محمود دلفانی: جنگ اقتصادی، با آمدن ترامپ آغاز شد ولي ما در این جنگ نبودیم؛ طراحی این جنگ توسط کسانی بود که هدف‌شان در مرحله اول چین بود

بیش از ۷۵ درصد فرانسوی ها از برنامه ها و اصلاحات سیاسی ، اقتصادی و اجتماعی در فرانسه ناراضی بودند

در جنبش جلیقه زردها ، سندیکا ها و احزاب سیاسی غایبان بزرگ بودند.

باید به نقش برجسته و موثرشبکه های اجتماعی در بسیج و هماهنگی و حتی رهبری جنبش جلیقه زردها اشاره کرد

در روند کنونی تمدنی که قرار داریم، بحران اندیشه سیاسی و اقتصادی، جابه جایی و تغییر و تحولات اجتماعی و طبقاتی تشدید خواهد شد

برخی از جامعه شناسان فرانسوی از پدیده های «گوشه گیری اجتماعی» و «رانده شدگی اجتماعی» و تاثیر آن در جنبش جلیقه زرد ها صحبت می کنند

امروز جلیقه زرد ها و فردا بخش های دیگر جامعه با تقاضا ها ، مطالبات اقتصادی و اجتماعی و سیاسی دیگراعتراض خواهند کرد

حضور ایران در لبنان یک حضور خاورمیانه ای نیست بلکه یک حضور اروپایی، بین المللی، منطقی و مشروع است

بحث بر سر اینکه دفاع از منافع ملی خارج از حوزه سرزمینی است، بحث پذیرفته شده ای است

بخشی از قدرت نرم،بحث دیپلماسی است. اگر فکر می کنیم قدرت نرم یعنی فقط دیپلماسی اشتباه وحشتناکی کرده ایم

دیپلماسی، بخشی از قدرت نرم است. از ترکیب قدرت نرم و قدرت سخت ، قدرت هوشمند به وجود می آید

جنگ اقتصادی، با آمدن ترامپ آغاز شد ولي ما در این جنگ نبودیم؛ طراحی این جنگ توسط کسانی بود که هدف‌شان در مرحله اول چین بود

تحریم ها همان تحریم هاست اما آیا پارامتر امید الان با پارامتر امید که یک مساله راهبردی است، یکی است یا خیر

روزهای اخیر بحث های بسیاری در رابطه با وضعیت برجام و آینده روابط بین ایران و اروپا مطرح شده است. بحث هایی که گاه حتی به جدل پهلو زده است.در حالی که برخی از سیاسیون کشور باور دارند باید به کلي از برجام خارج شد و عطای آن را به صاحبانش بخشید اما در مقابل برخی دیگر از سیاسیون که بیشتر به اعتدالیون و دولت نزدیک هستند، باور دارند که باقی ماندن ایران در برجام می تواند برنامه های آینده ترامپ را با چالشی جدی مواجه کند چرا که او با خارج کردن آمریکا از برجام در پی همین بوده است که در نهایت ایران این تعهد را نقض کند.

در این میان نقش فرانسه در میانجیگری میان ایران و اروپا غیرقابل انکار است و از سویی دیگر حداقل از آغاز به قدرت رسیدن مکرون در فرانسه، او سعی کرده است متعادل تر از دولت های قبل خود با ایران برخورد کند و نشان داده لزوما دنباله‌روي آمریکای دوران ترامپ نخواهد بود.موضوع آینده روابط ایران و کشورهای اروپایی و به خصوص فرانسه در سایه تنش‌های مربوط به برجام و در کنار آن تحریم‌های آمریکا باعث شد تا به سراغ دکتر محمود دلفانی برویم تا با او به عنوان تاریخ نگار و پژوهشگر با حدود دو دهه سابقه پژوهش به عنوان آينده‌پژوه راهبردی در حوزه‌های ژئوپولیتیک و تحولات اقتصادی خاورميانه گفت و گو کنیم.

محمود دلفانی از سال ۲۰۰۷ ریاست دانشگاه حکمرانی و آینده‌پژوهی پاریس (Methodologica governance university) را بر‌عهده دارد. همچنین او از سال ۲۰۰۸ مدیر مسئول پژوهشنامه دانشگاهی آنالیتیکا ایرانیکا «Analytica Iranica» است.دلفانی همچنین بنیانگذار و سرویراستاردانشنامه تاریخ ایران است. آنچه در ادامه می خوانید بخشی از گفت و گو با این استاد دانشگاه و پژوهشگر است با این توضیح که زمان گفت و گو با اتفاقات پاریس و حضور جلیقه زردها در فرانسه و اروپا همزمان شد و دیگر نمی شد با استاد ایرانی که بیش از دو دهه است در فرانسه زندگی می کند، در این باره حرف نزد.

آقای دکتر با توجه به اینکه شما بیش از دو دهه است ساکن فرانسه هستید و به عنوان کارشناس و پژوهشگر در این کشور فعالیت می کنید، می‌خواهم برخلاف وعده اولیه مصاحبه از موضوع جلیقه‌زردها و حضور و رشدشان در فرانسه و اروپا بپرسم. چه عواملی باعث شد مطالبات جلیقه زردها به این سرعت رشد کند و از مرزهای فرانسه بگذرد و بلژیک و هلند و حتی کشور آفریقایی چون الجزایرو مراکش را نیز درگیر کند؟

نخستین نشانه های این بحران اجتماعی ـ اقتصادی از ماه مي، پس از انتشار نظر سنجی ها در فرانسه آشکار شد. بیش از ۷۵ درصد فرانسوی ها از برنامه ها و اصلاحات سیاسی و اقتصادی و اجتماعی در فرانسه ناراضی بودند. تنها ۱۵ درصد موافق برنامه های رییس جمهوری بودند. این ۷۵ درصد نه دیده شدند و نه شنیده شدند. نتیجه این نادیده گرفتن بیش از ۶ هفته نا آرامی و بحران سیاسی و اجتماعی و خسارات فراوان اقتصادی شد. دلیل رشد و شدت گیری این جنبش، زمینه های اجتماعی سیاسی و اجتماعی آن در فرانسه و در برخی از کشور هاست.

