ماجدی: SPV منتظر، نظر آمریکا است/ مراقب اقدامات خودسرها در خارج از کشور باشیم

علی ماجدی، که حدود دوماه پیش در  پی اجرای قانون منع به کارگیری بازنشستگان، مسوولیت سفارت ایران در آلمان را به کاردار تهران در این کشور اروپایی غربی واگذار کرد و راهی کشور شد و این روزها بعضا در برخی از جلسات کارشناسی و راهبردی که در مورد سیاست خارجی کشور برگزار می شود شرکت کرده و نظرات خود را اعلام می کند، با بیان مطلب فوق ادامه می‌دهد: اوپایی‌ها می‌خواهند سازوکار SPV را به نحوی طراحی کنند که این سازوکار اجرایی و عملیاتی شود و شرکت‌ها بتوانند در چارچوب این ساز و کار فعالیت کنند، در همین راستا موافقت ضمنی آمریکا را نیز لازم دارند؛ چراکه آن‌ها به خوبی می‌دانند که اگر این توافق حاصل نشود اجرای SPV مشکل خواهد بود.

این دیپلمات ۷۲ ساله که در حوزه اقتصادی نیز صاحب نظر است و مدتی به عنوان معاون بازرگانی و امور بین‌الملل وزارت نفت با بیژن زنگنه در دولت اول روحانی همکاری کرده است با بیان این‌که به علت کندی و ضعف دستگاه‌های مالی و دولتی یک سال اول اجرای برجام را برای بهره‌برداری از مزایای این توافق بین المللی به راحتی از دست دادیم، در بخشی از گفت‌وگو خود با ایسنا که متن کامل آن به شرح زیر است، می‌گوید: متاسفانه ما فقط یاد گرفته‌ایم دشمنی کنیم در حالی که باید بپذیریم آمریکا هژمونی برتر دنیا است. ما چه دوست داشته باشیم و چه نداشته باشیم این یک حقیقت است و از عدم تعامل ایران با قدرت‌های هژمون، دیگران سود می‌برند.

*بعد از خروج آمریکا از برجام، ایران با توجه به اصرار اتحادیه اروپا و کشورهایی همچون چین و روسیه در برجام باقی ماند و اروپایی‌ها نیز به تهران وعده دادند که با تدوین ساز و کارهایی این زمینه را فراهم کنند که ایران از منافع اقتصادی برجام برخوردار شود. در همین چارچوب تصمیم به راه‌اندازی ساز و کار ویژه مالی یا همان SPV کردند ولی اکنون با گذشت چند ماه هنوز این موضوع اجرایی و عملیاتی نشده است به نظر جنابعالی علت اصلی اجرایی نشدن این ساز و کار چیست؟ آیا در اروپا اراده‌ای در این زمینه وجود ندارد و یا این که آن‌ها به خاطر فشار آمریکا در اجرای این ساز و کار زمین گیر شده‌اند؟

 اروپایی ها به دنبال اخذ موافقت آمریکایی ها در مورد spv هستند 

در اروپایی‌ها اراده سیاسی برای حمایت و حفظ برجام وجود دارد اما اجرای این اراده سیاسی باید با توافق آمریکا همراه باشد. آن‌ها از نظر گفتاری و رسانه‌ای از برجام حمایت کرده‌اند و این حمایت واقعی است؛ چراکه نگاه آن‌ها به این توافق یک نگاه امنیتی است و اروپا در کنار آمریکا، چین و روسیه صحنه گردان مذاکرات برجام بودند؛ بنابراین طبیعی است که اروپایی ها بخواهند این دستاورد را از نظر سیاسی و اقتصادی حفظ کنند، اما در صحنه اقتصادی آن چه که ما مشاهده می‌کنیم در هم تنیدگی ساختار اقتصادی اروپا با آمریکا و نقش بلامنازع دلار در سیستم مالی و بانکی دنیا است. 

لذا تا آن جایی که من اطلاع دارم اروپایی‌ها تلاش دارند که ساز و کار SPVV را با توافق آمریکایی‌ها  تدوین کنند و در همین چارچوب مذاکراتی را به صورت منظم با دولت واشنگتن انجام داده‌اند. آن‌ها می‌خواهند که دولت آمریکا را متقاعد کنند که سازوکاری ایجاد شود که اروپایی‌ها بتوانند با ایران همچنان بده بستان مالی داشته باشند. البته نه به گستردگی سابق و اگر تاکنون spv اجرایی و عملیاتی نشده به این علت است که اروپایی ها در مذاکراتشان با آمریکا به توافق نرسیده‌اند.

