ماجراي دخل وخرج ايران هر ساله در يك بازه‌زمستاني به مساله داغي تبديل مي‌شود كه در همه محافل درباره آن گفت‌وگو مي‌شود. عده‌اي سعي مي‌كنند از اين سفره بهره‌اي ببرند و عده‌اي نيز هميشه كوشيده‌اند كه نگذارند بدون قاعده و ضابطه، بذل و بخششي صورت بگيرد. اين مواجه همواره سبب بروز منازعاتي شده است و عامه مردم براي آنكه از جزييات اطلاعي نداشته‌اند، بيشتر مجذوب آن دسته‌اي مي شوند كه حقوق مردم را فرياد مي‌زنند؛ هرچند شايد در پشت اين فريادها، خنجري از جنس ريا و نفاق نشسته باشد.
بودجه ۹۸ نيز از اين قاعده جدا نبود و ماشاهد آن هستيم كه اختلافات گسترده‌اي ميان قشرهاي مختلف سياسي در دولت و مجلس بر سر آن به وجود آمده‌است. براي بررسي جزييات اين بودجه و رفع حواشي‌اي كه وجود دارد، به سراغ يكي از افرادي رفتيم كه سال‌ها در دولت و مدت‌هايي در مجلس فعاليت داشته است و امروز به عنوان مشاور رييس سازمان مديريت و برنامه‌ريزي، يعني متولي اصلي دخل و خرج كشور فعال است. ابوذر نديمي در گفت‌وگو با«قانون» به حاشيه‌ها درباره رياضتي بودن بودجه ۹۸ پاسخ داد و مسائلي را نيز درباره لايه‌هاي پنهان پارلمان مطرح كرد كه در ادامه مشروح اين گفت‌وگو را مي‌خوانيد.
با توجه به مشكلاتي كه در كشور وجود دارد، بودجه سال ۹۸ را مي‌توان رياضتي خواند؟
بودجه سال ۹۸ را بايد از سه ديدگاه تحليل كرد. اين بودجه با توجه به واقعيت‌هاي كشور تنظيم شده است و به نظر من واقع‌بيني، رياضت نيست. ما واقعيت‌هايي داريم به نام كاهش درآمدهاي نفت و اينگونه مسائل روي ديگر منابع درآمدي آثاري گذاشته است.ما واقع‌گرايي را دربرابر خيال‌گرايي تعريف مي‌كنيم. بودجه به دليل آنكه تخميني است، هر چه به واقعيت نزديك‌تر باشد، بهتر است و به اصالت آن كمك مي‌كند. ما بزرگنمايي نمي‌كنيم و هزينه‌ها را نيز متناسب با اعداد غير واقعي افزايش نمي‌دهيم و اينگونه انتظارات مردم را نيز هدايت مي‌كنيم كه اين رويه بر اعتماد و اميد مردم نيز تاثير مي‌گذارد. موضوع ديگري كه بايد به آن توجه داشت، اين است كه دولت منابع مخفي ندارد كه در تنظيم بودجه بگوييم داشت و نداد و به اين ترتيب رياضتي ايجاد شده‌است.
زماني دولت منابعي دارد كه آنها را پنهان كرده است، اينگونه توجيهي براي جامعه ندارد ولي زماني دولت مي‌گويد اين دارايي و منابع من است و ما روي آن عدد مي‌گذاريم و بررسي مي‌كنيم و دربرابر آن مسئول هستم. مساله بعدي اين است كه ما در بحث هزينه‌ها به خصوص در بخش بودجه جاري با كاهش روبه‌رو نيستيم و اگر ايرادي باشد در رياضت نيست بلكه بايد در برخي مسائل رياضت ايجاد كنيم.در همين حال برخي مي‌گويند كه اگر درآمد نداريد، چرا بودجه عمراني را در برابر بودجه جاري تضعيف مي‌كنيد و چرا يارانه‌هاي پنهان را واقعي نمي‌كنيم؟! برخي مي‌گويند وقتي در شرايط جديدي از اقتصاد هستيم در پرداخت‌هاي خود مراعات نمي‌كنيد، بنابراين اين بودجه رياضتي نيست در صورتي كه مي‌توانستيم رياضت ايجاد كنيم. بسياري معتقد هستند كه منابع دولت در بودجه واقعي نيست و شايد فروش نفت و صادرات غيرنفتي كمتر حاصل بشود و اين گونه با كسري بودجه روبه‌رو شويم.
بنا به قوانين بالا دستي، دستمزد بايد با توجه به تورم افزايش پيدا كند و ما شاهد آن هستيم كه كارشناسان و برخي نمايندگان مي‌گويند كه تورم بالاي ۴۰ درصد؛ پس اين ۲۰ درصد نيز كمتر از ميزان قانوني است، نظر شما در اين باره چيست؟
در باره ۲۰ درصد در مزد برخي مي‌گويند كه اين ميزان كم است ولي عده‌اي ديگر مي‌گويند كه مگر تورم سال ۹۸ را مي‌دانيد كه اين ميزان افزايش مي‌دهيد زيرا اين بودجه براي سال ۹۸ است و به نوعي دولت دارد اعلام مي‌كند كه تورم سال بعد نيز همين ميزان است. نماينده‌ها يا كارشناسان معيار و منشأ تعريف تورم نيستند.اعلام ميزان تورم مجرايي دارد كه مجلس و دولت روي آن به توافق رسيده‌اند و معيار اعلام نظر بانك مركزي و مركز آمار است. اشخاص نه امكان و نه وظيفه دارند كه ميزان تورم را اعلام كند. اعلام اين مراكز با نمونه‌گيري‌هاي كشوري است و نمايندگان همچنين توانايي ندارند و اين اظهارات علمي نيست و بيشتر حدس است. همان‌گونه كه گفتم، تورم براي سال ۹۷ نيست و دستمزد با سال ۹۸ تنظيم شده است و اين ايرادات معطوف به چند كالا و خدمت است. تعريف تورم درست يا غلط، متوسط چند صد كالا و خدمت است.