بحران اقتصادی و مالی، تضعیف احزاب سیاسی و سندیکا ها، فاصله بین برنامه ها و اصلاحات سیاسی و اقتصادی با واقعیت های اجتماعی و تداوم وضعیت نا بسامان اقتصاد و مالی جامعه و کاهش سطح امید نسبت به اصلاح امور از راه و رویه قانونی و معمول است.

یکی از مهم‌ترین پیامد‌های جنبش جلیقه زرد ها این است که می شود از راه های خشونت آمیز و بسیار کوتاه تر از شیوه های معمول قانونی به اهداف خود رسید. در این جنبش سندیکا ها و احزاب سیاسی غایبان بزرگ بودند. به نظر من از این به بعد ما شاهد تضعیف سندیکاها و نهاد های واسطه و میانجی در رویارویی های اجتماعی با قدرت سیاسی خواهیم بود. من حتی جلو‌تر می‌روم و معتقدم یک عصر جدید از دموکراسی اجتماعی آغاز خواهد شد که دموکراسی کنونی در کشور‌هایی مانند فرانسه را به چالش خواهد کشید.

در این شکل جدید و با تضعیف نهاد های میانجی مانند احزاب، سندیکاها و انجمن های مردم نهاد، چالش مستقیم و میان بُر بین مردم و دولت تقویت خواهد شد. در این میان باید به نقش برجسته و موثرشبکه های اجتماعی در بسیج و هماهنگی و حتی رهبری اشاره کرد. بنابراین، هر جامعه ایی که این زمینه ها را داشته باشد صرف نظر از موقعیت جغرافیایی و ساختار سیاسی و اقتصادی و اجتماعی اش به سمت تقابل و چالش مستقیم با حاکمیت سیاسی و اقتصادی خواهد رفت. به تعبیر دیگر می توان گفت جنبش جلیقه زرد ها تنها پدیده ایی فرانسوی نیست. در روند کنونی تمدنی که قرار داریم، بحران اندیشه سیاسی و اقتصادی، جابه جایی و تغییر و تحولات اجتماعی و طبقاتی تشدید خواهد شد. یعنی بخشی از جامعه از طبقه خود خارج شده یا کنار گذاشته شده یا تضعیف می شود والبته این نبرد تنها طبقاتی نیست، نبردی است برای باقی ماندن.

به نظر من این آغاز یک روند نوین تمدنی است که شروع آن از جوامع غربی بوده و بسیار پر شتاب به سایر کشور ها خواهد رسید. وقتی می گوییم تمدنی، یعنی جنبه‌های اجتماعی، فرهنگی و فردی و حتی مذهبی هم در این جنبش ها یا بخشی از خاستگاه هستند یا به سرعت درگیر این روند خواهند شد. برخی از جامعه شناسان فرانسوی از پدیده های «گوشه گیری اجتماعی» و «رانده شدگی اجتماعی» و تاثیر آن در جنبش جلیقه زرد ها صحبت می‌کنند. به تازگی هم شعار های ضد یهودی نژادپرستانه و میهن پرستانه از بخش هایی هرچند محدود از جنبش جلیقه زرد ها شنیده می‌شود. خلاصه اینکه جنبشی که ما خاستگاه آن را نابسامانی اقتصادی می دانیم، دارد تبدیل به یک پدیده تمدنی می‌شود.

بالا گرفتن آتش جلیقه زردها ناگهانی بود و رشدشان به شدت سریع و به گونه‌اي نشان می‌دادند که گویا اصلا قصد ندارند از مطالبات‌شان کوتاه بیاییند اما ناگهان با همه رشد و گستردگی از حضورشان در خیابان ها کاسته شد، دلیل این را در چه چيزي می دانید ؟

اشاره کردم که این یک پدیده تمدنی جدید خواهد بود. جنبش جلیقه زرد ها تبدیل به یک رویه ای جدید در دموکراسی خواهد شد. امروز جلیقه زرد ها، فردا بخش های دیگر جامعه با تقاضا ها و مطالبات اقتصادی و اجتماعی و سیاسی دیگراعتراض خواهند کرد. در کوران همین بحران هم ما شاهد اعتراض و مطالبات پلیس فرانسه بودیم. باید گفت همان دلایلی که باعث شد جنبش جلیقه زرد ها رشد ناگهانی داشته باشد، باعث فرو کش نسبی آن هم خواهد شد و این دقیقا پدیده ای ویژه است که در کمین حاکمیت سیاسی خواهد بود.

یعنی در هر مقطعی دولت بايد منتظر ظهور ناگهانی بخش هایی از جامعه و مطالبات گوناگون آن‌ها که با مسیر برنامه های اقتصادی و اجتماعی دولت لزوما هم همگام نیست، باشد. این پدیده به ثبات سیاسی و اجتماعی صدمه بسیار وارد خواهد كرد.یکی از ویژگی‌های جنبش جلیقه زرد ها نداشتن رهبر و سازمان است و امکان ظهور ناگهانی و گسترده آن در هر زمان و هر مکان و عدم وابستگی حزبی و سندیکایی آن است.