در صحنه اقتصادی دنیا باید نقش دولت‌ها و شرکت‌های تجاری را از یکدیگر تفکیک کرد. اگر دولت‌ها ساز و کاری را مشخص می‌کنند، این شرکت ها هستند که مبادلات اقتصادی را انجام می‌دهند؛ بنابراین باید این ساز و کار را بپذیرند و آن را انجام دهند، ولی اگر شرکت‌ها مشاهده کنند که در پی این ساز و کار منافع‌شان تامین نمی‌شود و حتی ممکن است مورد تنبیه و جریمه کشوری همچون آمریکا واقع شوند طبیعی است که از اجرای این ساز و کار سر باز می‌زنند و دولت‌ها نیز نمی‌توانند آن‌ها را مجبور کنند که این ساز و کار را اجرایی و عملیاتی کنند. با توجه به این موضوع اروپایی ها می‌خواهند سازوکار SPV را به نحوی طراحی کنند که این ساز و کار اجرایی و عملیاتی شود و شرکت‌ها بتوانند در چارچوب این ساز و کار فعالیت کنند، در همین راستا موافقت ضمنی آمریکا را لازم دارند. آن‌ها به خوبی می‌دانند که اگر این توافق حاصل نشود اجرای SPV مشکل خواهد بود.

 *با توجه به صحبت شما مبنی بر این که اروپایی‌ها می‌خواهند با آمریکا در این زمینه به توافق برسند این سوال مطرح می شود که اگر آمریکا اراده‌ای برای دستیابی به توافق در این زمینه با اروپایی ها دارد چرا از برجام خارج شد؟ این در صورتی است به نظر می‌رسد که آمریکایی ها در تلاش هستند تمام ساز و کارهای مالی ایران را ببندند و تهران را در این زمینه در تنگنای شدید قرار دهند؛ بنابراین این انتظار وجود ندارد که با اروپا در این زمینه به توافق برسند؟

ایران و برجام بخش کوچکی از مجموعه داد و ستدها بین اروپا و آمریکا هستند 

  روابط بین‌الملل را نباید این گونه سیاه و سفید دید. آن چه که در صحنه عمل رخ می دهد، خاکستری است. اروپا و آمریکا در کنار مشکلات زیادی که با یکدیگر دارند، دارای در هم تنیدگی شدیدی هستند که این موضوع را می‌توان در مسائل اقتصادی، امنیتی و سیاسی مشاهده کرد. هنوز تعدادی از کشورها در اروپا در ارتباط با مساله امنیت نگاهشان به آمریکا است.

اروپایی‌ها با توجه به این هم در تنیدگی مجبور هستند که در ارتباط با بسیاری از مسائل با آمریکایی ها به توافق برسند و مسائل را با اشتراک نظر به پیش ببرند. ایران و برجام نیز بخش کوچکی از مجموعه داد و ستدها  بین اروپا و آمریکا است و در حال‌ حاضر آن قدر مسائل فرا آتلانتیکی بین اروپا و آمریکا وجود دارد که ممکن است در این بین موضوع ایران و برجام نیز قربانی شوند، ولی در کنار این موضوع باید به این مساله توجه داشت که برجام از جمله معدود توافقاتی است که کشورهای عضو اتحادیه اروپا در رابطه با آن به صورت یکپارچه عمل کردند و آنها نمی‌خواهند این موفقیت را از دست بدهند. از دیگر سو، این مسئله نیز باید در نظر گرفته شود که وقتی ما با آنها در جریان توافق هسته‌ای مذاکره کرده‌ایم نقاط ضعف ما برای آنها روشن و بدیهی شده است همان طور که نقط ضعف آنها برای ما شفاف شده است.

* نقاط ضعف ایران در چه زمینه‌هایی است؟

ــ در مذاکرات هسته‌ای دو طرف در ارتباط با ریز مسائل با یکدیگر گفت‌وگو کردند در آن زمان ما تحت فصل هفت منشور سازمان ملل بودیم و از نظر امنیتی این امر برای ما موضوع مهمی بود؛ چراکه یک اجماع جهانی علیه ایران وجود داشت. ایران جزو معدود کشورهایی است که به واسطه برجام توانسته از ذیل فصل هفت منشور سازمان ملل خارج شود و اروپایی‌ها از این مساله به خوبی آگاه هستند و می‌دانند که خروج ایران از ذیل این فصل منشور سازمان ملل چقدر برای تهران مهم بوده است. بنابراین می‌گویند ایران از منافع سیاسی و امنیتی برجام بهره برده است. آنها معتقدند که این دستاوردی است که ایران به راحتی آن را از دست نمی‌دهد چرا که مسائل امنیتی و سیاسی چیز کمی برای ایران نیست.