اينكه گفته شود مرغ اين قيمت بوده و امروز چندين درصد افزايش يافته است، نشانه افزايش كلي تورم نيست وحتي ممكن است برخي از معيارهاي حساب تورم به دليل تغيير عرضه و مصرف كاهش يافته باشد. كالا‌ها و خدمات مختلف در قانون ضرايب خود را دارند و اگر قرار است تورم با اين شيوه برخي دوستان حساب شود بايد آنها را نيز تغيير داد.
البته نكته‌اي كه بايد اشاره كنم، اين است كه تصويب بودجه در دست نمايندگان است و آنها مي‌توانند تغييراتي در دستمزد ايجاد كنند و اين گوي و اين ميدان، اگر مي‌توانند تغيير دهند و اين بودجه در دست آن هاست؛ ولي من از آنها مي‌پرسم كه آيا تنها راه كمك به مردم پرداخت‌هاي نقدي است؟ آيا اين نقدينگي اختلالات ديگري در اقتصاد ايجاد نمي‌كند؟ آيا ما فقط يك راه داريم كه حقوق و دستمزد را اضافه كنيم؟
در قالب كمك‌هاي غيرنقدي پرداخت‌هايي به طرح تحول سلامت شد آيا به نظر شما نتيجه مثتبي داشت؟
در مجالس قبلي تصميم گرفته شد كه طرح تحول سلامت اجرا شود و رييس دولت نيز راضي بود. در همين راستا گفتند كه سه هزار ميليارد يارانه سلامت را بدهيد، ما نيز داديم. در كميسيون تلفيق مجلس وقت كه ما نيز در هيات رييسه آن بوديم گفته شد يك درصد روي ماليات مردم بگذاريد ولي در ادامه به خود مردم بازگشت. طرح تحول به حساب يك نفر نبود و برخي به گونه اي صحبت مي‌كنند كه گويي اشخاص درست كردند،ففف نه اينگونه نيست ما در مجلس طرح را تهيه و پيشنهاد داديم و هزينه‌هاي درماني را كاهش داد.
در مسكن مهر نيز اين گونه بود؛ براي اين مسكن چند هزارميليارد منابع تعريف شد تا اين پروژه تمام شود و من به نمايندگي از سازمان مديريت و برنامه‌ريزي به پرديس رفتم و ديدم كه حدود دو هزارميليارد تومان خرج دارد و اين كمكي است كه به صورت غيرنقدي به مردم داده شده است. سبد كالا، سهام عدالت و كمك به حفظ اشتغال، همه اين اقدامات در مسير كمك‌هاي غيرنقدي است كه نتيجه آنها از پرداخت‌هاي نقدي مناسب‌تر است.
به نظر من آن‌هايي كه به دنبال پرداخت‌هاي نقدي مي‌روند، در پي خيالات مردم هستند و به دنبال مسائل عقلي نيستند يا اينكه در واقعيت سير نمي‌كنند؛ زيرا بودجه رقم و اعداد است و ما بايد ببينيم كه مي‌توانيم نفت را مانند سال گذشته بفروشيم، مي‌توانيم به همان قيمت بفروشيم و اگر فروختيم پول ما را به موقع پرداخت مي‌كنند.اينگونه نيست كه با خيال و رويا منبع مالي تعريف كنيم و اين نشان مي‌دهد برخي به دنبال آن هستند كه باعاطفه و نيازهاي مردم بازي كنند ولي به جاي اين مسائل بايد راهكار بدهند. بازهم مي‌گويم همه منابع در دست نمايندگان است، مي‌توانند با اعداد و رقم بازي كنند ولي آيا اين اعداد واقعي است و در آينده مشكل‌ساز نمي‌شود؟
صحبت از فروش نفت شد؛ هند گفته است كه اگر بخواهد نفت مارا بخرد پول آن را به صورت روپيه پرداخت مي‌كند، آيا اين شيوه پرداخت درست است؟
ابتدا بايد اعلام كنم كه من بارها گفته‌ام كه دنيا با سود زندگي مي‌كند و براي همه كشورهاي اضطرار ما فرصت تعريف مي‌شود و ما بايد منطق دنيا را متوجه بشويم. در مناسبات بين‌المللي دين و اخلاق جايي ندارد و تمام دنيا بر اساس سود فعاليت مي‌كند. اگر ما به دنبال آرمان هستيم برخي اوقات نيز تعديل مي‌كنيم وبه دنبال سود مي‌گرديم.براي مثال اين گونه نيست كه اگر عراق با مشكل روبه‌رو است، تاجر ما نيز قيمت را بالا بكشد. بايد شعار و تريبون را رها كنيم و به نظر من بسياري از اقدامات در ايران نيز بر اساس سود است.
ما در موضوع برجام و مذاكرات نيز به دنبال سود بوديم و به در پي اين بوديم كه بيشتر از اين با مشكل روبه‌رو نشويم و چندين قطعنامه را كم كنيم ولي هيچ‌كس به دنبال اين نبود كه ما از چاله در بياييم و به قله برسيم. در آن زمان ما مي‌دانستيم كه غرب بهانه لازم را براي اذيت و آزار ما را دارند. امروز نيز ترامپ به دنبال مذاكره است ولي اگر جنگ به راه بيندازد، مشكلات فراواني براي ما به وجود مي آورد و براي مثال سبب فرار سرمايه و... مي‌شود.
