با گذشت کمتر از ۷ ماه از روی کار آمدن دولت دوازدهم انتقادات به حسن روحانی آغاز شده است. مسائل اقتصادی و معیشتی که مطالبات اولیه و به نوعی کف خواسته‌های مردم است تا خواسته‌های اجتماعی و سیاسی از جمله انتقاداتی است که به روحانی و دولت او وارد می‌شود. از این رو است که برخی هر چند اندک زمزمه عبور از روحانی را در سر می‌پرورانند. طرحی که در دولت دوم اصلاحات نیز توسط برخی افراطیون اصلاح‌طلب کلید خورد و به جایی نرسید. اخیرا مطلبی مطرح شده تحت این عنوان که روحانی ۱۰ تا ۱۵درصد بیشتر قدرت در اختیار ندارد و موازی‌کاری‌ها عملکرد دولت را مختل کرده و موجب ناکارآمدی می‌شوند. در این راستا بسیاری معتقدند که روحانی باید درباره محدودیت‌هایی که دارد و حد اختیاراتش شفاف با مردم سخن بگوید تا مردم نیز به اندازه اختیارات رئیس‌جمهور از او مطالبه داشته باشند.
باید دید رئیس‌جمهور در آینده با نهادهایی که در تمامی حوزه‌ها دخالت می‌کنند و دولت را تحت فشار قرار می‌دهند چگونه برخورد خواهد کرد. برای بررسی اختیارات دولت، تعامل اصلاح‌طلبان با دولت و تحرکات اخیر احمدی‌نژاد و یارانش آرمان با رسول منتجب‌نیا قائم مقام حزب اعتماد ملی و فعال سیاسی اصلاح‌طلب به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.
با گذشت کمتر از ۷ماه از روی کار آمدن دولت آقای روحانی برخی پروژه عبور از ایشان را کلید زدند، طرحی که در دوره اصلاحات نیز شاهد آن بودیم. به نظر شما چنین طرح‌هایی از چه رو مطرح می‌شود؟
در این ارتباط به چند نکته باید اشاره کرد. نخست اینکه باید در قضاوت‌هایمان نسبت به افراد، مسئولان و حوادث کاملا واقع بین و واقع گرا بوده و از مطلق گرایی و روش ایده‌آلیستی شدیدا پرهیز کنیم. نباید واقعیت‌های جامعه را به دست فراموشی بسپاریم. اگر بخواهیم نسبت به شخصیتی مثل رئیس‌جمهور قضاوت کنیم باید ظرفیت‌های کشور و واقعیت‌های موجود نظام و جامعه را مد نظر قرار دهیم و از افراط و تفریط در نظر دادن، رفتار و عمل به شدت پرهیز کنیم. بدین گونه نباشد که یک مرتبه حمایت از آقای روحانی یا دولتش را به عنوان وظیفه شرعی و مطلق و بدون کم و کاست قلمداد کنیم و زمان دیگری نیز در نقطه مقابل به‌طور مطلق دولت را نفی کرده و همگان را دعوت به عبور از روحانی و دولتش کنیم. این نشان می‌دهد که حرکت ما توأم با افراط و تفریط است. از طرف دیگر باید از موج سواری و جو زده شدن به صورت مثبت و منفی پرهیز کنیم، اگر دیدیم که فضای جامعه فضایی انتقادی است موج سواری نکنیم و برای اعتراض کردن علم مخالفت برنداریم، یا اگر دیدیم فضای جامعه فضای حمایت است بر موج حمایت کورکورانه از دولت سوار نشویم. اصولا موج سواری کار صحیحی نیست و نوعی فرصت‌طلبی و خیانت به حساب می‌آید.