این ویژگی می تواند هم یک امتیاز و هم یک کاستی باشد. یکی دیگر از عوامل فروکش شدن نسبی این جنبش اجتماعی، شدت‌گیری خشونت در آن از سوی افراطی ها بود. جامعه فرانسه جامعه‌ای خشونت گریز است و ورود خشونت و خرابکاری می تواند آن را از نفس بیندازد. البته تعطیلات آخر سال در فروکاستن از تظاهرات بی تاثير نبوده است. باید نکته‌ای را هم در نظر داشته باشیم که امکان و احتمال به وجود آمدن یک «ضد جنبش جلیقه زرد» در فرانسه بسیار قوی است. این شاید در کوتاه مدت برای دولت فرصتی به حساب بیاید ولی در دراز مدت پیامد های بحران ساز خواهد داشت.

آیا دولت فرانسه در نهایت می‌تواند این اعتراضات را کاملا کنترل کند و راهی برای جلوگیری از اعتراضات آتی مردمش بیابد؟

باید اشاره کنم که جنبش جلیقه زرد ها به طور نسبی فروکش کرده است، پیش بینی می‌شود که از نیمه ژانویه یا اوایل فوریه سال آینده میلادی، اعتراض های خیابانی دوباره از سر گرفته خواهد شد؛ حالا یا در چهارچوب جلیقه‌زرد ها یا به یک عنوان و اسمی دیگر. دولت فرانسه در میانه یک بحران اندیشه سیاسی است که پیامد آن برنامه‌های اقتصادی و اجتماعی را متاثر خواهد كرد.

به نظرم دولت مکرون چاره ای ندارد که شیوه ای از گُلیسم متمایل به چپ را پیشه خود كند. در نظر داشته باشیم که جنبش جلیقه‌زرد ها «تقویم سیاسی » مکرون را تا حد زیادی مختل کرده است. حالا باید دید این تغییر در تقویم سیاسی و اقتصادی دولت می تواند در مهار بحران موثر باشد یا نه. تا الان که دولت با راه حل های موقتی توانسته است به صورت نسبی اوضاع را کنترل كند. مساله این است که فرانسه و سایر کشور های عضو اتحادیه اروپا ناچار به رعایت و اجرای قوانین اقتصادی و مالی اتحادیه هستند که بسیاری از موارد مسائل ملی کشور ها اولویت آن نیست. بنابراین در کوتاه مدت امکان ارائه راه حلی اساسی برای بحران کنونی در فرانسه وجود ندارد و اگر در سال آینده جنبش جلیقه زرد ها و جریان مشابه و ضد جنبش ها شکل بگیرند احتمال برگزاری همه پرسی جدی تر خواهد شد.

در ادامه می‌خواهم از شما درباره تاثیر گذاری فرانسه بر معادلات خاورمیانه بپرسم؟این که در دوره های مختلف بازی فرانسه با کارت های کشورهای خاورمیانه به چه صورت بوده است و از آن مهم تر تاثیر این کشور بر معادلات سوریه به چه صورتی است؛ به خصوص که خبرهایی حکایت از خروج نیروهای آمریکایی از سوریه دارد.

موضوع این است که جنبش جلیقه زرد ها درست در مرحله اوج گیری فرانسه در اتحادیه اروپا و بازسازی سیاست خارجی این کشور رخ داده که آن را به شدت تحت تاثیر قرار داده است. باید در نظر داشت که در هر جابه جایی یا ورود و خروج نیروهای نظامی آمریکا در منطقه، فرانسه همواره خواسته نقش اساسی ایفا کند.

آنچه مهم است خواسته یا اراداه سیاسی فرانسه در حضور و نفوذ بیشتر در سوریه است که توان و امکان ایفای نقشی کلیدی را دارد. در برابر حضور و نفوذ سیاسی و نظامی روسیه و ترکیه و ایران به نظرم فرانسه با وجود خروج نیروهای نظامی آمریکایی چندان نخواهد بود. شاید فرانسه اقدامات دیپلماتیک خود را گسترش دهد، این سیاست می تواند یا از طریق عربستان سعودی یا ایران باشد. این می تواند برای هر دو کشور ایران یا عربستان یک فرصت دیپلماتیک باشد.مساله این است که در کمتر بحران منطقه ای تعداد بازیگران راهبردی و منطقه ای و بین المللی این اندازه است.بحران سوریه به حدی پیچیده است که نمی توان گفت جای خالی یک کشور را کشوری دیگر پُر خواهد کرد. موضوع این است که حوزه های نفوذ سیاسی و نظامی در حال انقباض و انبساط شده و خواهد شد تا به ثبات سیاسی برسیم.

پس از ثبات سیاسی چالش و نبردی دیگر بین بازیگران منطقه ای و بین المللی آغاز خواهد شد. جنگ و مناقشات سیاسی جای خود را به جنگ شرکت های چند‌ملیتی و شرکت های بزرگ کشورهای درگیر در سوریه خواهد داد. هم اکنون حضور آفریقایی فرانسه در آفریقا دارای اهمیت بیشتری است تا حضور خاورمیانه‌ای آن. اما به نظرم فرانسه تلاش های محدودی را برنامه ریزی خواهد کرد تا بخشی از نقشی را که آمریکا در سوریه ایفا می کرد، عملی سازد. اما در سحطی بسیار محدود‌تر. در مورد افغانستان هم به همین صورت خواهد بود با این تفاوت که حضور غیر نظامی فرانسه در افغانستان در حوزه های فرهنگی، آموزشی و بهداشتی و سیاسی بسیار بیشتر است.

