كابينه دوم روحاني معرفي شده است. انتقادات و حمايت‌ها از كابينه در گفت‌وگوهاي سياسي و فضاي مجازي آغاز شده و اين روند تا پايان جلسات راي اعتماد به وزرا ادامه خواهد داشت. اما آيا واقعا روحاني كابينه بدي بسته است؟ تقويت وزارتخانه‌هايي نظير دادگستري، نيرو و صنعت تغيير كمي در دولت دوم او است؟
شايد در نگاه اول پاسخ به اين سوالات منفي باشد اما بازگشت به روزهاي پرهيجان انتخابات و شعارهاي شورانگيز حسن روحاني گويي چندان تطابقي با اين تركيب ندارد. عليرضا علوي‌تبار، تحليلگر و روزنامه‌نگار با سابقه اصلاح‌طلب پس از اينكه يك روز براي بررسي كابينه دوم روحاني زمان خواست، روز گذشته در گفت‌وگويي با «اعتماد» شركت كرد. گفت‌وگويي بر مبناي كابينه دوم روحاني؛ متن و حاشيه‌اش.
علوي‌تبار كابينه دوازدهم را هم‌جهت با دولت فعلي روحاني مي‌داند و معتقد است نيروهاي بهبودخواه بايد به اندازه منابعي از قدرت و كنترلي كه بر قدرت دارند انتظار نقش‌آفريني داشته باشند. او در عين حال اصلاح‌طلبان را تنها نيروي موثر بر چينش كابينه نمي‌داند و معتقد است اين كابينه برآيند نيروهاي مختلفي است كه هر كدام بر تركيبش موثر بوده‌اند.
علوي‌تبار البته محافظه‌كاري روحاني در چينش كابينه را خالي از نقد نمي‌داند، اما معتقد است ملاك براي ارزيابي كابينه دوازدهم نبايد حضور افراد اصلاح‌طلب باشد بلكه بايد برنامه‌ها، خطوط كلي و تيم اجرايي وزرا را فارغ از اينكه اصلاح‌طلب هستند يا نه بررسي كرد. اگر اين مجموعه اصلاح‌جويانه بود به دليل شرايط فعلي كشور بايد از آن حمايت كرد.
در يك نگاه كلي، ارزيابي شما از كابينه دوم آقاي روحاني چيست؟
كابينه دوم ايشان كه معرفي شده در واقع ادامه كابينه اول است با چند مورد بهبود موردي و جزيي. برخي وزراي جديد از كارايي بيشتري نسبت به گذشتگان خود در همان وزارتخانه برخوردار هستند اما به لحاظ اساسي نمي‌توان بين كابينه اول و دوم ايشان تفاوتي در جهت‌گيري قايل شد.
اين كابينه را چقدر متناسب با وعده‌ها و مطالبات ايام انتخابات مي‌دانيد؟
شعارهاي دوره انتخابات يا خواست نيروهاي سياسي كه از ايشان حمايت مي‌كردند فقط يكي از عواملي است كه در شكل دهي كابينه در نظر گرفته شده است. بايد توجه كنيم كه عوامل ديگري هم مدنظر بوده كه لزوما همسو با اين خواسته‌ها نبوده و نهايتا برآيند چند نيروي مختلف شكل كابينه را تعيين كرده است. آن خواسته‌ها و شعارها هم يكي از نيروهاي موثر بوده است.
آيا اين كابينه مي‌تواند رضايتمندي ميان بدنه اجتماعي راي‌دهنده به روحاني ايجاد كند؟
به هر حال تحولاتي در كابينه رخ داده است. مثلا نيرويي مثل آقاي بيطرف كه به لحاظ توانايي و قدرت اجرايي فرد برجسته‌اي است و مورد تاييد نيروهايي است كه اطرافش هستند وارد دولت شده است. اما در ميان اين تغييرات هيچ كدام چهره بارز سياسي كه شناخته شده باشند، نيستند.
به واقع نمي‌توان از آنها به عنوان يك نيروي سياسي نام برد. اگرچه سبقه اصلاح جويي و بهبودخواهي داشته‌اند اما چهره‌هاي درگير و شناخته شده نبوده‌اند. بنابراين از نگاه يك غيركارشناس كه با انگيزه سياسي به كابينه نگاه مي‌كند ممكن است اين تركيب رضايتبخش نبوده باشد.
اين نارضايتي كه امروز زمينه‌هاي بروز آن را مي‌بينيم آيا به اصلاح‌طلبان به عنوان اصلي‌ترين دعوت‌كنندگان مردم براي راي به روحاني يا خود روحاني آسيب نمي‌زند؟
ممكن است به دولت لطمه بزند اما به جريان حامي دولت لزوما لطمه نمي‌زند. نيروهاي سياسي جريان حامي دولت كه غالبا اصلاح‌طلبان و نيروهاي بهبودخواه را شامل مي‌شود متوجه‌اند كه در تعيين تركيب كابينه آنها يك نيرو هستند. بايد نيروهاي ديگر را در نظر گرفت. امروز نيروي سياسي ما آنقدر واقع بين شده كه در حد توانمندي خودش انتظار داشته باشد.