باید به این موضوع توجه داشت که عرصه بین‌الملل، عرصه بده بستان است و در قضیه SPV نیز با توجه به بده بستان هایی که وجود دارد معلوم نیست که چه موقع این ساز و کار نهایی می‌شود و اگر نهایی نیز شد به چه میزان اجرایی می‌شود؟. جزئیات در این زمینه بسیار مهم است و همین کار را سخت می‌کند، به قول آلمانی‌ها  "شیطان در جزئیات است". در اراده اروپایی‌ها جهت ایجاد SPV تردیدی نیست اما قدرت و توان اروپایی ها در این زمینه کم است، از دیگر سو آن‌ها می‌خواهند وقتیSPV اعلام می‌شود، زمینه برای اجرایی شدن داشته باشد هر چند که دامنه آن محدود و کوچک باشد.

* شما اشاره کردید که ممکن است دامنه SPV بسیار محدود باشد، در همین چارچوب برخی در داخل کشور معتقدند که اروپا به دنبال اجرای سیاست نفت در برابر غذا است. به نظر شما این تحلیل درست است؟

عملا دامنه اختیارات ما به خصوص در بحث ساز و کارهای مالی و انجام مبادلات تجاری مرتبا در حال محدود شدن است. طرف های مقابل سعی می‌کنند ساز و کار مالی ما را کانالیزه و محدود کنند و ایران را در تنگنا قرار دهند. این سیاست اصلی آمریکایی‌هاست و اروپایی‌ها نیز نمی‌توانند به راحتی در برابر این موضوع ایستادگی کنند؛ چراکه محدودیت‌های خاص خود را دارند، ولی من معتقدم که این ساز و کار صرفا به موضوع نفت در برابر غذا خلاصه نخواهد شد.

* شما در سخنان خود بارها به موضوع محدودیت اروپا در اجرای این ساز و کار اشاره کردید  ولی واقعیت در صحنه جامعه ما این است که وضعیت اقتصادی کشور آشفته است و اگر بخواهیم شعار را کنار بگذاریم تحریم ها بر روی زندگی مردم ایران تاثیر جدی گذاشته است. اگر در زمان برجام یک انتظار نادرستی در رابطه با تاثیرات این توافق بین المللی بر روی زندگی اقتصادی مردم به وجود آمد به نظر می‌رسد در مورد SPV نیز چنین وضعیتی در حال شکل‌گیری است، چنان که برخی از مردم فکر می‌کنند که اجرای این ساز و کار تاثیر عمده‌ای در حل مشکلات اقتصادی و ناکارآمد کردن تحریم‌ها دارد. نظر شما در مورد این انتظار به وجود آمده چیست و کشورباید  در برابر این موضوع چه کند؟

یک سال اول اجرای برجام را از دست دادیم 

 من هم پذیرای این موضوع هستم که از برجام یکسری انتظاراتی وجود داشت که این انتظارات قابل تحقق نبود و در ظرفیت برجام نیز نبود. اما با اجرای این توافق تحولاتی نیز رخ داد از جمله این که دست ما برای فروش نفت باز شد و تعدادی از شرکت های اروپایی برای حضور در بازار ایران به کشورمان سفر کردند و اقداماتی را در این زمینه  انجام دادند. در ارتباط با فاینانس و تامین مالی پروژه‌ ها نیز مذاکرات و توافقات خوبی صورت گرفت ولی ما نتوانستیم در عمل در این زمینه توفیقی به دست بیاوریم. در آلمان، ژاپن و ایتالیا توافقات خوبی در این زمینه به دست آمد ولی عملیاتی نشد که البته غیر از مسائل داخلی و ضعف هایی که وجود داشت بحث آمدن ترامپ و صحبت‌هایی که علیه این توافق مطرح کرد در این زمینه موثر بود چرا که تمام کانال های مالی منتظر بودند که ببینند عملا دونالد ترامپ چه سیاستی را برابر برجام اتخاذ می‌کند.

 ایران نباید خود را برابر ترامپ قرار می داد 

یک سال اول اجرای برجام فرصت بسیار خوبی بود، ولی متاسفانه این فرصت را از دست دادیم. کندی دستگاه‌های مالی و دولتی باعث شد که ما نتوانیم در سال اول  که همچنان دموکرات ها در آمریکا بر روی کار بودند بهره‌برداری لازم را از این توافق داشته باشیم. وقتی که برجام در حال اجرا شدن بود در موضوع تامین مالی پروژه‌ ها مساله اسنپ بک ابهاماتی را به وجود آورده بود. در هنگامی که در آلمان بودم متوجه شدیم که یکسری تنگناها با توجه به این موضوع وجود دارد، بنابراین سیستم های مالی می ترسیدند که به صورت عملی وارد فایناس شوند، گرچه امور بانکی انجام می‌شد ولی تامین مالی پروژه‌ ها دچار ابهام بود.