با توجه به حوزه نفوذ قدرتمند فرانسه در لبنان، آیا ایران می تواند با کارت لبنان بازی کند؟

الان هم داردبازی می کندو باید هم بازی کند. خاطرم هست که سه چهار ماه بعد از رسیدن ترامپ به ریاست‌جمهوری بود که من در دانشگاه خوارزمی یک سخنرانی داشتم و آنجا یک نفر گفت که ما در لبنان چکار می کنیم و... . من گفتم نباید به مسائل بین الملل این‌طور نگاه کنید.روابط بین الملل بسیار پیچیده تر از این نوع اظهار نظرهاست. حضور ما در لبنان یک حضور خاورمیانه‌ای نیست بلکه یک حضور اروپایی، بین المللی، منطقی و حتی مشروع است و این کلیدواژه بحث بسیار مهمی است.

بحث اینکه ما دفاع از کشور خودمان را از بیرون مرزها باید شروع کنیم، بحث درستی است اما درباره چگونگی آن باید صحبت کرد. مگر فرانسه در خلیج فارس نیرو ندارد؟بحث بر سر اینکه دفاع از منافع ملی خارج از حوزه سرزمینی است، بحث پذیرفته شده ای است. مساله این است که چگونه و با چه راهبردی این کار را انجام می دهیم؟ ایران باید با دقت تغییر و تحول مناسبات بین کشور های درگیر در بحران سوریه را رصد کند و مهم تر از آن برای آن سناریو‌های مبتنی بر آینده پژوهی راهبردی داشته باشد.عدم موفقیت ایران در بحران سوریه می تواند کشورمان را برای سال ها تبدیل به بازیگر شماره دوم یا سوم در منطقه کند که این در تعارض با منافع ملی و بین المللی ایران است.

سوریه از چه جهت برای فرانسه اهمیت دارد؟

بعد از قرارداد سایکس پیکو، سوریه و لبنان در قیومیت فرانسه بودند.دیدگاه کلونیالیسم هنوز وجود دارد. ارتباطات فرهنگی، تاریخی ،سیاسی و اقتصادی این دو کشور با فرانسه بسیار زیاد است و به رابطه اش با الجزایر و تونس شباهت دارد. فرانسه هرگز رابطه عمیقش را با کشورهایی که مستعمره اش بوده اند یا تحت قیومیتش قرار داشته اند از دست نمی دهد. فرانسه در حال حاضر حضور آفریقایی اش بسیار محکم است و حضور خاورمیانه‌ای اش در سوریه و لبنان است و چون آنجا جنگ اتفاق افتاد، حضورش در خلیج فارس پر رنگ شده است و این ادامه دار نیست. اگر سوریه وارد دوران بازسازی شود، باز هم فرانسوی ها هستند. دیازسپورای سوری و لبنانی ارتباطات فرهنگی عمیقی با فرانسه دارند.

موضوع ارتش اروپایی را نیز مصاف بین اروپا و آمریکا می بینید که از بد ماجرا در میان جدال های برجامی ایران و آمریکا مطرح شده است؟

ارتش اروپا بیشتر یک آرزو است تا یک سیاست ایذایی برای اینکه مزاحمت ایجاد کند تا فضای موجود بحران‌های منطقه ای یا بین المللی را تحت تاثیر قرار دهد.ببینید همین الان روی بودجه کشورایتالیا دعواست و این بودجه کاملا مخالف بودجه اروپایی است.هنوز چنین چیزی را نمی توانند درست کنند،آن وقت می خواهند ارتش اروپایی داشته باشند؟فرماندهی این ارتش با چه کسی خواهد بود؟سیاستمداران به ارتش‌ها دستور می‌دهند؛ شما وقتی سیاست واحد خارجی ندارید، مفهوم ندارد.

بنابراین فقط یک حرف تبلیغاتی است که اتفاقا اثرش را هم گذاشت. نمی خواهم بگویم تهدید اما برمی گردیم به بحث جنگ های اقتصادی و بحث تحریم‌ها و باز هم به سوال پایه ای شما که ما با اروپاچه باید بکنیم؟ تحلیل من این است که به همین شکل ادامه پیدا می‌کند.احتمال اینکه رابطه ایران و اروپا،از این ضعیف تر شود، خیلی کم است. احتمال اینکه آمریکا رادوربزنیم هم بسیار نیست.یک آب باریکه ای نگه می دارند که شرایط به همین شکل باقی بماند و این شرایط به هیچ وجه به نفع مردم ایران نیست.به دلیل اینکه حالا یک جنگ جهانی اقتصادی اتفاق افتاده است.ترامپ هم باعثش نبود.حتی اگر هیلاری کلینتون هم بود، این اتفاق می افتاد. رابطه اقتصادی آمریکا و چین نمی توانست به آن شکل ادامه پیدا کند.منتها بیان ترامپ بیان خاص خودش است شاید کلینتون کمی نرم‌تر بود اما نمی توانست کاری کند. یک روندهایی در سیر تمدنی وجود دارد که ازیک جایی به بعد ادامه دادنش ممکن نیست.

