروز در مذاکره با اين فرد به توافق برسيد، روز بعد تعهداتش را زير پا ميگذارد. همانطور که ديدهايد، در مصاحبهاي گفته است: «من اگر شش ماه بعد بفهمم که اشتباه کردم بهانهاي پيدا ميکنم که توضيح دهم چرا اشتباه کردهام». بنابراين نه خود آقاي ترامپ، نه وزير خارجهاش و نه مشاور امنيت ملياش که از عوامل منافقين است و از آنها پول دريافت ميکند، قابلاعتماد نيستند و دليلي وجود ندارد که با اينها مذاکره شود؛ چراکه قطعا منافعي براي ايران نخواهد داشت.
از طرفي ديگر استراتژي ترامپ اين است که ميگويد من شما را با زور و تحريم وادار ميکنم که پاي ميز مذاکره بنشينيد. بنابراین آيا کسي که اينچنين بيادبي و بياحترامي ميکند، فرد لايقي براي مذاکره است؟ در ديپلماسي مذاکره مهم است اما، مذاکره زماني است که طرفهاي مذاکره بخواهند منافع مشترکی به دست آورند، در واقع استراتژي برد- برد که مطرح ميشود، همين است؛ نه اينکه من بگويم شما بايد سر ميز مذاکره بياييد، من هم ۱۰ دستور ميدهم و شما هم بايد اجرا کنيد.
افکار عمومي معتقد است که خيلي از مشکلات ايران در منطقه به دليل نحوه برخورد ايران با آمريکا و حتي عربستان است. اگر در چنين شرايطي نميشود با آمريکا مذاکره کرد، در ارتباط با کشورهاي منطقه؛ مثل عربستان چه بايد کرد؟
من و آقاي دکتر ظريف اعتقاد داريم که بايد با دولتهاي منطقه صحبت کنيم، بحث کنيم و امنيت منطقهاي را از طريق قدرتهاي منطقهاي تأمين کنيم. اين مسئله را هم به نفع ايران ميدانيم، هم به نفع عربستان و هم به نفع کل کشورهاي منطقه. مسئلهاي که درحالحاضر مهم است اين است که بعضي از کشورهاي منطقه به دنبال خريد امنيت از آمريکا هستند به اين معنا که به آمريکا رشوه ميدهند و سلاح ميخرند، با اين گمان که امنيتشان از اين طريق تأمين ميشود.
ما اين مسئله را نهتنها به نفع کشور خود، بلکه به نفع همان کشورها هم نميدانيم، چراکه ترامپ همانطور که خودش رسما بيان کرده است، به آنها بهعنوان گاو شيرده نگاه ميکند و بسيار توهينآميز و اهانتآميز با آنها برخورد ميکند و رسما ميگويد: اگر ميخواهيد امنيت کشورتان حفظ شود بايد پول بدهيد، بايد سلاح بخريد، بايد هرچه من ميگويم انجام بدهيد و نبايد بههيچوجه در جهت مخالفت با اسرائيل حرکت کنيد.
مجموعه اينها نهتنها منابع و منافع اين کشورها را از بين ميبرد و در اختيار آمريکا قرار ميدهد، بلکه اين کشورها استقلال خود را هم از دست ميدهند. بنابراين اميدوار هستيم که دولتهاي منطقه به نداي جمهوري اسلامي پاسخ مثبت دهند. درهرصورت ما همه مسلمان هستيم، برادر هستيم، در منطقه منافع مشترک داريم، فرهنگ و تاريخ مشترک داريم و بايد دست به دست هم بدهيم و امنيتي بدون حضور ترامپ در منطقه ايجاد کنيم.