تیم مذاکره کننده کشور برای حل این مشکل اقدام کرد تا اُفِک به صورت صریح نظر خود را در ارتباط با موضوع اسنپ بک اعلام کند، این اقدام در آخر دولت اوباما انجام شد و اگر دموکرات‌ها انتخابات ریاست جمهوری آمریکا را می بردند گشایش‌هایی ایجاد می‌شد ولی با آمدن ترامپ و حتی قبل از خروج این کشور از برجام همه چیز به یک باره دچار رکود شد و افک نیز هیچ گونه نظری را ارائه نکرد؛

در حالی که بانک ها معتقد بودند که باید افک نظرش را دوباره به صورت صریح در مورد اسنپ بک بیان‌ کند چرا که آنها معتقد بودند این یک قانون نیست، ‌بلکه تفسیری است که باید ارائه شود. مساله دومی که باید توجه داشت این است که در حال‌ حاضر شرکت های اروپایی تحت نظارت شدید آمریکا قرار دارند و آنها به دو علت ترس از تنبیه شدن از سوی آمریکا و همچنین از دست دادن بازار خود در این کشور تمایلی برای حضور در بازار ایران ندارند، چرا که تنیدگی مالی آنها با آمریکا اصلا قابل مقایسه با تنیدگی‌شان با ایران نیست.

در مقطعی که ترامپ بر روی کار آمد، خیلی‌ها می گفتند که ایران نباید خود را برابر آمریکا قرار دهد، ولی کسانی که ایران را به این سمت بردند بر اساس یک تفکر اشتباه فکر می‌کردند که این به نفع کشور است.

* ترامپ در برابر ما قرار گرفت و یا ما در برابر ترامپ قرار گرفتیم؟ با توجه به این که آمریکا از برجام خارج شد به نظر می‌رسد ایران چاره‌ای نداشت که در برابر آمریکا قرار بگیرد؟

چه بخواهیم و چه نخواهیم، آمریکا هژمونی برتر دنیا است

متاسفانه ما  فقط یاد گرفته‌ایم دشمنی کنیم. باید بپذیریم که آمریکا هژمونی برتر دنیا است. ما چه دوست داشته باشیم و چه نداشته باشیم این یک حقیقت است. در زمان اوباما او سعی می‌کرد که با توافق و یارگیری امور را در صحنه جهانی به پیش ببرد  ولی ترامپ تلاش دارد که با قلدری کار را انجام دهد. در همین چارچوب اکنون می بینیم که رابطه فراآتلانتیکی آمریکا دچار مشکل شده است و یا این که واشنگتن و پکن در امور اقتصادی با یکدیگر اختلاف نظرات جدی دارند ولی در کنار این اختلاف نظرها، نقش هژمونی برتر آمریکا سر جایش باقی‌ است. در زمینه برجام ترامپ معتقد بود که این توافق دستاوردی برای آمریکا نداشته است. او می گفت‌ اروپایی ها به خاطر مسائل امنیتی به برجام احتیاج دارند، در حالی که آمریکا مشکلی از نظر امنیتی ندارد.

* به نظر شما ایران باید در برابر این تفکر آمریکا چه رفتاری از خود نشان می داد?

باید نوع نگاهمان را به دنیا با توجه به وضعیت بین‌المللی تغییر دهیم 

ــ اروپایی‌ها و آمریکایی ها به ما می‌گفتند که ما قبول داریم ایران یکی از قدرت‌های اصلی منطقه است، اما این قدرت باید سازنده باشد. باید در منطقه احساس امنیت ایجاد کند. آنها می گفتند ایران حالت تهاجمی در منطقه دارد و رفتارش باید سازنده‌تر از وضعیت کنونی باشد. درست است که بودجه دفاعی ما کمتر از دیگر کشورهای منطقه است و یا این که دو قرن است که ایران در حمله به هیچ کشوری پیش قدم نبوده است، ولی در این جا بحث امنیت و احساس امنیت مطرح است. خیلی از اروپایی‌ها به ما می گفتند که کشورهای عربی به آنها گفته‌اند که ما از ایران می ترسیم چون حالت تهاجمی دارد. در واقع از ما این احساس امنیت را دریافت نمی‌کردند. در حالی که ما بهتر از این می‌توانیم در دنیا عمل کنیم. ما باید بپذیریم که دنیا با نوع نگاه ما مشکل دارد. ما باید نوع نگاهمان به دنیا را با توجه به وضعیت بین‌المللی تغییر دهیم و تا زمانی که نوع نگاه‌مان تغییر نکند، این مشکلات همچنان وجود خواهد داشت.