چگونه مي‌توان بدنه اجتماعي را نسبت به مقدورات و محذورات دولت در چينش كابينه توجيه كرد؟
وظيفه ما لزوما توجيه تركيب كابينه نيست. ما بايد وظيفه خودمان را انجام دهيم. توضيحي كه بايد بدهيم اين است كه در صحنه واقعي سياست هر نيرويي به اندازه توانايي بالفعلش اثر مي‌گذارد. نيروهاي تحول‌خواه پاي صندوق اكثريت هستند اما منابع مادي، انساني و مراكز ايده‌پردازي و توليد فكرشان محدود است. بايد يادآوري كنيم كه اگر مي‌خواهي موثر باشي بايد منابع بيشتر داشته باشي و كنترل بيشتري بر منابع داشته باشي. قدرت يعني كنترل منابع. هرچه منابع بيشتر و كنترل منابع بيشتري داشته باشيد اثرتان هم بيشتر است.
ما نبايد توجيه‌كننده ضعف‌هاي كابينه باشيم؛ به خصوص كه ممكن است در تعيين معاونيني كه لزوما احتياج به راي مجلس ندارد اتفاقات ناخوشايندتري هم بيفتد. بنابراين ما در مقام توجيه‌كننده نيستيم. ائتلاف ما با دولت بر سر اصول كلي و عمومي است. تا وقتي دولت بر آن اصول پايبند است و در آن خطوط حركت مي‌كند ما هم حمايت مي‌كنيم. در واقع بايد يك رابطه ائتلافي- انتقادي با دولت داشته باشيم.
اين انتقاد چگونه و كجا مطرح مي‌شود؟
بايد دو نوع انتقاد را تفكيك كرد؛ انتقادات تخصصي از وزرا كه بايد صراحتا اعلام كنيم. نسبت به برنامه‌هاي‌شان نيز بايد كاملا انتقادي برخورد كنيم.
اما يك وقت بحث بر سر اين است كه وزرا اصلاح‌طلب هستند يا نه. ما در شرايط فعلي بين اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبي بايد تفكيك قايل شويم. بايد محورهاي اصلاح داشته باشيم و از وزرا بخواهيم اين برنامه‌هاي اصلاحي را اجرا كنند. ممكن است وزيري اصلاح‌طلب باشد يا نباشد. اصلاح‌طلب بودن يا نبودن وزرا مساله بعدي است. اگر وزير مربوطه اصلاح جويي و به دنبال اصلاحات اساسي نيست بايد انتقاد كنيم.
بحث ما اصلاح‌طلبي وزرا نيست مهم اين است آيا حاضرند اصلاح‌طلبانه رفتار كنند يا نه. اين را هم صرفا در ادعاي آنها مورد بررسي قرار نمي‌دهيم. به ساختار فكري و تركيب تيمي كه قرار است اين اهداف را در آن وزارتخانه محقق كنند هم نگاه مي‌كنيم.
خطوط كلي از نظر ما با توجه به مقدورات كشور مشخص است. آيا آنها حاضرند پايبند باشند؟ مساله مهم اين است كه چه كسي اصلاحات اساسي را به پيش مي‌برد. اينكه آن فرد متعلق به كدام پايگاه سياسي باشد به دليل شرايط كشور مساله اصلي ما نيست.
در انتخابات سال ٩٤ يكي از عوامل انگيزاننده براي حضور مردم و راي‌شان به فهرست‌هاي اصلاح‌طلبان اين بود كه دولت روحاني بتواند كابينه دلخواهش را معرفي كرده و برايش راي‌اعتماد بگيرد. مردم در انتخابات ٩٤ تركيب مجلس را تغيير دادند اما آيا دولت نيز تغييري متناسب با آن را در كابينه اعمال كرده است؟
تركيب فعلي مجلس طوري نيست كه لزوما آقاي روحاني بتواند كابينه حداكثري را ارايه كند. در مجلس فعلي اكثريت حامي دولت به يك معنا شكننده است. به همين دليل با وجود تلاش‌هايي كه صورت گرفت و توانست تركيب مجلس را تغيير دهد اما اين اكثريت كه شامل جريانات بهبودخواه مي‌شود، شكننده است به همين دليل مجلس هنوز هم ظرفيت بالاي راي دهي به كابينه حداكثري ندارد.