انسان‌های عاقل و منصف کسانی هستند که بدون توجه به امواج اجتماعی واقعیت‌ها را می‌بینند، با حقیقت‌ها تطبیق می‌دهند و نظر خود را در هر زمینه‌ای ابراز می‌کنند. نکته دیگر اینکه واژه عبور از روحانی، یا رئیس دولت اصلاحات یا اشخاص دیگر سخن غلطی است. مگر در کشور ما افراد محور هستند که ما عبور یا توقف بر آنها را اعلام کنیم؟ مگر مقیاس آنها هستند که بتوان از آنها عبور کرد؟ اگر مقصود از عبور کردن این باشد که دیگر آنها محور نیستند، همان زمانی که آنها را محور قرار می‌دادیم باید بدین موضوع فکر می‌کردیم. در دوره‌های گذشته در انتخابات گفتم اینکه برای تهیه لیست مجلس و شوراها محور را آقای روحانی یا دولتش قرار دهیم منطقی نیست بلکه باید شایستگی‌ها را ملاک قرار دهیم، صرف اینکه من یا شما موافق دولت هستیم معیار نمی‌شود و باید افراد را با مقیاس حقانیت ببینیم. اگر مقصود از عبور کردن خالی کردن پشت آقای روحانی یا مخالفت با دولت است نیز این منطقی، عقلانی و به صلاح کشور نیست برای اینکه به خواسته‌هایمان نرسیدیم با فرصت‌طلبی و موج‌سواری در برابر دولت علم مخالفت را به‌دست گرفته و حتی اقدامات مناسب دولت را نادیده بگیریم. جامعه و مردم سایر کشورها به ما می‌خندند که حدود ۷ ماه قبل با تمام وجود از آقای روحانی حمایت کردید، اما اکنون در صف مخالفان او قرار گرفتید. دولت ضعف‌هایی دارد و ظرف این ۷ ماه به برخی از خواسته‌های مردم جامه عمل نپوشیده که نکته‌ای غیر قابل انکار است. به نظر من به‌دلیل چینشی که در دولت و زیرمجموعه دولت وجود دارد برخی از خواسته‌ها در آینده نیز محقق نخواهد شد.
با این اوصاف و با توجه به عملکرد انتقاد آمیز دولت در برخی حوزه‌ها راهکار درست را چه می‌بینید؟
راه منطقی و عقلانی و روشی که به صلاح کشور و ملت است توجه داشتن به واقعیت‌ها و ظرفیت‌های جامعه است. باید دید اگر آقای روحانی در مواردی نتوانسته کامیاب و موفق باشد به‌دلیل اشتباه در تصمیم‌گیری و یا حتی پایین بودن ظرفیت و در مجموع موانع موجود بوده است. از این رو باید به تمام واقعیت‌ها و ظرفیت‌ها منصفانه توجه کرد، اگر اقدام مثبتی از دولت دیدیم تشویق و اگر ضعف یا اشکالی مشاهده می‌شود انتقاد کنیم. هرگز نباید باب انتقاد و اعتراض را برخود و دیگران ببندیم. البته انتقاد باید با رویکرد اصلاح‌طلبانه، ناصحانه و خیرخواهانه و در جهت تکمیل باشد. اکثریت مردم که آگاه هستند و باید آنهایی را نیز که آگاهی لازم را ندارند نسبت به مشکلات آگاه کنیم و برخورد ما نسبی، منصفانه و منطقی باشد.
برخی مطرح می‌کنند با اتفاقات چند ماه اخیر اصلاح‌طلبان در حمایت از آقای روحانی اشتباه کردند و شاید به همین دلیل به مسائلی مثل عبور زود هنگام از روحانی فکر می‌کنند، ارزیابی شما چیست؟
در ارتباط با این مساله باید بگویم ما در سال ۹۶ با شرایطی مواجه بودیم که به نظر من کاندیدای ایده‌آل نداشتیم. در میان کاندیداهای موجود و مجاز بهترین کاندیدا و گزینه آقای روحانی بود. این نکته‌ای است که در سال‌های ۹۲و ۹۶ با آن روبه‌رو بوده‌ایم، پس اگر بخواهیم قضاوت کنیم باید قضاوتمان مثبت باشد. اصلاح‌طلبان بهترین تصمیم را گرفتند چون اگر آقای روحانی نبود یا باید از کاندیداهای اصولگرا حمایت می‌کردیم که طبیعتا بر خلاف مشی اصلاح‌طلبی بود یا باید سکوت می‌کردیم و امور را به قضا و قدر می‌سپردیم که این نیز کار اشتباهی بود. ما با توجه به شرایط سال‌های ۹۲ و ۹۶ بررسی کردیم که بهترین گزینه‌ای که می‌توان مطرح کرد و نظام نیز اجازه حضور او را می‌دهد آقای روحانی است. بنده معتقدم در شرایط فعلی نیز تنها گزینه‌ای که تا حدی می‌تواند به خواسته‌های اصلاح‌طلبان و مردم جامه عمل بپوشاند آقای روحانی است. از این رو باید همه دست به دست هم دهیم و به اصلاحات روی آوریم که یکی از راه‌های اصلاح انتقاد کردن است اما نه انتقادهای تخریبی بلکه انتقادهای دلسوزانه و سازنده.