اين روزها ما بايد به دنبال واقعيت باشيم و آرمانگرايي چندان مد نظر نيست. اينكه بدون پشتوانه ادعاهايي را مطرح كنيم و مردم را بي‌دليل خوشحال كنيم فايده‌اي ندارد و در آينده اگر به نتيجه نرسد بيشتر نااميدي ايجاد مي‌كند. در ادامه نيز اين نكته لازم به ذكر است كه اگر هند گفته به جاي پول نفت ما روپيه مي‌دهد، كمكي به حذف دلار است. برخي به دنبال آن بودند كه به ما كالا بدهند و اين براي ما مشكل ايجاد مي‌كند زيرا كالاهاي برخي كشورها براي ما كارآيي لازم را ندارد و به درد ما نمي‌خورد. به نظر من همه اين مسائل در راستاي استفاده از موقعيت ايران است و شايد كشورها بگويد نفت را نخواهند خريد و اگر بخواهند بخرند، آن‌گونه كه به نفع است، خواهند خريد و به نظر من آن‌هايي كه مي‌خواستند به اينجا برسيم و مضطر شويم بايد جوابگو باشند؛ همان افراد و جرياناتي كه مي‌خواستند برجام نباشد و ما به اينجا برسيم.
دولت بودجه را خدمت رهبري فرستاد و ايشان اعلام نظر كردند اما امروز شاهد آن هستيم كه برخي دولت را براي كم بودن بودجه دفاعي زير سوال مي‌برند؛ چرا ايشان در اين زمينه ورود نكردند و بودجه دفاعي را افزايش ندادند؟
مهم‌ترين موضوعي كه مطرح شد اين بود كه ما همه دارايي‌هاي‌مان را براي هزينه نگذاريم و دارايي‌هاي صندوق توسعه ملي را براي سال ۹۹ نيز در نظر بگيريم ولي بقيه مباحث مانند موضوع دفاعي قابل حل بود. تفاوت ديدگاه‌ها اين بود كه ۴۰۷هزارميليارد تومان بودجه بنويسيم يا ۴۷۰هزارميليارد تومان را ثبت كنيم و آيا بايد ما توجه داشته‌باشيم كه درآمد را در اين سال هزينه كنيم يا براي آينده و فشارها و اتفاقات سخت ذخايري داشته باشيم.
قوه مجريه دارايي‌هايي دارد و اگر كسي مدعي است كه درآمد بيشتري وجود دارد، آدرس آن را بدهد. نمايندگان قدرت آن را دارند و مي‌توانند در بودجه اعمال نظر و اعداد را جابه‌جا كنند. درست است كه ما نبايد به دشمن سيگنال بدهيم ولي از طرفي نيز نبايد به كشور فشار بيخودي بياوريم. تغييرات مبتني بر دور بيني بود و دنبال اين بوديم كه همه داشته‌هاي خود را براي ۹۸ هزينه نكنيم و بايد به فكر ۹۹ نيز باشيم زيرا ما با يك آدم ديوانه مانند دونالدترامپ روبه‌رو هستيم. بايد حواس‌مان به اقدامات غيراستاندارد آمريكا باشد زيرا اين رييس دولت به خود و اطرافيانش رحم نمي‌كند و نمي‌توان آمادگي در برابر اقدامات او را نداشت.
رهبري نيز معتقد بودند كه درباره هزينه‌ها بايد به گونه‌اي عمل كنيم كه خود به خود تهديدي به وجود نيايد و ذخاير مديريت نشود. نهادهاي نظامي سه نوع تعريف بودجه‌اي دارند. آنها بودجه عمومي و برداشت از صندوق و درآمد‌زايي از اقدامات خودشان و درآمد اختصاصي مثل فروش خدمت سربازي است. در بودجه نهادهاي نظامي ما نمي‌توانيم همه اعداد را در بودجه بياوريم زيرا هم از لحاظ امنيتي مشكل دارد و هم نانوشته‌است. اگر نياز باشد هزينه‌ها را مي‌توانيم از راه‌هاي ديگر پرداخت كنيم.
اين نكته را نيز فراموش نكنيم كه اين بودجه بارها از نظر مسئولان و نهادهاي زير نظارت رهبري مانند مجمع تشخيص مصلحت نظام يا شوراي نگهبان عبور مي‌كند، برجام نيز اينگونه بود. اگر در موضوع برجام نظر شوراي امنيت، شوراي نگهبان و حاشيه‌نويسي رهبري نبود، مشروعيتي براي آن قائل نبوديم و براي همين مي‌گوييم كه بودجه نيز همان‌گونه است و هياهويي كه برخي ايجاد مي‌كنند بيشتر انتخاباتي است تا اينكه كارشناسي باشد.
در رابطه با برداشت از صندوق توسعه ملي برخي مي‌گويند كه در اين مدت مبالغ ميلياردي از اين صندوق برداشته شده و بازنگشته است، نظر شما در اين باره چيست؟
مكانيزم صندوق توسعه ملي اينگونه نيست كه به راحتي شخصي اين مبالغ عظيم را برداشت كند. پرداخت‌ها از طريق بانك‌هاي عامل و به صورت تسهيلات است. حساب ذخيره ارزي براي همين به صندوق توسعه تبديل شد زيرا زماني كه حساب بود، برگشتني نبود.پروژه‌هاي برداشت كننده از اين صندوق، يا ملي بوده يا از مسير خاص خود معرفي مي‌شوند. پرداخت‌ها نيز راهكار خود را دارد كه يكي از آنها اذن رهبري است. البته ناگفته نماند من تصور نمي‌كنم اين مبالغ در صندوق وجود داشته باشد زيرا ورودي آن به اين ميزان نبوده است. دولت از طريق قانوني فقط مي‌تواند با اهرم بودجه برداشت كند و خارج از اذن و قانون برداشتي نمي‌شود صورت بگيرد.