بنابراين بايد با احتياط رفتار كرد. بايد با توجه به بده‌بستان‌هاي دروني مجلس و اينكه مجلس شامل اعتدالگراي راست محافظه‌كار هم مي‌شود و خود دولت هم به عنوان يك نيروي معتدل، ظرفيت افراد دگرگوني‌خواه را ندارد بايد به اين تركيب راي داد.
اشتباهاتي كه در مورد هيات رييسه مجلس شد و منجر به كدورت و جدايي شد را فعلا نبايد تكرار كرد. تا وقتي وضعيت كشور به روال عادي بيفتد و امكان اين باشد كه صندوق‌ها بهتر تركيب واقعي جامعه را نشان دهد شرايط ما به همين شكل است.
وقتي تا نيروي رده ٤ و ٥ اصلاحات را در انتخابات رد مي‌كنند وضعيت ما عادي نيست. مساله اينجاست كه در اين شرايط انتخابات كم و بيش اراده شما را نشان مي‌دهد اما لزوما تركيب توانمند اجتماعي شما در مجلس منعكس نمي‌شود.
شما چند بار بر نيروهاي موثر بر چيدمان كابينه تاكيد كرديد. يكي از آن نيروها، حاميان روحاني هستند. ساير نيروها شامل چه گروه‌ها يا احيانا نهادهايي مي‌شود؟
يكي خود رييس‌جمهور و هسته اصلي مشاورانش هستند. به لحاظ گرايش فكري اين تيم كه بيشتر دوستان حزب اعتدال و توسعه هستند خيلي به راست محافظه‌كار نزديكند اما آن طيفي از راست محافظه‌كار نزديك هستند كه مقتضيات زمان را درك كرده است.
نبايد از آنها انتظار زيادي براي دگرگوني داشت. اين نيرو بسيار تعيين‌كننده است. مي‌بينيد در تحولاتي كه در كابينه يا مجموعه اجرايي رياست‌جمهوري صورت مي‌گيرد اين هسته باقي مي‌ماند ولو اينكه جابه‌جا شوند. عامل بعدي مجموعه‌اي است كه در نهادهاي انتصابي دست بالا را دارند.
اينها منسجم رفتار مي‌كنند و روي بعضي وزارتخانه‌ها كاملا حساس هستند و خيلي سخت به تغيير رضايت مي‌دهند اخيرا دايره اين حساسيت افزايش يافته است. قبلا روي امثال وزارت اطلاعات فقط حساس بودند اما الان اين حساسيت‌ها به وزارت علوم رسيده و مرتب هم گسترش مي‌يابد.
آقاي روحاني هم به هيچ‌وجه خواهان تشديد درگيري‌ها نيست و مي‌خواهد با آرامش از اين دوره گذر كند و تا حد زيادي فشار آنها را پذيرفته است. يك نيروي ديگر بخشي از راست محافظه‌كار است كه اعتدالي رفتار مي‌كند و با دولت همسو است.
آنها هم توقع دارند در تركيب كابينه ديده شوند. مجموعه اين نيروها يعني بهبودخواهان و اصلاح‌طلبان كه بدنه اصلي حامي روحاني بودند، خود او و تيم مشاوران اصلي‌اش، نيروهايي كه هسته ثابت و سخت قدرت هستند و موتلفين محافظه‌كار از جناح مقابل تركيب نيروهاي تعيين‌كننده كابينه را تشكيل مي‌دهند.
برآيند اين نيروها چه شمايلي از كابينه ساخته است؟
تركيب دولت خيلي محافظه‌كارانه است. حتي چهره‌هايي كه تعلق خاطر به اصلاحات دارند كمترين بازتاب سياسي را داشته‌اند و نيروهايي هستند كه معمولا كمتر سياسي محسوب مي‌شوند و بيشتر نيروهاي فن‌سالار اصلاح‌طلب هستند.
علتش اين است كه آقاي رييس‌جمهور نگران تنش است. نگران از اين است كه تنشي كه با نيروي تحول طلب به وجود مي‌آيد ممكن است آنقدر گسترش يابد كه كل دولت فلج شود. به نظر من اين ترس در تعيين كابينه خيلي موثر بوده است.
البته اصلاح‌طلب‌ها هم بايد نقد و جهت‌گيري‌شان را نشان دهند. يك راهش مجلس است. مجلس مي‌تواند با ايستادن روي اصول و خطوط كلي نشان دهد كه خواهان چه تغييراتي است. نيروهاي مقابل نبايد گمان كنند فقط خودشان موثرند. اين طرف بايد نشان دهد در همين نهادهاي موجود هم قدرت اثرگذاري دارد.