برخی از اصولگرایان مطرح می‌کنند که اصلاح‌طلبان با طرح موضوعاتی مانند استعفای آقای جهانگیری از دولت یا انتقادات صریح نسبت به دولت قصد دارند خود را از دولت و مشکلات به‌وجود آمده جدا کنند. ارزیابی شما چیست؟
این که ما بخواهیم از مسئولیت مربوط به دولت شانه خالی کنیم حرف درستی نیست. بالاخره دولتی است که ما حمایتش کردیم و باید نسبت به آن پاسخگو باشیم، اما نسبت به دولت آقای احمدی‌نژاد هنوز هم معتقدیم که اصولگرایان باید پاسخگو باشند. اصولگرایان نمی‌توانند از کم و کاستی‌های دولت گذشته خود را کنار کشیده و سلب مسئولیت کنند. آنها باید نسبت به تمام موارد عملکرد دولت گذشته پاسخگو باشند البته جز زمانی که مخالفت خود را علنی کردند. گرچه از ۸سال دولت احمدی‌نژاد اصولگرایان ۶سال از دولت وی حمایت کردند که حداقل باید پاسخگوی آن باشند که نیستند. البته ما هم نمی‌توانیم از مسئولیت مربوط به دولت شانه خالی کنیم. نکته اینجاست که اگر ما دولت و رئیس‌جمهور ایده‌ال خود را معرفی می‌کردیم باید اکنون به تمام مسائل پاسخگو بودیم، اما همان زمان هم گفتیم، اکنون و بعدها نیز خواهیم گفت که آقای روحانی کاندیدای ایده‌آل ما نبود بلکه کاندیدای متناسب با شرایط موجود بوده است.
از این رو اگر ضعف یا اشکالی وجود دارد به شرایط موجود در نظام و عناصری که در تصمیمات ما دخالت داشتند و نگذاشتند که تصمیم درستی بگیریم باز می‌گردد. برای مثال کاندیدای نخست ما مرحوم آیت‌ا... هاشمی بود، وقتی ایشان با آن قدرت و پیشینه موفق از دور خارج می‌گردد و آقای روحانی را به عنوان علی‌البدل خود معرفی می‌کند، اگر کس دیگری هاشمی نمی‌شود و قدرت و اقتدار او را ندارد، این مساله ضعف ما نیست بلکه ضعف آنهایی است که آقای هاشمی را از دور خارج کردند. هرچند افراد دیگری هستند که اگر مطرح شوند شاید خیلی از کاستی‌های امروز دولت را شاهد نباشیم. بنابر این ما باید با کمال شهامت بگوییم متناسب‌ترین گزینه را باشرایط موجود و محدودیت‌هایی که برای ما ایجاد کرده و می‌کنند انتخاب کرده و هنوز هم حمایت می‌کنیم. اگر دولت آقای روحانی اشکالی دارد ما نیز انتقاد می‌کنیم که آقای روحانی شما وعده‌هایی دادید و مردم خواسته‌هایی داشتند که باید بدان جامه عمل پوشانده شود. البته برخی امور در اختیار آقای روحانی نیست و به قول خودش کلید او نمی‌تواند قفل‌ها را باز کند و کلید دیگری می‌طلبد، از این رو اینجا نباید روحانی و به طریق اولی اصلاح‌طلبان را تحت فشار قرار دهیم. بلکه واقعیت موجود کشور بیش از این اجازه حرکت به دولت نمی‌دهد.