نظر شما درباره سنگ‌اندازي ها در مسير تصويب CFT چيست؟
منتقدان بايد بدانند كه در دنيا هيچ پيمان خارجي براي ما تعريف نشده و ممكن است مورد تاييد ما نباشد. سازمان ملل و شوراي امنيت براي منافع ما تعريف نشده است و به نفع ما شايد كار نكنند ولي ما در بيشتر آنها عضو هستيم و رويه اين عضويت‌ها چگونه بوده است؟! آيا ما ناخواسته در آنها عضو شده‌ايم؟! مابايد بدانيم كه هزينه‌هاي اين عضو شدن‌ها يا نشد‌ن‌ها چيست. درحالي كه ما مي‌دانيم اين كنوانسيون‌ها و محافل براي ما تشكيل نشده‌است ولي بايد هزينه و مضرات آن را بسنجيم. در مجلس هفتم درباره پولشويي گفتم كه اين معضل و ايستادگي جلوي آن هزينه و درآمدهايي دارد و درآمدهاي آن اين است كه مي‌تواند جلوي قمار، كلاهبردي و قاچاق كالا را گرفت و رد و بدل‌هاي پو‌ل‌ها رصد شود ولي در خارج از كشور براي ما هزينه‌هايي دارد.به نظر من يا بايد از همه عهدنامه‌ها خارج شويم يا بدانيم كه بيشتر كنوانسيون‌ها و عهدنامه‌ها براي ما تنظيم نشده است و هميشه به نفع ما اقدام نمي‌كنند.
درباره متوني كه بايد امضا كنيم بايد قيد بگذاريم و بگوييم براساس قانون‌اساسي ما تنظيم شود.ما در مسائل بين‌المللي بايد بدانيم كه هيچ يك از قراردادها و كنوانسيون‌هاي جهاني به طور كامل به نفع ما تمام نمي‌شود. بايد به اين جمع بندي برسيم كه آيا مي‌توانيم نسبت به كنوانيسون‌ها بي‌تفاوت باشيم و فشارهاي ناشي از عدم پيوست را تحمل كنيم يا اينكه راه ديگري را برويم و بگوييم كه با مواضع و منافع خودمان شركت مي‌كنيم. برخي نمي‌خواهند بدانند كه حفظ منافع و مواضع درگيري و جنگ نيست. همه پيمان‌هايي كه ما ناظر يا عضو هستيم در راستاي حفظ ساختار كنوني امپرياليسم است و ما نيز بايد با توجه به منافع خود افزايش و كاهش بدهيم كه ضررهاي‌مان كمتر شود.
آيا مي‌شود به كشورهايي مانند روسيه و چين اعتماد مطلق داشت؟
بارها به مسئولان گفته‌ايم كه درباره روسيه نبايد خوشبين باشيم زيرا اين كشور با ما نمي‌تواند باشد ولي برخي مصلحت انديشي كردند و گفتند در حال حاضر كه روابط مناسب است ولي مشاهده كرديم كه در بحث كاهش ميزان نفت، روسيه خواست به جاي ما نفت توليد كند يا اينكه در سوريه نيز در ظاهر با ما همراه است ولي به نفع خود اقدام مي‌كند.
آيا اروپا توان ايستادگي در برابر آمريكا را دارد يا فقط در ظاهر مي‌كوشد كه از برجام حمايت كند؟
شكست برجام هزينه فراواني دارد و اروپايي‌ها به دنبال آن هستند كه ايران از بر جام خارج شود زيرا نمي‌توانند پاسخگوي افكار عمومي خود باشند. اروپاييان ناچار هستند بازار آمريكا را حفظ كنند. سال ها قبل من به چين رفته بودم و رييس كميسيون افتصادي آنها مي‌گفت كه ما مي‌خواهيم در سال ۲۰۲۰ به ژاپن برسيم و با آمريكا نيز قبل از شما مشكل داشتيم ولي منافع ما نمي‌گذارد با آنها رودرو بشويم و سود ما در اين است كه بازار آمريكا را حفظ كنيم.
اروپا نيز با اتحاديه و ثبت پول واحد به دنبال اين بود كه با آمريكا مقابله كند ولي نمي‌توانند جلوي آمريكا بايستد.شايد آمريكا در آينده از بين برود ولي اين روزها حتي اروپا نيز نمي‌تواند در برابر اين كشور ايستادگي كند و شاهد عقبگرد اروپا هستيم. در موضوع برجام اين كشورها مي‌خواهند جلوي آمريكا بايستند تا استقلال و اعتراض خود را نيز به مسائل مختلف اعلام كنند ولي كار ويژه‌اي در برابر آمريكا نمي‌توانند انجام دهند. اروپا بر اساس جمع‌بندي تجربه‌شان مي‌گويد كه بايد محافظه‌كاري داشته باشند ولي نمي‌توانند به سمت ماتمايل كلي پيدا كنند و اينكه اروپا در كنار آمريكا نخواهد ايستاد، تحليل غلطي است.