آيا نزديکي عربستان به آمريکا به دليل احساس خطري نيست که نسبت به ايران دارد؟
ايران چه خطري براي عربستان دارد؟ بياييد تاريخ ايران را بررسي کنيد. در طول تاريخ، ايران اصلا دولت تجاوزگري نبوده است. اين مسئله مربوط به دوره ۴۰ساله جمهوري اسلامي هم نيست. ايران سابقه تجاوز به کشوري ديگر را ندارد، اما در نقطه مقابل از زمان مغول تاکنون، ايران هميشه مورد تاختوتاز قرار گرفته است. در دوره جمهوري اسلامي مورد تجاوز نظامي صدام حسين قرار گرفت و تا آخر هم از خود دفاع کرد و يک وجب از خاک عراق را هم ضميمه خاک خود نکرد. بنابراين ترس از ايران اصلا معنايي ندارد. ما واقعا متأسفيم که عربستان سياست خود را بر اين مبنا قرار داده است که از تروريستها براي پيشبرد اميال و اهداف خود استفاده کند.
عربستان در تشکيل طالبان در افغانستان نقش داشته است، در تشکيل القاعده نقش داشته و در تشکيل داعش نقش داشته؛ البته يکي از دولتهايي بوده که در اين زمينه نقش داشته است. اين چه سياستي است که دولتي فکر کند اهدافش را از طريق ايجاد تروريسم، ترويج تروريسم و فرستادن تروريست به جاهاي مختلف تأمين کند. اين سياست، سياست درستي نيست. بنابراين ما بايد با هم مذاکره کنيم، منافع خود را تعريف کنيم و به توافق برسيم. اين مسئلهاي است که پيشنهاد ميکنيم انجام شود.
فکر ميکنيد اين پيشنهاد در چه شرايطي عملياتي خواهد شد؟
ببينيد اين مسئله اعلام شده و آقاي دکتر ظريف بحث مجمع گفتوگوي کشورهاي منطقهاي را مطرح کرده است، فقط به اراده سياسي از طرف مقابل نياز است که پاسخ مثبت بدهند و قدمهايي در اين جهت برداشته شود. من مطمئن هستم که جمهوري اسلامي، دولت و همگي آمادگي دارند با عربستان بر سر مسائل منطقهاي و منافع دو کشور مذاکره کنند.
آيا در داخل ايران، بهجز وزارت امور خارجه، فضا براي گفتوگو با عربستان فراهم است؟
بله. در اين مورد من قاطعانه به شما ميگويم که فضاي لازم آماده است و مشکل از سوي طرف مقابل است. از جانب ما هيچ مسئلهاي وجود ندارد.
فکر ميکنيد شروطي که ممکن است عربستان براي مذاکره مطرح کند چه خواهند بود؟
مسئله اصلا پيششرط نيست؛ مسئله پذيرش نشستن بر سر ميز مذاکره است که دو طرف با هم گفتوگو و نظريات خود را مطرح کنند؛ انتقادات، خواستهها و مطالبات را بيان کنند و بعد از چند جلسه به توافق برسند. ببينيد، به نظر من برجام يک الگوي بينالمللي بسيار مهمي بود که نهتنها منافع ايران را تأمين کرد، بلکه يک آرامش و امنيت بينالمللي به وجود آورد، چراکه طرفهاي مذاکره درخواستهايي داشتند و بر سر ميز مذاکره نشستند و به نتيجه رسيدند.