* با توجه به این سخنان آیا شما معتقدید که ایران باید وارد مذاکره مجدد با آمریکا در رابطه با موضوع برجام می‌شد؟

چرا وقتی به وضعیت اجبار می رسیم، مذاکره می کنیم؟

اقدامات خودسرانه در عرصه بین الملل باعث تامین منافع ملی کشور نمی‌شود

به نظر من مشکلی نداشت که ما وارد مذاکره شویم. ما همیشه نشان داده‌ایم که وقتی دچار اجبار می شویم مذاکره می‌کنیم چرا باید این گونه باشد؟ ما حتی نتوانستیم طی این مدت اعتماد اروپایی‌ها را جلب کنیم. اروپایی ها با ما کار می‌کنند ولی به ما اعتمادی ندارند. می بینیم که طی این چند وقت چه مسائلی بین ایران و اتحادیه اروپا رخ داده است. من نمی‌خواهم مسائل را بازگو کنم ولی این اتفاقات باعث شده که اعتماد اروپایی ها به ایران از بین برود. با دو، سه عمل اشتباه، اعتمادی که در حال ایجاد شدن بود از بین رفت. باید به کسانی که معتقدند با انجام برخی از  عملیات ها و یا خودسری‌ها می‌توان منافع ملی کشور را تامین کرد، به صراحت گفت‌ تصور آنها اشتباه است و اقدامات آنها نه در راستای افزایش قدرت ایران بلکه ضد قدرت است.

* در حال‌ حاضر به غیر از برجام ما با چالش‌هایی دیگری با اروپا مواجه هستیم، چنان که می بینیم دانمارک، هلند و آلبانی اقدام به اخراج دیپلمات‌های ایران کرده‌اند به این بهانه که ایران می خواسته اقدامات تروریستی در این کشور انجام دهد. از طرف دیگر شاهد دستگیری دیپلمات ایرانی در آلمان هستیم. جدا از این که ادعاهای مطرح شده از سوی اروپا در مورد ایران درست است یا نه، برخی در کشور می‌گویند که اروپایی ها با ایجاد این چالش‌ها و ادعاها می‌خواهند فرار به جلو داشته باشند به نحوی که ایران نتواند در مورد موضوع SPV از آنها مطالبه کند.

اروپایی ها با یک دوگانگی در سیاست ایران مواجه شده‌اند

 من اعتقادی به این تحلیل ها ندارم. اروپایی‌ها در مورد ادعاهایی که مطرح کرده‌اند اسنادی آورده اند که ما نمی توانیم آن را به راحتی رد کنیم. گرچه آنها نیز نمی‌توانند این اسناد را به راحتی اثبات کنند. ما می بینیم در هنگامی که آقای  روحانی به اتریش سفر می‌کند مسائل آلمان رخ می‌دهد. قبل از آن نیز مسائل دیگری وجود داشت.

آنها با یک دوگانگی در سیاست ایران مواجه شده‌اند، آنها شواهدی برای ادعاهای خود دارند که می‌توانند بر روی آن دست بگذارند و در این جا است که من می گویم این اقدامات این احساس اعتماد و امنیت را دچار مشکل می‌کند. روابط بین‌الملل مبتنی بر احساسات نیست بلکه مبتنی بر واقعیت است و یک حرکت اشتباه  هر چند کوچک می‌تواند این احساس امنیت را  از بین ببرد. ما در داخل کشور با موضوعی همچون "عملیات خودسرانه" مواجه هستیم، آیا می‌توانیم منکر شویم که در خارج از کشور نیز نمونه ای از این اتفاقات رخ نمی دهد؟ عملیات هایی که اعتماد را دچار خدشه می‌کند.

* با توجه به این سخنان  یعنی شما می‌گویید ما در خارج از کشور شاهد انجام برخی از عملیات خودسرانه از سوی ایران هستیم بدون این که دستگاه‌های مسئول از جمله وزارت امور خارجه از آن اطلاع داشته باشند؟

دستگاه های امنیتی نسبت به انجام اقدامات خودسرانه عده‌ای در خارج از کشور به اسم ایران هوشیار باشند 

حداقل شاید بتوان گفت‌ این عملیات‌ها به نام ایران صورت می‌گیرد. ببینید کار جاسوسی با برخی از اقدامات متفاوت است. مثلا در مقطعی مطرح شد که آمریکایی ها از آلمان جاسوسی می‌کنند و حتی گوشی تلفن خانم آنگلا مرکل را نیز شنود می‌کنند. دو کشور آلمان و آمریکا با توجه به هژمونی برتر دولت واشنگتن سعی کردند که جزییات این موضوع چندان بر ملا نشود و بدون این که در مورد آن سر و صدای چندانی ایجاد کنند به مرور آن را حل کردند و تلاش کردند که دیگر چنین اتفاقاتی رخ ندهد اما وقتی که در رابطه شما با کشورهای اروپایی در یک دوره سه، چهار ساله چندین مورد از این گونه مسائل رخ می‌دهد و از دیگر سو آن رابطه تنگاتنگ نیز وجود ندارد این مسائل مشکلاتی را ایجاد می‌کند و اعتماد و امنیتی که باید وجود داشته باشد را از بین می‌برد.