شما زماني معاون وزارت‌تعاون بوديد، در همين راستا مي‌خواهيم درباره موسسات مالي و اعتباري كه زاده صندوق‌هاي تعاوني بودند سوالي بپرسيم. چرا دولت ومجلس اجازه دادند اين موسسات به وجود بيايند و در ادامه ده‌ها هزار ميليارد تومان از جيب مردم پرداخت شود تا صداي اعتراضات كه باعث و مسبب آن افراد ديگر بودند را خاموش كنند؟
قانون تعاون از مجلس سوم بحث‌اش وجود داشت. در قانون تعاون همه نوع فعاليت بخش خصوصي را مد نظر قرار داده بودند كه يكي از آنها تعاوني‌هاي اعتباري بود. البته بين تعاوني‌ها و موسسات اعتباري تفاوت بود و به وزارت تعاون ارتباطي نداشت و به بانك مركزي مربوط مي‌شد. تعاوني‌ها معافيت مالياتي نداشتند كه نهادهاي نظارتي اطلاع نداشته باشند. اين پروژه‌ها منحوس بود و همه از آن ضرر كرديم و امروز نيز شاهد آن هستيم كه بسياري مي‌گويند همچنان با مشكل روبه‌رو هستيم و كامل پول نگرفتيم. در همين زمينه در كميسيون اقتصادي با رييس‌كل بانك مركزي وقت مباحثه‌اي داشتم و گفتم كه بانك مركزي در قبال فعاليت‌هاي پولي بانكي و ارزي و ريالي نمي‌تواند بي‌تفاوت باشد. ما در كميسيون اصرار داشتيم كه برچنين مسائلي بايد نظارت داشته باشد.
هركسي جابه‌جايي پول داشته باشد بانك مركزي مي‌تواند با اجازه و بي‌اجازه سراغ آن برود. نكته بعدي اين بود كه ما تلاش كرديم اين موسسات بانك شود تا نظارت روي آنها بيشتر شود و در نهايت اين چنين شد. درباره اينكه چرا اين اتفاقات افتاد بايد بگويم كه ما نسبت به بعد نظارتي بد عمل كرديم. بسياري از افراد نطق‌ها و مذاكرات براي فشار بر دولت داشتند تا بدهي‌ها را پرداخت كند ولي حال كه پرداخت شده است امروز فراموشي گرفته‌اند و به گونه‌اي ديگر سخن مي‌گويند.
برخي معتقدندفشارها بر مردم خودساخته‌است و براي آنكه اعتراضات افزايش پيدا كند و مسائلي مانند دي سال ۹۶ به وجود بيايد اقداماتي در دستور كار قرار مي‌گيرد، شما به اين ادعا اعتقاد داريد؟
معيشت مساله مهمي است كه تا مشكلات آن حل نشود بايد منتظر مسائل مربوط به آن باشيم بنابراين طبيعي است كه بهانه‌اي قابل اتكا براي برخي اعتراضات باشد؛ براي همين زماني كه گفته مي‌شود به كشورهاي محور مقاومت كمك مي‌شود برخي مي‌گويند چرا به آنها پول داده مي شود يا در كشور گفته مي‌شود چرا به برخي نهادهاي فرهنگي كمك مي‌كنيد زماني كه مشكلات اقتصادي ما تا اين حد زياد است و بايد بيشتر براي اين بخش هزينه شود. فراموش نكنيم كه دشمن انگيزه لازم را براي دشمني با ما دارد و وقتي پول هزينه مي‌كند به دنبال نتيجه بوده و اين طبيعي است.
براي مثال نقش عربستان بيشتر از خطر برجام بر آمريكا تاثيرگذار است. آمريكا مي‌خواهد براي كارخانه‌هاي اسلحه‌سازي خود تضمين داشته باشد و درآمد كسب كند و براي همين به دنبال دشمني ما با عربستان مي‌رود و مي‌كوشد از اين فرصت براي فروش بيشتر سلاح و مهمات استفاده كند. به نظر من دشمني‌ها بيشتر از جانب كشورهاي اسلامي وهمسايه است و اگر براي مثال مشكلات‌مان را با عربستان كم كنيم و به دنبال بهبود روابط با اين كشورها باشيم، معضلات كاسته مي‌شود زيرا كيسه پول اينجاست و آمريكا نيز براي كسب درآمد به سمت اين كشورها مي‌رود و از آنها كمك مي‌خواهد؛ بنابراين از هر اقدامي كه به نفع آنها باشد استفاده مي‌كند كه بيشتر به ضرر ما تمام مي‌شود. ما به جاي آنكه به دنبال مقابله با محور غربي-عبري باشيم بايد به دنبال حل مسائل عربي برويم. اين نكته را نيز بيان كنم كه فروپاشي و براندازي براي هيچ‌كس فرصت نيست.
دوستان كه نمي‌توانند دفاع كنند، دشمن نيز از آن نمي‌تواند بهره ببرد. گفتني است براي مردمي كه در ايران زندگي مي‌كنند فروپاشي هزينه است و غير از منافقين و آواره‌هايي مانند سلطنت‌طلب‌ها، براي آن‌هايي كه در اين كشور زندگي مي‌كنند ودارايي دارند سودي در بر ندارد. اگر در داخل كساني هستند كه سخن از تغيير به زبان مي‌آورند به دنبال بهبود و اصلاح هستند و براندازي در ذهن كسي نيست. فراموش نكنيم كه تلاش براي تغييرات مديريتي بهانه اي براي براندازي نيست.
از طرفي بايد اشاره كنيم كه جنگ نيز هزينه است واسلام نيز مي‌گويد كه صلح اساس است و اگر كسي جنگ را نخست بداند مسلمان نيست زيرا جهاد تدافعي است؛ بنابراين بايد افراد بدانند كه در چه زمينه‌هايي قدم بر مي‌دارند يا سخن مي‌گويند. هيچ‌كس نبايد فكر كند كه افرادي به دنبال اغتشاش بوده و قرار است كشور را تحويل آمريكا داد.