يکطرف بيان ميکرد که ما از اينکه ايران به سلاح هستهاي دست يابد احساس خطر ميکنيم و ايران هم بيان ميکرد که تحريمهاي بينالمللي کشور ما را متضرر ميکند، بنابراين به گفتوگو پرداختند و به توافق رسيدند. ميخواهم بگويم برجام ميتواند الگوي تمام مذاکرات آينده، نهتنها در ارتباط با ايران، بلکه در ارتباط با کل مسائل و مناقشات بينالمللي قرار بگيرد. ازاينرو همين برجام ميتواند الگوي مذاکرات ما با عربستان و ساير کشورهاي عربي باشد. ما که توانستهايم با آمريکا و اروپا گفتوگو کنيم و به نتيجه هم برسيم، چرا با دولتهاي مسلمان گفتوگو نکنيم؟
اين گفتوگو با محوريت کدام موضوع ميتواند بين ايران و عربستان آغاز شود؟
مهمترين موضوع ميتواند همين امنيت منطقهاي باشد. ما بايد امنيت منطقهاي را به دست مجموعه کشورهاي منطقه تأمين کنيم. اين کاري است که ما در دولت اصلاحات انجام داديم؛ اما در آن زمان دولت اصلاحات، دولتي بود که در سياست خارجي موفق بود و در مقابل هم ملک عبدالله، پادشاه عربستان (وليعهد آن زمان) بود که فرد عاقلي بود. متأسفانه درحالحاضر، عقل ديپلماتيک در حاکميت عربستان وجود ندارد و گرفتار امور نادرستي چون استفاده از تروريستها، حمله به جاهاي مختلف، تجاوز نظامي و صدور تروريسم شدهاند که قطعا منافعشان تأمين نخواهد شد.
در نشست اخير اوپک، وزير نفت ايران با وزير نفت عربستان گفتوگو کرد و در نتيجه آن سياستي عليه ترامپ اتخاذ شد که خيليها آن را ناشي از ديپلماسي موفق آقاي زنگنه دانستهاند. به نظر شما آيا امکان اجرای همين الگو در حوزههاي ديگر وجود دارد يا خير؟
بله. قطعا قابل توسعه است و ميشود بر اساس همين الگو درباره مسائل مختلف مذاکره کرد. ما چنين تجربهاي داريم. در زماني که دولت آقاي خاتمي تشکيل شد، به گمانم قيمت نفت بشکهاي هفت يا هشت دلار بود که ما اولين همکاريها و توافقات را با عربستان از همين مسئله نفت آغاز کرديم که بعدها به نتايج خيلي خوبي هم رسيد.
به دليل توافقي که بين ايران و عربستان شکل گرفت، قيمت نفت در اوپک افزايش يافت و پس از آن همکاريهاي دو کشور در زمينههاي مختلف گسترش پيدا کرد و شما ميدانيد که بهترين رابطه ايران با عربستان و کشورهاي عربي در دولت اصلاحات بوده است و آغازش از همين مسئله نفت بود. شايد بتوان پيشبيني کرد توافقي که در زمينه نفت ميان ايران و عربستان شکل گرفته است، به مسائلي مانند سياست، اقتصاد و امنيت هم گسترش يابد.
آيا درحالحاضر چنين تسرياي در حوزههاي ديگرامکان دارد؟
درصورتيکه عربستان بخواهد، بله امکان دارد.
يکي از اختلافاتي که ميان ايران و عربستان وجود دارد، مسئله يمن است. اگر قرار باشد اين مسئله حلوفصل شود، با چه محوريتي گفتوگو با عربستان شکل ميگيرد؟
مشکل يمن اين است که عربستان با حمله نظامي و استفاده از بعضي قطعنامههاي سازمان ملل، بخش بزرگی از مردم يمن را کنار گذاشته است. شما نميتوانيد ۴۰،۳۰ درصد از مردم يک کشور را کنار بگذاريد و بگوييد که شما هيچ حقي در سياست، اقتصاد و... نداريد. درخصوص يمن بهترين راهحل اين است که ما به سمت توافق بين جناحهاي مختلف و تشکيل دولت فراگير حرکت کنيم؛ دولتي که تمام مردم يمن را پوشش بدهد. اين هم منطقي، عاقلانه، عادلانه است و هم ميتواند در نهايت مورد تأييد سازمانهاي ملل قرار بگيرد.
نميشود گفت بخشي از مردم يمن که با عربستان اختلافنظر دارند، کاملا از صحنه سياست آن کشور کنار گذاشته شوند. اين مسئله نه عاقلانه است و نه عادلانه، عملي هم نخواهد شد؛ چنانچه ميبينيد با وجود امکانات بسيار کم جنگي، با تمام وجود ميجنگند، چون ميدانند قرار است نابودشان کنند. بنابراين اگر اين استراتژي کنار گذاشته شود، مسئله يمن بهراحتي حل خواهد شد. مسئله يمن، مسئلهاي است که ايران کاملا اين آمادگي را دارد که درباره آن با عربستان مذاکره کند و با سازمان ملل همکاري داشته باشد.