ما نیاز داریم که یک نوع احساس امنیت و اعتماد نسبت به ایران در دنیا ایجاد کنیم و از انجام مواردی که باعث خدشه دار شدن این اعتماد می‌شود پرهیز کنیم و اگر کسانی مثلا منافقین  به نام ایران اقدام به انجام برخی ازعملیات‌های خراب کارانه می کنند، باید بتوانیم آن را اثبات کنیم و این اعتماد را به وجود بیاوریم که این اقدامات در حالی به اسم تهران صورت می‌گیرد که از سوی ایران انجام نشده است.

 باید آنقدر در دستگاه‌های امنیتی مان تسلط درباره این موضوعات  وجود داشته باشد که اول مطمئن  شویم که کسانی در داخل کشور این گونه اقدامات را انجام نمی‌دهند و اگر اندک ایرانیانی در خارج از کشور به نام ایران این اقدامات را انجام می‌دهند باید بتوانیم این موضوع را اثبات کنیم. ایجاد اعتماد امری زمان بر است ولی تخریب آن راحت است، متاسفانه برخی فکر می‌کنند که با انجام برخی از اقدامات خودسرانه می‌توانند منافع کشور را تامین کنند در حالی که این اشتباه است. این نشان دهنده قدرت نیست، بلکه ضد قدرت است.

* اخیرا ایران اعلام کرده است که با توجه به چالش‌های به وجود آمده بین تهران و اتحادیه اروپا ایران قصد دارد که در نوع همکاری های خود با اتحادیه اروپا تجدیدنظر کند و در فاز اول احتمالا همکاری‌های ایران با این اتحادیه در حوزه مبارزه با ترانزیت مواد مخدر و مهاجران قطع خواهد شد. ارزیابی شما از این سیاست چیست؟

با انجام مذاکرات پنهان کشورهای دیگر را بدهکار خود کنیم

 به نظرم این سیاست نیز راه به جایی نمی برد و در واقع راه‌حل درستی نیست. ما باید یاد بگیریم که در برابر هر اتفاقی که در صحنه بین‌الملل رخ می‌دهد حتما نباید عکس العمل نشان دهیم. بعضی وقت‌ها نیازی نیست که در برابر یک موضوع عکس العمل روشن و علنی داشته باشیم، ‌بلکه می‌توانیم خودداری کنیم و با انجام مذاکرات پنهان کشورهای دیگر را بدهکار خود کنیم و در موقع مناسب به آنها بگوییم که ما می‌توانستیم در برابر اقدام شما واکنش  نشان دهیم ولی این کار را انجام ندادیم و بر اساس نگاه به آینده حرکت کردیم.

از دیگر سو مشکل دیگری که ما با آن روبرو هستیم این است که ما در معرفی مزایاییی که از آن برخوردار هستیم کم کاری کرده‌ایم و نتوانسته ایم به خوبی این مزایا را معرفی کنیم. اروپایی ها در بحث مبارزه با مواد مخدر مدیون ما هستند ولی ما نتوانسته ایم اقدامات خود در این زمینه را به خوبی تبیین کنیم و این "کالا" را به خوبی به دنیا بفروشیم. البته این مساله فقط مربوط به وزارت امور خارجه نیست و دیگر دستگاه‌های مرتبط نیز در این زمینه مسئول هستند.

* با توجه به سخنان شما شاید بتوان گفت‌ که یکی از مشکلات اصلی در کشور این است که سیستم یکپارچه‌ای در سیاست خارجی ایران وجود ندارد. آیا  این تحلیل را قبول دارید؟

سیستم  تصمیم گیری در ایران یکپارچه است ولی ...

حرف اصلی همین موضوع است. در مذاکره با آلمانی‌ها و اروپایی ها، آنها خیلی مواقع به ما گفته‌اند که سیستم یکپارچه‌ای در ایران برای تصمیم گیری وجود ندارد. ما قطعا ما این موضوع را ردکرده ایم و من نیز نمی‌خواهم بگویم که سیستم یکپارچه نیست، سیستم یکپارچه است ولی در آن خطا وجود دارد حال این خطاها عمدی است یا سهوی؟، نمی دانم. من متخصص مسائل داخلی نیستم ولی آثار این خطاهای سهوی و یا عمدی را در سیاست خارجی کشور مشاهده می‌کنم.