در همين حال اينكه كسي اعتراض دارد را نبايد به سمت دشمن هل داد. برخي افراد با ادبياتي سخن مي‌گويند كه گويي همه بايد مثل يكديگر فكر و عمل كنند ولي اين شدني نيست. اختلافات طبيعت حيات است ولي نبايد مبنا قرار بگيرد. بايد روي اشتراكات پافشاري كرد. هيچ‌كس به دنبال جنگ نيست و نمي‌خواهد دشمن بر ما غلبه كند ولي نگاه‌ها متفاوت است و اين مساله به گونه‌اي نيست كه همه به يك شكل تصور و تفكر داشته باشند.
برخي درباره اصلاحات سخن مي‌گويند ولي در عمل اقدامي از آنها ديده نمي‌شود، نظر شما در اين‌باره چيست؟
متاسفانه در ايران چپ و راست مانيفست حزبي ندارند وبيشتر با يكديگر اختلاف سليقه دارند تا اينكه برنامه خاصي داشته باشند و براي همين ما شاهد آن هستيم كه افرادي دهه اول انقلاب از ديوار سفارت بالا رفتند ولي امروز مي‌گويند ما پشيمان هستيم.آنها تب ضد آمريكايي را بالابردند و امروز تكذيب مي‌كنند.به نظر من در ايران بايد محورهايي مانند رهبري يا مكتب وجود داشته باشد تا همه دور آنها حركت و فعاليت كنند و به نظر مي‌رسد اشخاص ديگر قابليت آن را ندارند كه بتوانند جمعيتي را دور يكديگر جمع كنند.
عده‌اي هستند كه تصور مي‌كنند اگر جنگي رخ دهد اوضاع تغيير مثبتي خواهد داشت، آيا اينگونه خواهد شد؟
همان‌گونه كه اشاره كردم هيچ‌گاه به اين شكل نخواهد شد و آن‌هايي كه قصد دارند به جنگ با دشمن بروند با همين افرادي بجنگند كه در داخل كشور سبب بروز مشكلات اقتصادي مي‌شوند. آن افرادي كه دلار را بيش از حد بالا بردند را به مردم معرفي كنيد كه اين بيشتر سبب شادي مردم مي‌شود تا اينكه به جنگ با آمريكا برويم. بايد افرادي كه پول‌هاي فراوان دارند را به ميان بكشند و دارايي‌هاي آنها را بررسي كنند كه اگر شما در ابتداي انقلاب اين مقدار پول داشتيد از كجا اين همه دارايي داريد؟!
بي‌شك هيچ‌كس با جنگ موافق نيست و به نظر مي رسد اين نوع مسائلي كه در جامعه مطرح مي‌شود بيش از سود، ضرر دارد و سبب از هم‌پاشيدگي مردم مي‌شود. در يك خانواده نيز اختلافاتي وجود دارد ولي با اشتراكات خود زندگي مي‌كنند و اين وجه اشتراك مردم را به هم نزديك مي‌كند.البته به نظر من افرادي در كشور هستند كه دوستيابي را فرانگرفته‌اند و فقط دشمن ساز مي‌كنند.
شما به عنوان نماينده چندين دوره مجلس نظرتان درباره فعاليت‌هاي صورت‌گرفته در فراكسيون اميد مجلس چيست؟
انتخابات در ايران انواعي داشته كه نقش اشخاص و احزاب در آنها مشخص بوده‌است و حتي دولت‌ها نيز در اين ميان تاثيراتي داشته‌اند و گاهي شاهد آن بوديم كه همه ليست‌ها مرتبط با چپ يا راست راي آوردند و در اين دوره نيز ماشاهد آن هستيم كه همه ۳۰ نفر تهران وابسته به يك تفكر هستند ولي متاسفانه بسياري از دوستاني كه در ليست هستند ويژگي‌هاي نماينده را نداشتند. براي مثال يك نماينده بايد وقت داشته باشد و تمام تلاش خود را براي اين حوزه بگذارد ولي در اين دوره ما شاهد آن هستيم كه برخي به دنبال دانشگاه و كار شخصي هستند و از طرفي نيز مي‌خواهند كار نمايندگي كنند كه اين دو با يكديگر همخواني ندارد. از طرف ديگر برخي مساله روز و مهم را نمي شناسند كه براي مثال مساله مهم كشور معيشت ملت است يا اينكه بايد به نام يك خيابان توجه داشت؟!
هماهنگي نيز يكي ديگر از مسائل مهم است. براي مثال بايد اعضاي يك فراكسيون چند مساله را مد نظر قرار بدهند و در اين چهارسال مشكلات آن را حل كنند نه اينكه به صورت پراكنده هر فردي براي خود مساله‌اي را بيان كند و به دنبال رفع و حل آن برود. يكي ديگر از مسائل اين است كه نمايندگان بايد واقع‌بيني داشته باشند. براي مثال من در مجلس ششم گفتم كه تحصن در داخل مجلس كارآيي ندارد ولي من را زير سوال بردند و در ادامه نيز ديديم كه چگونه شد و هزينه‌هايي پرداخت كرديم. نمايندگان بايد اظهاراتي را به زبان بياورند كه نتيجه داشته باشد يا براي مردم مناسب باشد و بدانند كه چه اظهاراتي در راستاي بهبود وضعيت است و نبايد خودزني صورت بگيرد. متاسفانه بازهم مي‌گويم افرادي كه انتخاب شدند كاراكتر نمايندگي را نداشتند و حرفي براي گفتند نداشتند. براي مثال درباره بررسي بودجه با نمايندگان صحبت كنيد ببينيد كه طرح و پيشنهادي براي بودجه دارند؟! جوانگرايي لازم است ولي بايد به گونه‌اي باشد كه توانايي لازم را براي تحويل مسئوليت داشته باشند.