با این وضعیت و اینکه اروپا توان و اراده چندانی برای مقابله ندارد، برجام و آینده آن را چگونه می بینید؟

به نظر من برجام با خروج آمریکا دیگر برجام نیست و بایدبرایش یک اسم دیگر پیدا کنند.هرچیزی اسمش را از ماهیت، کارکردوپیامدش می گیرد. برجام توافق جهانی با حضور وضمانت و تعهد آمریکا بود.این اصراری که وجود داردکه برجام هنوز هست و ادامه دارد را من متوجه نمی شوم.این حالا یک توافق ایرانی- اروپایی است.تازه ایرانی-اروپایی اش نیز کامل نیست،چون در حوزه سیاسی مشکلات زیادی داریم. همین بحث رابطه ایران و فرانسه را ببینید که فعالیت منافقان در فرانسه بسیار گسترده شده است وحضور این ها هیچ توجیهی در این کشور ندارد.

با بسیاری از سیاستمداران فرانسوی که صحبت می کنید می گوینداین ها تروریست بوده و هزاران نفر را کشته اند.خب این ها چرا آزادانه جلوی دانشگاه سوربن اعلامیه می‌دهند؟این موارد استخوان‌های لای زخم است.در روابط ایران و فرانسه اتفاقات بدی افتاده است. در طول جنگ بسیاری از جوانان ما با موشک های فرانسه کشته شدند اما فرانسه هیچ وقت عذرخواهی نکرده است. من بارها گفته ام که هرگونه بازگشت فرانسوی ها به ایران بايد با پیش شرط عذرخواهی رسمی از مردم ایران به دلیل کمک مستقیم به صدام و منافقان باشد.الان هم ما نمی‌توانیم به تمامی روی فرانسه یا کشور دیگری برای خروج از شرایط کنونی حساب کنیم. اشاره به راه ها وجایگزین های دیگر می شود ولی اینکه چگونه و بر اساس کدام راهبرد می‌شوداین توافقنامه بیشتر ایرانی- اروپایی را حفظ کرد. ایرانی- اروپایی می‌گویم چون نمی شود به لحاظ راهبردی و کاربردی روی روسیه و چین برای حفظ توافقنامه هسته ای حساب کرد.

شرکت های اروپایی و فرانسوی بعد از برجام جلسات زیادی برگزار و بعد به راحتی ما را رها کردند. مردم کوچه و خیابان ایران درگیر این ماجرا شده بودند که توتال، رنو و پژو از ایران رفتند. بین دانشگاهیان و نخبگان در فرانسه، صحبتی از این نشد که این رفتار در حافظه تاریخی یک ملت می ماند.

یک همایش بسیار مهم قبل از برجام درپاریس برگزار شدکه بحث درباره ایران بودوکارشناسان فرانسوی‌ها خیلی طلبکارانه صحبت می کردند.صحبت به من رسید،گفتم بهتر است شما کمی آرام تر باشید.ما هنوز کارهای شما در جنگ را فراموش نکردیم، ما حضور تروریست‌های مجاهدین خلق را در اینجا فراموش نکرده ایم ما هنوز حضور نظامی شما را درخلیج فارس که توجیهی ندارد، فراموش نکردیم.گفتم شما چند سال پیش در جنگ الجزایر افرادی راشکنجه کردیدومجبور به عذرخواهی شدید.حالا معلوم نیست چقدر آدم با هواپیماهای شما در ایران کشته شده اند،حتی یک عذرخواهی نیز نکرده اید. شما باید عذرخواهی کنید، آلمان باید به خاطر مواد شیمیایی عذرخواهی کند،دولت‌های عربی باید عذر خواهی کنند. نباید ساده از کنار این مسائل بگذریم.

وقتی یک دستگاه دیپلماسی قوی باشد، می گوید من حاضرم هر شرایطی را تحمل کنم اما تو باید از من عذرخواهی کنی، چون پشت عذرخواهی یک سری مسائل سیاسی و امتیازات اقتصادی و فرهنگی پیش می آید. چرا ترکیه به خاطر قتل ارامنه عذرخواهی نمی‌کند؟چون پشتش مسائل سیاسی و اقتصادی است. این ها حتی حاضر نیستندکه عذرخواهی سیاسی کنند.هنوز هم ایران تحریم کامل نظامی است.یک عدد فشنگ از اروپا نمی توانیدوارد ایران کنید؛بنابراین برجام همان شبی که ترامپ اعلام خروج از آن کرد،تمام شد.یک توافق به نظر من بسیار شکننده متاثر از شرایط روز وتحولات منطقه جهانی بین ایران واروپا وجود دارد، فارغ از ژست‌هایی که می گیرند و لبخندهایی که می زنند. هنوز هیچ کشور اروپایی حاضر نیست به بحث سوییفت ورود کند اگر هم ورود کند،بسیار شکننده خواهد بود.

شما گفتید ما تنها چیزی که می خواستیم باز شدن این مسیر است که آن هم باز نمی شود.

هیچ توافق واقعی و اجرایی و راهبردی وجود ندارد.اروپا بنا به دلایلی می خواهد ایران را نگاه داردکه دلایلش هم دلایل خاصی است که به تحولات جهانی بازمی‌گردد.ما از دوران دو قطبی وارد دوره تک قطبی شدیم.در دوره تک قطبی یک دوره بوش پدروپسر بودکه نظام کاملا تک قطبی بود و تلاش بسیاری از کشورهای مختلف مثل چین و روسیه اين بود که تز چندقطبی مطرح شودحتی درفرانسه آقای فابیوس، تز هیچ قطبی را مطرح کرد.