اخیرا در برخی رسانه‌ها مطرح شده که آقای روحانی در خوشبینانه‌ترین حالت ۱۰ تا ۱۵درصد از قدرت را در اختیار دارد و عملکرد سایر نهادها کارکرد دولت را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد، به نظر شما با این اوصاف چرا رئیس‌جمهور سطح اختیارات خود را به مردم نمی‌گوید تا مردم نیز در حد اختیارات رئیس‌جمهور از او مطالبه کنند؟
بخشی از محدودیت‌های رئیس‌جمهور و دولت اقتضای نظام است. بدین جهت که قانون اساسی و ساختار نظام بخشی از اختیارات را به رئیس‌جمهور داده و بخش دیگر را نیز به نهادها و قوای دیگر داده که نمی‌توان برای این محدودیت قانونی کاری کرد. بخش دیگری از محدودیت‌ها فراتر از قانون است. بدین منظور که قانون به رئیس‌جمهور و دولت اختیاراتی داده، اما برخی افراد و نهادها به اختیارات رئیس‌جمهور تعدی می‌کنند که این مساله قابل انتقاد است. اینجا مردم باید به افراد و نهادهایی که محدودیت‌های غیر‌قانونی می‌سازند اعتراض کنند که شما حق ندارید دست منتخب ما را ببندید. ما به رئیس‌جمهور رأی دادیم که بتواند به مطالباتمان جامه عمل بپوشد، اما زمانی که او بخواهد عمل کند شاهدیم که از ۴ طرف دست او را می‌بندند و جلوی حرکت او را می‌گیرند. این محدودسازی‌ها غیر قانونی است و جای انتقاد و اعتراض دارد. آنهایی که در کار دولت دخالت می‌کنند باید خود را اصلاح کنند، کنار بکشند و به وظیفه خود عمل کنند و اجازه دهند رئیس‌جمهور نیز در محدوده قانونی خود به وظیفه‌اش عمل کند. از سوی دیگر در کشور ما در بخش‌های مختلف مراکز قدرت و تصمیم‌گیری موازی متعدد است. ما یک وزارت اقتصاد نداریم بلکه وزارت‌های اقتصاد داریم.
مرکز سیاستگذاری در یک جا نیست بلکه مراکز مختلفی به سیاستگذاری می‌پردازند. در زمینه مسائل فرهنگی دولت فقط تصمیم‌گیرنده نیست بلکه بخشی از آن در دولت و بخش‌های دیگر در خارج از دولت هستند که به تصمیم‌گیری می‌پردازند. البته در دولت اصلاحات نیز برخی معتقد بودند دولت ۲۰ تا ۲۵درصد اختیارات را دارد و ۷۵درصد اختیارات خارج از اراده دولت است. همان‌طور که گفته شد برخی از این عدم اختیار قانونی است، اما بخشی از آن غیر قانونی، رانتی و مانع تراشی است. رئیس‌جمهور در انتخاب، انتصاب و گزینش‌هایش آزادی لازم را ندارد و فشارهای زیادی بر او وارد می‌شود. بدین جهت آقای رئیس‌جمهور باید بی‌پرده با مردم صحبت کند، لازم نیست که فرد یا جناحی را تضعیف کند بلکه باید بگوید اختیارات من در این حدود است، در این مسائل محدود هستم و آزادی لازم را نداشتم. اگر رئیس‌جمهور شفاف سازی نکند مردم تمام اعتراضات را متوجه او خواهند کرد و او باید پاسخگوی کاری باشد که در آن اختیاری ندارد. بار‌ها گفته شده که رئیس‌جمهور با مردم ارتباط داشته باشد و آنها را در جریان قرار دهد. در زمینه مسائل اقتصادی و معیشتی که جزء مطالبات مهم مردم است شاهدیم عملکرد دولت بازهم تحت‌الشعاع عملکرد برخی از نهادها قرار می‌گیرد و آن‌طور که باید به مطالبات مردم پاسخ داده نمی‌شود. حتی در حوزه امنیتی چنین مسائلی وجود دارد که کار درستی نیست و متاسفانه از قانون اساسی و قوانین اصلی کشور عدول شده است. من خودم در دوره‌هایی که در مجلس بودم تلاش داشتم که این مراکز متمرکز شوند، اما متاسفانه این مراکز پراکنده شده که موجب استهلاک بخشی از نیروی دولت می‌شود.