آیا مذاکراتي که اخيرا در مونيخ، بروکسل و تهران ميان ايران و اروپاييها انجام شده، به معناي اين است که آنها ميخواهند نظر ايران را درخصوص يمن بپذيرند؟
در يمن فاجعه انساني بيداد ميکند؛ مسائل بهداشتي، تغذيه، امنيت، فقر، بيماري و.. مسائلي هستند که در يمن بهگونهاي فاجعهبار وجود دارد و متأسفانه اخبار آن بهطور واقعی منعکس نميشود. اتفاقاتي در يمن ميافتد، مثل بمباران مناطق مسکوني، مساجد، مجالس عروسي که اين سؤال را به ذهن ميآورد که چطور يک مسلمان با برادر و خواهر مسلمان خود چنين ميکند؟ اصلا پيش از مسلماني، مسئله انسانيت است. چطور انساني با همنوع خود چنين ميکند؟ بنابراين مسائلي که در يمن رخ ميدهد، وجدان جهاني را تحريک ميکند و به همين دليل اروپاييها هم وارد مذاکره شدهاند که سعي کنند جلوي اين فاجعه انساني را بگيرند.
يکي از مسائلي که منتقدان سياستهاي ايران در يمن مطرح ميکنند، اين است که دخالت ايران در يمن در طولاني مدت به نفع ايران نخواهد بود و در نتيجه آن، تحريمهاي شديدتري عليه ايران اعمال خواهد شد و ايران متضرر ميشود. شما فکر ميکنيد که خط ميانه در اين زمینه چه چيزي خواهد بود؟
ببينيد، دخالت به معناي اعزام نيرو و سرباز که اصلا وجود ندارد و اين مسئله رد ميشود. اما درهرصورت ايران در منطقه هست و در آن نفوذ دارد؛ اما نه سياست تجاوزکارانه دارد و نه سياست استعماري دارد. در واقع آنها همه برادران مسلمان هستند که بايد هم به لحاظ اقتصادي و هم به لحاظ فکري به آنها کمک شود. راهحل مذاکره و بحث و گفتوگو است که عربستان حاضر نيست بپذيرد.
مسئله ديگري که بين ايران و عربستان وجود دارد، مسئله سوريه است. آيا فکر ميکنيد توافقهايي با محوريت سوريه صورت گرفته که ايران نيروهاي خود را از سوريه خارج کند؛ محوريت آن چيست؟
بحث نخست اين است که چرا ايران وارد سوريه شده است؟ آيا خودش وارد شده؟ خير. دولت سوريه به اين دليل که از تروريسم بينالمللي يعني تروريستهايي که توسط عربستان، ترکيه، آمريکا، امارات، قطر و.. مورد حمايت تسليحاتي، مالي و اقتصادي قرار ميگرفتند، در خطر سقوط قرار گرفته بود، به صورت رسمي از ايران کمک خواست.
البته بايد اين نکته را عرض کنم که دولت سوريه در ابتداي بهار عربي اشتباه کرد و با تظاهرات مسالمتآميز برخورد خشني کرد و موجب تحريکاتي شد که درنتيجه آن گروههاي تروريستي از جاهاي مختلف در خاک سوريه تجمع کردند. اما خوششانسي دولت سوريه اين بود که تروريستها چندين برابر دولت سوريه تخریب کردند و همين مسئله به دولت سوريه آبرو داد. آنها جنايتهايي مرتکب شدند که نشان داد اگر حکومت سوريه را به دست بگيرند، هزار برابر بدتر از دولت فعلي خواهند بود.