الان اتفاقی که افتاده این است که در زمان جنگ سرد و بعد از جنگ سرد کشورها می دانستند و قبول کرده بودند که آمریکا ابرقدرت است و با آن یک رابطه اقتصادی، سیاسی و فرهنگی تعریف شده بود اما حالا این تعریف به هم خورده و به نظر من قدرت آمریکا هیچ وقت مثل حالا مورد چالش واقع نشده بود و این یک چالش تمدنی بسیار مهم است. چرا می گویم چالش تمدنی؟چون در چالش تمدنی بحث «اسمارت پاور» و«سافت پاور» را دارید. یک ابرقدرت، ابرقدرتی اش فقط به موشک‌ها و نیروی نظامی‌اش نیست؛

قدرت اصلی اش قدرت فرهنگی‌اش است. قدرت نرم آمریکا بسیار آسیب دیده ودردوره اوباما این قدرت سافت پاور که بعد از دوره دو تا بوش از بین رفته بود کمی ترمیم شد، اما حالا آمریکا به سمت افول تمدنی می‌رود. بحث از بین رفتن رویای زندگی آمریکایی است. به رویای هالیوودی آمریکایی خدشه وارد شده است. از یک طرف نگاه می‌کنید، سرمایه گذاری عظیم سه کشور در حوزه سافت‌پاوررا می بینید. روسیه، چین و هند سرمایه‌گذاری‌های بسیار در حوزه فرهنگی می‌کنند.قدرت سافت یک قدرت تمدنی است.

روسیه یکی از بزرگ‌ترین مراکز فرهنگی را در داخل پاریس ایجاد کرده است. در قلب پاریس یک مرکز فرهنگی بزرگ روسیه را می بینیم.کشورهایی هستند که دیگر آن ابرقدرتی آمریکا را نه تنها به رسمیت نمی شناسند بلکه می خواهند با آن چالش داشته باشند و این چالش هنوز به یک نظم جهانی نرسیده است. این نظم وجود ندارد چون تعریفی از آن نیست؛ تعریف زمانی به وجود می آید که شما چیزی را به رسمیت نمی شناسید. ما در حال یک زورآزمایی تمدنی در حوزه های مختلف هستیم. در این چالش ها یک سری کشورهایی هستند که خودشان را در حاشیه قرار می دهند و کم کم رشد می کنند. ما دقیقا وسط این دعوا قرار گرفتیم و حتی بهانه دعوا هم هستیم. این بحث مهمی است که در مساله اروپا باید در نظر گرفته شود.

در این آشفتگی سرانجام هماوردها کدام‌ها هستند؟

یک زمانی در انگلیس یک مارگارت تاچر است و در مقابلش ریگان وجود دارد.لشکر می کشد یک جزیره را می گیرد یعنی قدرت عجیب و غریبی دارد. من فکر می کنم باوری که جهان به یکی از ارکان قدرت مثل انگلستان وابسته است،ریشه در آن مقطع دارد اما الان آن انگلستان سابق وجود ندارد.اين شرايط بعد از دوران تونی بلر دیگر وجود ندارد. فکر می کنم انگلیسی‌ها حالا می خواهند بگویند که ما هستیم و این آشفتگی که هست ما نیز وجود داریم و اتحادیه اروپا سعی می کند مقابل این چندقطبی شدن را بگیرد.در این میان حالا ایران، کشوری از خاورمیانه وسط این مناسبات قرارگرفته است.

الان انگلیس و فرانسه و آلمان گفته اند که میزبان سوییفت نخواهند بودو به اتریش ارجاع داده اند. این کشورهااز یک طرف می خواهند قدرت اتحادیه اروپا را همچنان حفظ کنند واز آن سو با همه وعده و وعیدها که به ایران داده شده نگران تنبیه آن طرف واز اجرای وعده‌ها گریزان هستند. می خواهم بگویم که این موضوع چند قطبی شدن جهان با چالش جدی مواجه است.ما دو بحث در تمدن داریم؛یکی بحران تمدنی و ديگري افول تمدنی. آمریکا همچنان قدرتمند است.

من گفتم افول قدرت نرم آمریکارسیده است. قدرت سیاسی و نظامی و اقتصادی اش را دارد، اما با حضور ترامپ قدرت نرم آمریکا صدمه جدی دیده است. در واقع هارد پاور وجود دارد و سافت پاور و اسمارت پاور آمریکا آسیب دیده است و فکر می کنم این بعد از ترامپ ترمیم پیدا می کند چون با اين اقتصاد و سیاست آمریکا،آمار بیکاری در اين كشور هر روز کمتر و کمتر می شودوکم کم مقایسه می کنندبا دوران ریگان. به نظر من اکنون یک بحران تمدنی جدی در حال شكل‌گيري در آمریکاست و نشانه های این بحران را در برخی از کشور های اروپایی نیز می بینیم.

اما برای طرح افول تمدنی به نظرم هنوز به این نقطه نرسیده‌ایم. تمدن ها قابلیت ترمیم و باز سازی دارند و تمدنی که به‌عنوان تمدن غربی می شناسیم بارها بحران های جدی را از سر باز کرده است. ایران باید حوزه تمدنی خود را بازسازی و گسترش دهد و نباید این نوزایی و بازسازی را در گرو افول دیگر تمدن ها بداند. این مساله ای بسیار با اهمیت است و بنیاد وخاستگاه بسیاری از تصمیم ها و رویه‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و حتی نظامی است.

البته من شنیدم که بخش زیادی از این ها، شغل های خدماتی بی آینده است.