در غرب افرادي هستند كه ۱۰ برابر فردي مانند ترامپ تفكر دارند و از اين طريق فردي مانند او را معرفي مي‌كنند ولي بايد ديد در اينجا به استراتژيست‌ها توجهي مي‌شود؟! در مجلس ضعف زياد است و به نظر بايد مشكلات يكي پس از ديگري حل شود.
نقش محمدرضاعارف به عنوان رييس فراكسيون در اين بين چگونه است؟
آقاي عارف فرد پرتنش و پرهياهويي نيست و كاركرد اين فرد در حقيقت زير اين شخصيت پنهان مي‌شود. ما شاهد آن هستيم كه كوچك‌ترين اعضاي فراكسيون اميد بارها مصاحبه مي‌كنند ولي آقاي عارف كمترين سخن را نمي‌گويد براي همين چندان خروجي از فعاليت‌هاي ايشان ديده نمي‌شود. اين نكته را نيز نبايد فراموش كرد كه در پارلمان ايران نقش ليدر پايين است و حتي علي‌لاريجاني نيز فقط رييس جلسات است و آرا با لابي‌ها جابه‌جا مي‌شود و اين ربطي به روسا ندارد. بسياري از مداخلاتي كه روسا مي‌كنند غيرقانوني است زيرا آن ها فقط مي‌توانند نظر خود را بيان كنند. نكته ديگر درباره آقاي عارف اين است كه ايشان تجربه پارلماني نداشته و نمي‌توان انتظار داشت كه تنهايي بتواند همه مسائل را بررسي كند. دوستان به دليل عدم شناخت پارلمان ساختار را نمي‌شناختند براي همين موفق نشدن آنها طبيعي بود.
براي اين گفتار خود دليلي داريد؟
بله،زيرا اگر توجهي به شاكله فراكسيون اميد بيندازيد مشاهده مي‌كنيد كه تحصيلات، تجارب و چينش حزبي همخواني ندارد. براي مثال ۳۰ نفر تهران نيز قبل از انتخابات همگرايي با يكديگر نداشتند و در حزب‌هاي آنها نيز چندان فعاليت گسترده‌اي شكل نگرفته بود.
به نظر شما افراد فراكسيون اميد در انتخابات ۹۸ موفق خواهند شد؟
بسياري از افراد احتمال راي آوري خود را در دوره بعد پايين مي‌دانند.
آيا مردم براي انتخابات سال ۹۸ نيزبه پاي صندوق خواهند آمد؟
اين ساختار ديگر مردم را جذب نمي‌كند و بايد انتخابات را حزبي يا استاني كنيم. از طرفي نيز اتفاقات سال بعد از لحاظ سياسي، اقتصاد يا نظامي در كشور بسيار تعيين كننده است. فراموش نكنيم بايد مردم را با انگيزه‌هاي فراواني به ميدان بكشيم زيرا اين انگيزه‌هايي كه وجود داشته است كارآيي لازم را ندارد و اگر تغيير نكند مردم با اين شرايط حق دارند راي ندهند. البته افرادي كه راي نمي‌دهند به خودشان، جريان حامي، آينده جناح ضربه مي‌زنند و سبب مي‌شود كه فرصت طلبان به ميدان بيايند و اين آثار ممكن است تا ۴۰ سال ديگر ادامه داشته باشد و ديگر نمي‌شود به آن رسيدگي كرد يا آن را تغيير داد و به نظر من اين آفت دموكراسي است.
به نظر شما رد صلاحيت‌هاي حداكثري انجام خواهد گرفت؟
قانون اين اجازه را به شوراي نگبهان داده است و اگر انتقادي وجود دارد بايد به قانون باشد و بايد به جاي شوراي نگهبان قانون و قانونگذاران نقد شوند. اين اختيارات داده شده است و شوراي نگهبان نيز مانند هر مجموعه حاكميتي شرايط زمان و مكان را در نظر مي‌گيرد. آنها با توجه به شرايط سياسي و اجتماعي انعطاف‌‌هايي را در نظر مي‌گيرند ولي نمي‌توانيم اختيارات آنها را زير سوال ببريم و همان‌گونه كه گفتم بايد قانونگذاران زير سوال بروند.براي مثال درباره من در دوره قبل گفته شد كه من قاچاقچي هستم، در ادامه مشخص شد كه ۱۰ ايرج نديمي ديگر وجود دارد ولي در ادامه گفتند درست نبوده ولي نگذاشتند كه ما نماينده شويم.
برخي نمايندگان در ادوار عليه رقباي خود فضاسازي مي‌كنند و ممكن است به دليل تعدد پرونده اين عدم احراز صلاحيت‌ها اتفاق بيفتد وبه نظر من براي بررسي پرونده‌ها بايد سامانه‌هاي بررسي صلاحيت‌ها افزايش پيدا كند و فقط اطلاعات مردمي دريافت نكنند و از طرفي فقط آن پرونده‌هايي مورد توجه قرار بگيرد كه تاييديه نهايي دارد؛ براي مثال اتهامي را بررسي نكنند بلكه اگر حكم مجرميت صادر شده بود در نظر گرفته شود. نكته بعدي اين است كه وقتي اختياراتي به شوراي نگهبان داده‌ايم بايد بررسي شود و زماني كه ابزاري به شوراي نگهبان داده شده است از آن استفاده مي‌كند. اين حق در هر مجلسي درست شده است بايد خطاب به قانونگذاران عتاب شود.
به نظر شما تغيير نظام سياسي به دموكراسي كمك مي‌كند؟
در زمان اوايل انقلاب پيشنهادهاي فراواني بود و امام خميني(س) نيز فرمودند كه برقراري حكومت اسلامي در حال حاضر شدني نيست و بايد جمهوري اسلامي باشد. جمهوري اسلامي نيز يعني همه انتخاب‌ها و انتصاب‌ها با واسطه و بي‌واسطه به يك راي ارجاع داده شود ولي اينكه دموكراسي اينچنيني پاسخگو بود يا خير، محل تامل است.