بنابراين به مرور جو سياسي بازگشت که البته در اينجا حمايتهاي ايران بسيار مؤثر بود. اين يک واقعيت است که اگر حمايتهاي ايران نبود، شايد دولت سوريه ساقط ميشد و بعد از مدتها روسيه هم وارد عمل شد. اينکه مثلا آقاي ترامپ چه ميگويد، اصلا مهم نيست. مهم دولت سوريه است. روزي که دولت سوريه تصميم بگيرد که چه کسي بماند و چه کسي نماند، طبيعتا تمام کساني که در خاک سوريه هستند، بايد نظر دولت آن را بپذيرند.
سهم ايران در معادله چندوجهي سوريه چيست؟
مهمترين خواسته ايران، پيشگيري از تشکيل دولت داعشي در سوريه بوده که اگر چنين دولتي شکل ميگرفت، دامنه آن به عراق هم ميرسيد و دو دولت داعشي در کنار ما شکل ميگرفت. خوشبختانه از اين حيث ايران به هدف خود رسيده است.
پس از خروج آمريکا از برجام، ترامپ بارها عنوان کرده که خروج ما از برجام باعث شده سياستهاي منطقهاي ايران تعديل شود و از سوريه عقبنشيني کند. فکر ميکنيد سياست ترامپ در استراتژي ايران در سوريه تأثيرگذار بوده است؟
به گمان من آقاي ترامپ شوخي کرده و تنها يک اظهارنظر تبليغاتي بوده است. تا آنجا که من اطلاع دارم و ميدانم اقدامات ايران ربطي به نظر ترامپ ندارد.
موضوع بعدي، حضور ترکيه در مذاکرات سوريه است؛ آيا اين امکان وجود دارد که ترکيه و روسيه در موضوع سوريه، ايران را کنار بگذارند؟
درهرصورت در اين ميان هر کسي به دنبال منافع خود است. اهداف ايران در سوريه با اهداف ترکيه و روسيه در اين کشور متفاوت است. در يک مقطع هدفشان يکي بود اما در بلندمدت مشخص نيست که چنين باشد. بنابراين اين امکان وجود دارد ولي ايران هم با کياست وقايع را دنبال ميکند.
تاکتيک ترکيه تا چه حد ميتواند با تاکتيک ما متفاوت باشد؟
در ابتداي امر ترکيه رسما از داعش حمايت ميکرد چراکه استراتژي اوليهاش ساقطکردن دولت بشار اسد بود. اما به مرور اين استراتژي تغيير کرد. در حال حاضر مهمترين مسئله براي ترکيه، مسئله کردهاي سوريه و ارتباط آنها با (پکک) و کردهاي داخل ترکيه و حتي کردهاي عراق است، چنانچه در حال حاضر هم وارد سوريه شده و هم وارد عراق. به هر حال اين کشورها هر کدام اهداف خاص خود را دارند و در بلندمدت احتمالا مشترک نخواهد بود.
در همهپرسي اقليم کردستان عراق، ايران با ترکيه و اردوغان همموضع بود و به نوعي از اردوغان حمايت کرد. اخيرا آقاي اردوغان و وزير خارجهاش اعلام کردهاند که قصد دارند مذاکرهاي با محوريت (پکک) با ايران داشته باشند در حالي که ايران اعلام کرده چنين مذاکرهاي نخواهد داشت. فکر ميکنيد اين امکان وجود دارد که با محوريت (پکک) بار ديگر ايران با ترکيه همراهي داشته باشد و اگر نه، به چه دليل؟
همانطور که اشاره کرديد در قضيه همهپرسي اقليم کردستان، ما با ترکيه همموضع بوديم. ما هم با تجزيه کردستان عراق و هرگونه حرکت استقلالطلبي مخالف هستيم. استراتژي کلي ايران اين است که مخالف حرکتهاي تجزيهطلبانه است، چه در عراق، چه در ترکيه و چه در سوريه. البته ما با حمله نظامي ترکيه به عراق هم مخالف هستيم.
ليلا ابراهيميان
- 9
- 6