* شما در سخنان خود گفتید که شاید لازم نیست در برابر هر گونه اقدامی به صورت علنی در عرصه سیاست خارجی واکنش نشان داد، ولی در  مورد چالش‌های اخیر رخ داده بین ایران و اروپا با این که وزارت امور خارجه برخی از اقدامات را انجام داد اما تعدادی از رسانه‌ها و برخی از گروه های سیاسی معتقدند که وزارت امور خارجه در این زمینه منفعل بوده است. بنابراین به نظر می‌رسد که انجام برخی از اقدامات متقابل از سوی وزارت امور خارجه در تعامل با کشورهای دیگر جهت پاسخگویی به فشار افکار عمومی است؟

در مدت اخیر تاثیر مشکلات داخلی بر روی سیاست خارجی به صورت بی سابقه‌ای پر رنگ شده است

وقتی در یک کشوری سیاست خارجی اصل می‌شود به جای این که زندگی مردم و معیشت مردم اصل باشد، چنین وضعیت هایی به وجود می‌آید. متاسفانه اختلافات داخلی در کشور تاثیر زیادی بر روی سیاست خارجی ایران دارد. در حالی که ما چنین چیزی را در کمتر کشوری شاهد آن هستیم. در ایران بخشی از رسانه‌ها سیاست خارجی را قربانی منافع حزبی و گروهی خود می‌کنند. در مدت اخیر تاثیر مشکلات داخلی بر روی سیاست خارجی به صورت بی سابقه‌ای پر رنگ شده است.

مسائل سیاست خارجی را حیثیتی نکنیم 

از طرف دیگر من فکر می‌کنم یکی دیگر از مشکلات در کشور این است که ما بسیاری از مسائل در حوزه سیاست خارجی را حیثتی می‌کنیم در حالی که این سیاست اشتباهی است، چرا که موضوع بده بستان در سیاست خارجی حاکم است و این بده بستان موردی نیست بلکه در بر گیرنده یک مجموعه است.

* زمانی که آقای اسدالله اسدی، دیپلمات ایرانی در وین را در آلمان دستگیر کردند شما در آن زمان سفیر ایران در این کشور بودید. آیا اطلاعی از وضعیت پرونده وی دارید؟

استرداد «اسدی» از آلمان به بلژیک یک دستور اروپایی بود 

من نیز در مورد این موضوع همان قدر می دانم که شما می دانید. ما در سفارت ایران در آلمان تلاش زیادی کردیم که ایشان به بلژیک استرداد نشوند، اما این تصمیمی بود که در داخل اتحادیه اروپا گرفته شده بود. وقتی ما در این زمینه اعتراض کردیم طرف های اروپایی به ما گفتند که این یک دستور اروپایی است و قوه قضاییه مستقل از قوه مجریه است. همان چیزی که ما در داخل کشور به طرف‌های خارجی می‌گوییم.

* طبق آن چه که در رسانه‌ها اعلام شده است قرار است در ۲۴ و ۲۵ بهمن ماه با همکاری دولت آمریکا و لهستان نشستی ضد ایرانی در ورشو به بهانه دخالت های ایران در منطقه برگزار شود. به نظر شما ایران در حال‌ حاضر باید چگونه رفتار کند که تبعات این نشست ضد ایرانی کاهش پیدا کند؟

نشست ورشو را حیثیتی نکنیم 

 این موضوع احتیاج به سیاست گذاری منسجمی دارد. در بحث برجام نیز یکی از کشورهای اروپایی که با این توافق بین‌المللی مشکل داشت، لهستان بود. البته عوامل مختلفی در مخالفت این کشور با توافق بین‌المللی موثر بود و فقط موضوع ایران نبود. از دیگر سو باید به این موضوع نیز توجه داشت که آمریکایی ها در امور داخلی اتحادیه اروپا دخالت می‌کنند. آنها تلاش دارند که این اتحادیه را از هم بپاشند.

حتی در امور داخلی آلمان نیز دخالت می‌کنند و تلاش دارند که راستگراها که به نوعی مخالف اتحادیه اروپا هستند در این کشور تقویت شوند. در حال‌ حاضر یکی از مهم‌ترین چالش‌ها بین آلمان و آمریکا همین موضوع است، گرچه آنها این اختلافات را رسانه‌ای نمی‌کنند. در بحث ورشو نیز به جای این که این موضوع را تبدیل به چالش و یک موضوع حیثیتی کنیم باید آن را مدیریت کنیم. سیاست خارجی امری ظریف و هنرمندانه است. بیشتر به هنر نزدیک است، ریزه کاری‌هایی در آن وجود دارد که اگر به آن توجه نکنیم، به ضررمان تمام می‌شود.