چندی است طرحی تحت عنوان پارلمان اصلاحات مطرح شده و طبق گفته رئیس شورای هماهنگی قرار است به‌طور جدی روی آن بحث شود، از طرف دیگر شورای عالی سیاستگذاری نیز وجود دارد، ارزیابی شما از این دو موضوع چیست؟
بنده راه چاره را رویکرد حزبی، بها دادن به احزاب و رفتن به سوی نظام حزبی می‌دانم. من به هیچ‌وجه ادامه کار شورای عالی سیاستگذاری را به مصلحت نمی‌دانم. این شورا در مقطع خاصی برای رفع اختلافات در انتخابات سال ۹۴ به وجود آمد و اکنون باید جمع گردد. باید کارها بر عهده احزاب گذاشته شده و افراد در این کشور تصمیم‌گیرنده نباشند. البته مساله پارلمان اصلاحات را نیز دوستان مطرح کردند که من نشنیدم و در جلسات آنها نیز حضور نداشتم. باید روی آن نیز بحث شود، اما هر ارگانی که بخواهد جای احزاب را بگیرد به سمت عقب حرکت کرده و سیر قهقرایی و دور شدن از توسعه کشور را پیش گرفته است. اگر از احزب فاصله بگیریم به استبداد و زیر پاگذاشتن رأی مردم و دموکراسی روی آورده‌ایم. تنها راه کشور برای رسیدن به توسعه سیاسی و حفظ کرامت مردم بها دادن به تحزب و گام برداشتن در جهت نظام حزبی است.
زمان انتخابات در شورای عالی کمیته‌ای تحت عنوان تعامل با دولت تشکیل شد تا همواره میان اصلاح‌طلبان و دولت اتباطات موثری وجود داشته باشد اما تا کنون تعاملی میان اصلاح‌طلبان و دولت نبوده و دوباره این کمیته فعال شده است. به نظر شما این کمیته تا چه حد می‌تواند تدابیر اصلاح‌طلبان را به دولت انتقال دهد؟
بعضی از حرف‌های من گفتنی نیست و نمی‌خواهم در رسانه‌ها منتشر شود اما اشاره می‌کنم، آنچه برسرما و اصلاحات آمده همین حرکت‌های رانتی برخی از دوستان است. من یک ماه قبل از انتخابات سال ۹۶ گفتم نباید به افراد چک سفید امضا دهیم و آقایان پشت پرده قول و قرار نگذارند و نباید به صورت رانتی عمل کنند. پیغام دادم و گفتم که آقای روحانی و دوستان باید بنشینند و با صاحب نظران اصلاح‌طلب بحث کنند و به توافق برسند. به حرف‌ها، انتقادات و نظرات گوش دهند و احترام بگذارند تا تعهدی متقابل صورت پذیرد. در همان زمانی که من‌درصدد ایجاد چنین فضایی بودم مطلع شدم که گروهی جلسه‌ای و قول و قراری با یکدیگر گذاشتند و این بلا بر سر اصلاحات آمد. بنده معتقدم اگر امروز اصلاح‌طلبان مورد انتقاد دولت قرار گرفته‌اند و باید پاسخگوی برخی از کم و کاستی‌های دولت باشند این چوبی است که از بزرگان، خواص و کارگروه‌های خود می‌خورند و نباید این کار انجام می‌گرفت. اصلا تعهد یکجانبه گزاره غلطی است چون تعهد باید دو جانبه باشد. امروز می‌گویند سیاست باید برد-برد باشد نه برد-باخت، در حالی که حمایت ما از دولت برد-برد نبوده و حمایت یکجانبه کردیم. دوستان ما یا اشتباه کردند یا قول و قرار‌های فردی و جمعی گذاشتند و منافع اصلاح‌طلبان را نادیده گرفتند. بدین خاطر امروز چوب توافق‌های رانتی با دولت را می‌خوریم و باید پاسخگوی دولت باشیم. اگر اجازه می‌دادند ما تعهد متقابل را دنبال کنیم و از همان زمان وضعیت دولت و گزینش زیرمجموعه را مورد بحث قرار می‌دادیم و امروز چنین سرنوشت و مشکلاتی برای ما به‌وجود نمی‌آمد. بنابراین ادامه این کار نیز درست نیست چون کار از این قضایا گذشته، افراد چینش شدند و دولت مستقر شده و کمیته تعامل نمی‌تواند کاری انجام دهد. باید قبل از تشکیل دولت کاری انجام می‌گرفت که متاسفانه دوستان ما اجازه ندادند و پشت پرده توافقاتی صورت گرفت که ما باید تاوان آن را بپردازیم.