بسیاری از مشاغل در ۱۰ سال آینده از بین خواهند رفت و خیلی از چیزها خدماتی می شود. این یک جبر تمدنی است که ربطی به فرد ندارد.شما نمی توانید ادعا کنید که اگر یک کارگر ساختمانی را سرکار بردید، شغل ایجاد کرده واگر او رابر آوردید شغل ایجاد نکرده‌ايد. این یک اشتباه است. خیلی از مشاغل امروز از بین رفته است. چاپ و ظهور عکس و این ها دیگر نیست. کرایه فیلم های ویدیویی دیگر وجود ندارد. این طبیعی است. خیلی از آینده پژوهان دنیا معتقدند که سال ۲۰۴۰ پایان تمدن بشر است.

تمدن بشر در بعضی از کشورها به این شکل که الان هست، دیگر نخواهد بود و ما وارد یک تمدن جدید بشری خواهیم شد. در این تمدن همه الگوها تغییر پیدا می کند. خیلی از کشورها از جمله فرانسه خودشان را برای ۲۰۴۰ آماده می کنند.به خاطر همین وقتی درباره آینده پژوهی صحبت می کنیم،به معنای کشف آینده است.

در ایران آینده پژوهی را با سناریو بیان می کنند و می گویند ما دو سناریو داریم که یا جنگ می‌شود یا نمی شود؛ این سناریو نیست، این گزینه است.ما باید آینده را کشف کنیم،همان‌طور که آن‌ها ۲۰۴۰ را کشف می کنند که از بقیه عقب نمانند.براي مثال می‌گویند روند کشاورزی که به این شکل پیش می رود در ۲۰۴۰ به چه شکل خواهد شد.ما هنوز در کشاورزی دیم سیر می کنیم.مهم ترین صدمه ای که آمریکا به ایران زد و تا به حال ندیدم کسی به آن توجه کند،اين بود كه مناقشه بین ایران و آمریکا باعث شد ما دیدگاه‌مان نسبت به آینده خیلی کوتاه شود.

در واقع آینده بینی ما را کوتاه کردند و در حقیقت آن قدر کوتاه شده که حتی به روز رسیده است و تصمیمات روزانه می گیریم چون چاره ای نداریم.اینکه هرمدیری در هر جایگاهی مدام باید به فکر دور زدن تحریم‌ها باشد وگرنه نمی تواند مجموعه اش را بچرخاند. در صورتی که یک مدیر ژاپنی، سوئدی یا سویيسی این مشکل را ندارد. حالا این آقای مدیر ایرانی، هرچقدر هم مدیر خوبی باشد مدام با تحریم مواجه می شود و باید میانبر بزند. سیستم تحریم مثل یک ویروس است و به مدیریت سازمانی در درجه اول آسیب می زند.

تحریم فقط گران شدن نیست؛ مثل بیماری دیابت است. صدمات خاموش و پنهانی دارد. مدیریت سازمانی را نابود می کند. مدیریت سازمانی در همه جای دنیا یک استانداردی دارد اما شما وقتی وارد حوزه تحریم می شوید، نمی توانید استانداردها را رعایت کنید؛ بنابراین مدیریت شما غیر استاندارد یا حتی ضد استاندارد می شود. در این شرایط کنترلی روی مدیریت شما نیست، وقتی کنترلی نباشد فساد به وجود می آید. همه این ها خیلی راحت است. این است که می‌گویم دشمنی آمریکا با ایران همه جانبه و چند لایه است.

با اتفاقی که الان افتاده و خبرهای اخیر نشان می دهد که اروپا نمی تواند راه را باز کند و به نقطه نفت در برابر وعده و وعید رسیدیم و این خط را هم اروپا باز نکرده است. در واقع می توان گفت جنگ اقتصادی آغاز شده است.

تعبیر خوبی گفتید. نفت در برابر وعده و وعید است.جنگ اقتصادی را آمریکا، با آمدن ترامپ آغاز کرد،اما ما در این جنگ نبودیم؛ طراحی این جنگ توسط کسانی بود که هدف‌شان در مرحله اول چین بود. خطر راهبردی اول آمریکا را چین، روسیه و بعد اتحادیه اروپا مي‌دانند؛ ایران در این جنگ جایی نداشت.

به چه دلیل آمریکا این جنگ را علیه ما آغاز می کند؟ما در بازی چین نیستیم.بازی باآلومینیوم را علیه چین آغاز کرد اما چین قدرتمندتر بود.چه چیز استراتژیکی در ذهنش بود که فکر کرد باید به ایران حمله کند؟آیا حضور ایران در سوریه و لبنان تا این اندازه برایش ترسناک بود؟

بله. واقعیت این است که ایران دارای نفوذ بسیاری شده بود که آن‌ها با این جنگ می خواهند از آن بکاهند. فکر کنید حوزه های اصلی قدرت یک بازی را شروع می کنندو شما می خواهید یک بخشی از این بازی را به هم بزنید و سهم راهبردی خود را بخواهید. آن هم در منطقه حساس خاورمیانه که نفت هست، اسرايیل هست، عربستان سعودی و داعش هست.در واقع مینیاتور تمام بحران‌های جهانی و بشری در این منطقه است.فكر كنيددر این منطقه قدرتی بخواهد بیاید که نفوذش را از شمال افغانستان تا مدیترانه ادامه دهد؛ بنابراین نقشه فاز اول این است که ایران به مرزهای خودش بازگردد،به این شکل که آن‌قدر از نظر اقتصادی تحلیل برود که نتواند هیچ کاری انجام دهد.