دموكراسي با توزيع قدرت در ايران با آفاتي روبه رو شده است. ما از غرب سه‌گانه قوا را برداشت كرديم ولي همه قدرت در دست اين سه قوه نيست. مامراجع اضافي و شوراهاي فرادستي داريم كه تصميم‌گرفته و تصميم‌مي‌سازند كه تصميمات آنها نافذ است.از طرفي دموكراسي ابزارهايي مانند احزاب و رسانه‌دارد ولي نتيجه لازم را در كشور ما نداشته‌است. ما در اين ۴۰ سال سعي نكرديم مشكلات را رفع كنيم و راهي جز دموكراسي نداريم. مردم علت و حافظ انقلاب هستند و اگر بخواهيم مردم و دموكراسي را حذف كنيم خطرناك‌ترين مسائل را در پيش خواهيم داشت.
بايد آسيب‌هاي دموكراسي را رفع كرده و ابزارهاي آن را تقويت كنيم و با استاني شدن انتخابات، اختلافات درون استاني را كم كنيم. متاسفانه اين روزها بر سر مسائل شهرستان‌ها، استان محروم مي‌ماند و نماينده‌ها با هم مجادله مي‌كنند كه چرا براي فلان حوزه انتخابيه بودجه داده مي‌شود ولي براي ما داده نمي‌شود.
برنامه‌اي براي بازگشت از دولت به مجلس نداريد؟
معيارهايي براي بازگشت به بهارستان دارم و اگر ضرورت و درخواست را احساس كنم باز مي‌گردم ولي در غير اين صورت برنامه‌اي نخواهم داشت. براي من جاي كاركردن وجود دارد ولي اگر نماينده‌اي هم‌تراز من وجود نداشته باشد خواهم آمد. ازطرفي نيز اگر توده مردم درخواست بازگشت داشته باشند به ميدان مي‌آيم ولي در غير اين صورت همان‌گونه كه گفتم در بخش خصوصي و دولت جاي خدمت وجود دارد. البته در حال حاضر گزينه‌اي كه بتواند خصوصيات لازم را داشته باشد در حوزه انتخابيه وجود ندارد و افراد فاصله فراواني دارند و اين رويه مضر است.
مسئوليت نمايندگي با وزارت تفاوت دارد زيرا وزير بخشي عمل مي‌كند ولي نمايندگان اينگونه عمل نمي‌كنند. وكلاي ملت از آنجايي كه مي‌توانند وزرا را استيضاح كنند از لحاظ اثرگذاري در كشور و امروز ديگر از وزرا بالاتر و تعيين‌كننده‌تر هستند و به نظر من مجلس در راس امور است.
به نظر شما مجلس اين روزها نيز در رأس امور است؟
شايد سطح يك نماينده يا دوره‌اي از مجلس گاهي پايين بيايد ولي جايگاه مجلس هميشه در راس امور است. براي مثال انسان جانشين خدا روي زمين است ولي آيا همه انسان‌ها در اين جايگاه هستند؟! بايد جايگاه مجلس را حفظ كرد زيرا اين قوه در راس امور بايد بماند. تعجب مي‌كنم از افرادي كه شايستگي ندارند ولي به ميدان مي آيند و جايگاه را نيز خراب مي‌كنند.
دليل اينكه برخي از مجالس از جايگاه خود نزول مي‌كنند، چيست؟
اينكه افرادي وارد ميدان مي‌شوند كه بسيار با جايگاهي كه در آن هستند از لحاظ صلاحيت فاصله دارند. متاسفانه ما شاهد آن هستيم كه در كميسيون‌ها افراد با گوشي‌هاي همراه خود صحبت مي‌كنند و نمي‌دانند چه مي‌گذرد؛ در صحن قانون‌هايي تصويب مي‌شود كه برخي نمايندگان نمي‌دانند محتواي آن قانون چيست و حتي راي دادن‌ها بيشتر از اينكه برگرفته از علم باشد از روي نگاه كردن به ديگران است.برخي نمايندگان گاهي نامه‌هايي را امضا مي‌كنند كه حتي از محتواي آن اطلاع ندارند و به آورنده آن مكاتبه اعتماد مي‌كنند و با استفاده از آرشيوهاي روزنامه‌ها اظهاراتي را بيان مي‌كنند و موضعي مي‌گيرند به جاي آنكه از دانش خود اين افراد برگرفته باشد.
در پايان نكته خاصي براي مخاطبان ما نداريد؟
موضوع مهم اين است كه كشور به قانون نيازمند است و اگر قانون حاكم شود و تفاوتي قائل نشوند، بسياري از مشكلات به وجود نخواهد آمد. نكته ديگر درباره بودجه است؛ قانونگذاران دور يكديگر بنشينند و درباره مسائلي كه در لايحه بايد باشد يا نباشد نظر بدهند و بررسي كنند ولي متاسفانه ما شاهد آن بوديم كه اين روزها افراد اشتياق حضور در كميسيون تلفيق را نيز نداشتند. نمايندگان به جاي اينكه در جامعه هياهو كنند در مجلس زير و بم بودجه را بررسي كنند كه راهكار درست اين است. ما براي آنكه با كسري بودجه روبه رو نشويم بايد واقعگرا باشيم و منابع و درآمدهاي حقيقي را مدنظر قرار دهيم و بودجه نويسي بايد بر اساس حقيقت باشد تا آنچه كه ما مي‌خواهيم.
- 17
- 4