در حال حاضر در جامعه شاهد نوعی گسست نسلی میان نسل انقلاب و نسل پس از انقلاب هستیم که به گسست تفاهم بدل شده است. به نظر شما برای پر کردن شکاف میان این دو نسل باید چه کارهایی صورت گیرد؟
من معتقدم که باید از پتانسیل نسل اول استفاده کنیم، نمی‌توان سوابق، تجربیات و ایثار و فداکاری آنها را نادیده گرفت. از طرف دیگر پویایی، انرژی و روحیه جسارتی که در نسل امروز است را باید به عنوان یک فرصت و پتانسیل قوی مدنظر داشته باشیم. هنر ما این است که بین این دو نسل را جمع کنیم، از این رو باید روی یک نسل جمود نکنیم و در یک عصر نمانیم. از زمان گذشته باید عبور کنیم، از آرمان‌های انقلاب بهره بگیریم، اما پویایی و انرژی مثبت نسل آینده که می‌تواند انقلاب و نظام را به سرعت پیش ببرد را مورد غفلت قرار ندهیم. بدین جهت اگر هنر جمع کردن این شکاف بین دو نسل را داشته باشیم نه تنها گسستی پدید نخواهد آمد بلکه این دو نسل می‌توانند مکمل یکدیگر باشند.
در پی اعتراضات اخیر مردمی برخی مطرح کردند که باید مکانی برای این مهم در نظر گرفته شود و به احزاب و گروه‌ها برای اعتراض مجوز داده شود، از این رو آقای احمدی‌نژاد و همراهان از وزارت کشور در خواست مجوز تجمع کرده‌اند، به نظر شما هدف آنها از این امر چیست؟
من معتقدم که این جریان امید اینکه بتواند حضور موثر در جامعه داشته باشد یا به حکومت ورود پیدا کند را از دست داده است. از این رو ایده‌آل و آرمان آنها این است که در تاریخ بمانند و تلاش می‌کنند که قهرمان شوند، چرا که نشان دادند توجهی به مصالح مردم، قانون اساسی، آزادی‌ها و حقوق اجتماعی ندارند. بالاخره دری به تخته خورد و فضایی به‌وجود آمد و اینها روی کار آمدند و روی کار آمدن اینها اشتباه تاریخی اصولگرایان بود. حمایت اصولگرایان از احمدی‌نژاد موجب شد تا این همه ضربه بر کشور وارد شود و ما ده‌ها سال تاوان آن را بپردازیم. اگر اینها طرفدار آزادی و قانون اساسی بودند چرا اجازه ندادند در ۲ دوره دولتشان چنین تجمعاتی صورت بگیرد؟ آیا آنها اجازه دادند که مخالفان دولت راهپیمایی داشته باشند؟ آنها نشان دادند که طرفدار آزادی و دموکراسی نیستند، بلکه از فضایی که به‌وجود آمده بود استفاده کرده و توانستند با حمایت اصولگرایان ۲ دوره دولت را در اختیار بگیرند. البته اکنون که دستشان از این مسائل کوتاه است‌درصدد تاریخ سازی و قهرمان شدن هستند و فکر می‌کنم که مسئولان قضائی و امنیتی نیز به این مساله توجه دارند و از این رو برخوردهای حتی قانونی با اینها نمی‌کنند که قهرمان نشوند. باید در برخورد با این افراد راه میانه طی شود و به نحوی نباشد که مردم مساله دار شوند و بگویند اینها که خیانت‌هایشان رو شده و باید دستگاه قضائی با آنها برخورد کند چرا ساکت نشسته و برخورد نمی‌کنند. از این حیث نه باید اجازه داد این افراد تبدیل به قهرمان شوند و نه نسبت به خلاف‌هایی که اثبات شده اغماض کنند. اینها دلسوز ملت نبودند، بلکه بر سر سفره آماده‌ای حاضر شدند و به صورت تصادفی و اتفاقی با سوء تدبیر اصولگرایان روی کار آمدند. زمان آنها گذشته و مردم کاملا دست آنها را خواندند و بار دیگر فریب این‌گونه رفتارها را نمی‌خورند.
حمید شجاعی
- 19
- 6