موضوع کره شمالی،هم اکنون مطرح است.کره شمالی به تازگی موشک آزمایش کرده و رسانه‌های آمریکایی به ترامپ حمله کردند و گفتند ممکن است در خصوص ایران نیز با همه این تحریم‌ها ناموفق بمانید.

یکی از تحلیلگران آمریکایی می گفت که حالا ترامپ فشار بیشتری به ایران می آورد چون در رابطه با کره شمالی شکست خورد و برگ برنده ای می خواهد. من فکر می کنم در نهایت رها می کند. ببینید مطلبی هست که باید در مورد تحریم ها گفته شود.ما ۴۰سال است که تحریم شديم و بخش مهمی از بازده تحریم‌ها، جنگ روانی است. بعضی از شرکت هایی که وجود خارجی ندارند، اسم‌شان دوباره آمده که این لیست بزرگ‌تر شود، فکر می کنم بیشتر از این نمی توانند تحریم به ایران وارد کنند. بحث این است که شرایط سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ایران با شرایط هفت، هشت سال پیش فرق کرده است. از یک طرف درست است که بگوییم بیش از این نمی توانند کاری کنند اما این گزاره درست یک نتیجه نادرست می‌گیرد و آن این است که ما دیگر آن موقع نیستیم.

در واقع شما می گویید بین مذاکره و مقاومت، مذاکره را باید انتخاب کنیم.

ایران باید مقاومت کند تا وقتی که حریف وارد مذاکره واقعی شود. بلاخره هر مقاومتی به مذاکره منجر می‌شودو مقاومت باید پایانی داشته باشد، تا ابد كه نمی توانیم مقاومت کنیم. شايدمقاومت به شکلی شود که به‌خاطر كلافه‌شدن مجبور شوید جنگی راه بیندازید. مقاومت‌های اقتصادی زمان،کشش و ظرفیت های محدودی دارند. اگر مذاکره ای بشود که پس از آن مجبور به مقاومت بیشتر بشویم،درمورد برجام، این مذاکره واقعی نبوده است یا اینکه به اهداف خود نرسیده ایم.

شما معتقدید مقاومت ما زمانی مقاومت خوبی است که به مذاکره برابر ختم شود؟

بله ، این که شما می گویید یعنی مقاومت هوشمند. من مقاومت می کنم، از یک نقطه به یک نقطه برسم. شما باکوه نوردی بدن‌تان مقاومت می‌کند اما اینکه از این سو به آن سو بروید، امکان‌پذیر نیست. زمانی مقاومت هوشمند داریم که سیاست خارجی راهبردی داشته باشیم و بدانیم به کدام سمت در حرکت هستیم. خودمان بدانیم منافع ما را کجا تامین می‌کند. آنجا که می گویید تحریم‌ها به ما چیزی اضافه نکرده است، باید ببینیم آیا مردم ایران هنوز توانش را دارند؟ مناسبات سیاسی داخلی اجازه این کار را می دهد؟ این خیلی مهم است.

الان آقای روحانی و دولت امید و تدبیر را داشتیم و این دولت زمانی برآمد که مردم از دست تحریم ها به ستوه آمده بودند. الان این اتفاق بیفتد، بعدش چه می شود؟ امید یک مساله راهبردی است و تنها یک مساله مربوط به روان‌شناسی فردی و اجتماعی نیست. یکی از بزرگ‌ترین دغدغه‌های آینده پژوهان درکشورهای پیشرفته، مساله امید راهبردی است.امید راهبردی یعنی اینکه یک جامعه امیدش را ازدست ندهدوهرچه که می تواند تاثیر راهبردی داشته باشدیاحوزه‌های درازمدت عمیق و پایه ای را تحت تاثیر قرار دهد می شودراهبردی. براي مثال یکی از نگرانی‌های جامعه فرانسه، بحث امید در جامعه است.

وقتی امیدواعتماد از دست برود،تاثیر اقتصادی و سیاسی سریعی دارد. تحریم ها همان تحریم هاست اما آیا پارامتر امید الان با پارامتر امید که یک مساله راهبردی است، یکی است یا خیر؟اگر یکی است که حرف آقای ظریف درست است و اما اگر نیست، آقای وزیر خارجه ایران، احتمالا دچار یک اشتباه محاسباتی راهبردی شده است. تحلیل ها باید واقعی‌تر باشد. فقط کافی است شما شعار را از تحلیل‌ها حذف کنید وروند تاریخ را بشناسید، همه چیز واضح روی آب می‌آید.

ما قدرت خود را بشناسیم، تهدیدها را بسنجیم، بحران ها را بفهمیم و بپذیریم و با قدرت عمل کنیم. ما نباید فقط با قدرت سخت خود در روابط منطقه ای و بین المللي وارد شویم.بخشی از قدرت نرم،بحث دیپلماسی است. اگر فکر می کنیم قدرت نرم یعنی فقط دیپلماسی اشتباه وحشتناکی کرده‌ایم. دیپلماسی، بخشی از قدرت نرم است. از ترکیب قدرت نرم و قدرت سخت ، قدرت هوشمند به وجود می آید. ما در حوزه‌های فرهنگ، زبان، آموزش ومذهب، منابع بسیاری برای تقویت قدرت نرم خود داریم. وقت آن رسیده که قدرت هوشمند ایران تحقق یافته و به کار گرفته شود. این مهم ترین راه برای پیروزی در این جنگ نابرابر اقتصادی و گسترش حوزه نفوذ تمدنی ایران است.