مشخصا در تركيب كابينه دوازدهم روي چه وزارتخانه‌ها و وزراي پيشنهادي نقد داريد؟
روي اشخاص نمي‌توام قضاوتي كنم. ما دايم در يك سري افراد تكراري دور مي‌زنيم. افرادي كه قبلا بوده‌اند دوباره مي‌آوريم. جرات تغيير نداريم. به وزراي فردي فكر مي‌كنيم نه تيمي. اگر براي هر وزارتخانه تيم مي‌گذاشتيم مي‌توانستيم چهره‌هاي ديگري را هم امتحان كنيم كه ايده‌هاي نو داشته باشند.
با اين حال فراموش نكنيد ما همه اين حرف‌ها و مطالبات را در شرايطي مي‌گوييم كه نيروهاي قدرتمندي در كشور هستند كه مي‌توانند خيلي محكم هر نوع تلاشي براي بهبودخواهي و تحولات اساسي را به بن بست بكشانند. من فقط نگران اين هستم كه آيا دولت مي‌تواند يك مجموعه منسجم اقتصادي ايجاد كند يا نه.
اين به رييس بانك مركزي و رييس سازمان برنامه هم بستگي فراواني دارد. در كنار يك وزير اقتصاد دارايي خيلي مي‌توانند كمك كنند. اما اين تركيبي كه مي‌بينيم نمي‌تواند از بحران گذر كند.
شما در بخشي از صحبت‌هاي‌تان گفتيد روحاني نگران ايجاد تنش‌هايي است كه مي‌تواند كل دولتش را فلج كند. اگر به ايام انتخابات بازگرديم يك پاي اين تنش‌هاي كلامي در فضاي تبليغات خود ايشان بود. آيا قبول داريد كه ما در ايام انتخابات يك پاي تنش باشيم و بعد از راي آوري به دنبال صلح و آرامش برويم؟
نه؛ آن حرف‌هاي تنش‌زا زدن در زمان انتخابات مناسب بود و نه اين كوتاه آمدن. آدم نگران مي‌شود كه افراط با تفريط جبران مي‌شود. در انتخابات لازم نبود برخي حرف‌ها زده شود. وقتي آنجا مثبت و پاي اصول برخورد كنيد بعدا هم مي‌توانيد روي آن اصول بايستيد.
برخوردهايي كه از قواعد مشخص تبعيت نمي‌كند و تابع هيجان است خيلي زود فروكش مي‌كند اما بازگشت به عقب هم دارد. همان هيجانات است كه بستر را براي اين نوع كوتاه آمدن‌هاي شديد فراهم كرده است. نه آن كار بايد مي‌شد، نه اين كار. بايد بر اساس اصول و قواعد تصميم گرفته مي‌شد. ممكن است بگوييم همه اين رفتارها براي گذر از تنش است. خوش‌بينانه اميدواريم اين هزينه‌ها باعث كاهش تنش‌ها شود و به دولت امكان تصميم‌گيري در فضاي آرامش بدهد.
راه كاهش هزينه، امتيازدهي است؟
بيش از اينكه اين امتيازات داده شود بايد گفت‌وگوهاي روشني انجام شود. بايد حوزه‌هايي را از رقابت و منازعه خارج كرد ولي جاهايي هم بايد خيلي جدي رقابت كرد. حوزه رابطه ما با امريكا حوزه رقابت و تنازع نيست. اما در مورد وزارت علوم دليلي ندارد كه روي اصول‌مان پافشاري نكنيم. اينها با گفت‌وگوهاي انتقادي با هدف رسيدن به توافق دست‌يافتني است.
يك طرف اين گفت‌وگو ممكن است روحاني يا حتي جريان تحول طلب باشد. اين طرف همواره اعلام كرده آماده برگزاري گفت‌وگو است. گفت‌وگو بر سر منافع ملي، گفت‌وگوي انتقادي و... اما آيا طرف مقابل اساسا به گفت‌وگو در برخي حوزه‌ها اعتقاد دارد؟
يك وقتي شما بايد از اهرم‌هاي‌تان استفاده كنيد. اگر كسي حاضر نيست گفت‌وگو كند ما كار خودمان را مي‌كنيم. مسووليت تصميم‌گيري با دولت است و دولت مي‌تواند هر جا كه احساس كرد در كارش دخالت مي‌شود ابتدا به گفت‌وگو روي بياورد.
اگر طرف مقابل حاضر به گفت‌وگوي انتقادي نيست بايد به مداخله جويان هشدار دهد. اگر كسي حرف جدي دارد وارد گفت‌وگوي انتقادي شود. در همه جاي دنيا دولت مسوول سياست خارجي است اگر كسي در آن حوزه‌ها حرف دارد بايد با دولت هماهنگ كند اگر نه دولت اعلام كند من يك دوره زماني فرصت مي‌دهم تا به گفت‌وگو روي بياوريد اگر تمايل نداريد مواضع خودم را اجرا كنم. دولت بايد از حداكثر حقوق قانوني خود استفاده كند.
محمد حسين مهرزاد
- 14
- 5