ما به جای این که در ارتباط با این موضوع سر و صدای رسانه‌ای کنیم باید آن را مدیریت کنیم، با کشورهای دیگر رایزنی کنیم و بگوییم مهم امنیت خاورمیانه است و اگر آنها به دنبال صلح و امنیت در منطقه هستند باید کل خاورمیانه را مدنظر بگیرند و این که در این گونه اجلاس‌ها باید طرح ایران و دیگر کشورها برای تحقق صلح در منطقه مورد توجه قرار بگیرد. ما باید به برگزار کنندگان این نوع اجلاس ها بگوییم که اگر شما دلسوز منطقه هستید باید کل منطقه را مدنظر قرار دهید. باید این نشست را به یک موضوعی تقریبا کم ارزش تبدیل کنیم، آن را مدیریت کنیم و سعی کنیم به جای پرداخت رسانه‌ای از زوایای دیگر به آن بپردازیم.

* به نظر شما در سال ۲۰۱۹ مهم‌ترین چالش ایران در عرصه سیاست خارجی چه خواهد بود؟

از عدم تعامل ایران با قدرت های هژمون، دیگران سود می برند 

 مساله برجام همچنان در سال ۲۰۱۹ برای ایران مهم است. به خاطر این که این موضوع با اقتصاد، سیاست و امنیت ایران گره خورده است. برجام فقط یک توافق اقتصادی نبود، بلکه مجموعه‌ای از مسائل سیاسی، امنیتی و اقتصادی بود. ما باید سعی کنیم برجام و آن چه را که تاکنون به دست آورده ایم را حفظ کنیم. تعاملمان را با اروپایی ها را  گسترش دهیم.

باید بر اساس منافع مالی با روسیه و چین کار کنیم و در سیاست گذاری ها فقط بر مبنای منافع ملی حرکت کنیم. ما متاسفانه بر اساس نوع  نگاه مان می‌خواهیم یک قدرت هژمونی را در دنیا حذف کنیم، در حالی که این قدرت حذف شدنی نیست و دیگران نیز آن را حذف نمی‌کنند، ‌ بلکه با آن کار می‌کنند و قدرت آن را مدیریت می‌کنند. قدرت هژمون به طور معمول می‌خواهد با زورگویی کارش را پیش ببرد و این هنر شما است که در کنار تعامل با این قدرت او را نیز کنترل کنید و زیر بار زور نروید. ما وقتی با یک قدرت کار نمی‌کنیم و آن را حذف می‌کنیم دیگران با آن کار می‌کنند و از نبود ارتباط ما با قدرت هژمون و خلاء ایجاد شده در راستای منافع خود بهره‌برداری می‌کنند.

* شما در سخنان خود اشاره کردید که ایران باید ارتباط حداقلی خود را با اروپا حفظ کند، ولی در حال‌ حاضر طی ماه‌های اخیر می بینیم که اروپایی‌ها مساله "موشکی" ایران را مطرح کرده‌اند و حتی در این رابطه بیانیه‌ای هایی را منتشر کرده‌اند. فرانسوی‌ها تاکنون چندین بار در رابطه با مسائل موشکی ایران مواضع تندی را اتخاذ کرده‌اند، در برابر این موضوع ایران تاکید دارد که در مورد مسائل موشکی‌اش با هیچ کشوری مذاکره نمی‌کند. آیا ممکن است این موضوع تبدیل به بحران جدیدی بین ایران و اتحادیه اروپا شود؟

 باید به این موضوع توجه داشت که حق ایران است که برای دفاع از خود از فناوری موشکی برخوردار باشد. ایران خارج از تعهدات بین‌المللی در این زمینه عمل نکرده است و اگر اروپایی‌ها در این زمینه نگران هستند فقط نباید به موضوع ایران توجه کنند. ما اکنون شاهد این هستیم که دیگر کشورهای منطقه نیز از این فناوری استفاده می‌کنند. بنابراین آنها باید کل منطقه را در نظر بگیرند نه این که فقط نظرشان بر روی یک کشور خاص باشد.

* شما حدود دو ماه پیش در پی اجرای قانون منع به کارگیری بازنشستگان از سفارت ایران در آلمان به تهران باز گشتید، اکنون وضعیت سفارت ایران چگونه است و آیا سفیر جدید مشخص شده است؟

 اکنون کاردار ایران در آلمان امور را به پیش می‌برد و من نیز بر اساس شنیده‌هایم فکر می‌کنم که فردی برای پذیرش مسئولیت سفارت ایران در این کشور اروپایی انتخاب شده و روند دیپلماتیک و اداری آن در حال طی شدن است.