هنوزم هم وقتی پای صحبتش می‌نشینی لابه‌لای حرف‌هایش گریزی به محیط‌زیست می‌زند. فرقی نمی‌کند «معصومه ابتکار» چه در سازمان محیط‌زیست باشد و چه در معاونت امور زنان و خانواده، باز هم دغدغه اصلی‌اش محیط‌زیست است. او که حالا سکان معاونت امور زنان و خانواده ریاست‌جمهوری را برعهده‌گرفته، زنی است که برای نخستین بار پس از انقلاب در دوره اصلاحات توانست وارد هیات دولت شود. ابتکار حالا با یک عزم جدی و اراده قوی آمده تا پس از سال‌ها تجربه محیط‌زیستی، تجربه جدیدی را هم در حوزه زنان به دست آورده و از لوایح مهم و بر زمین مانده مربوط به زنان مثل «منع خشونت» و «مخالفت با کودک‌همسری» دفاع کند. گفت‌وگوی ما را با او این بار نه فقط درباره مسائل زنان بلکه درباره دیپلماسی و مناسبات سیاسی ایران با جوامع بین‌المللی می‌خوانید.
** تحلیل شما از وضعیت موجود کشور خصوصا با توجه به اوج‌گیری تحریم‌ها، وضعیت معیشت مردم و بالا گرفتن تنازعات سیاسی چیست و برای برون‌رفت از این دوران سخت چه پیشنهادی دارید؟
بر اساس تحلیل‌های مبتنی بر اطلاعات و گزارش‌هایی که دیده‌ام به نظرم بعد از استقرار دولت یازدهم و با توجه به تغییر زمینه آزادی بیان و حضور بیشتر احزاب و احیای مجدد جریان تحزب در کشور امیدهایی زنده شد و فعالیت‌های غیردولتی که در دوره‌ای محدود شده بودند، دوباره احیا شدند که نتیجه‌اش نشاط عمومی بود. این موضوع در عرصه اقتصادی هم موجب امیدواری مردم شد. از طرفی سرمایه‌گذاری و اعتماد به شرایط جدید کشور و آمادگی برای حضور بخش خصوصی در عرصه‌های اقتصادی یک اتفاق خیلی مهم بود که می‌توان به آن اشاره کرد.
البته دولت با چالش‌های اولیه مواجه بود که برخی را از دولت قبل به ارث برده بود اما فضای خوبی که ایجاد شده بود، باعث شد تغییرات مثبتی اتفاق بیفتد و در عرصه اقتصادی هم این تغییر رویکرد به چشم آمد. در مناسبات بین‌المللی نیز آغاز یک دوره از مذاکرات عزتمندانه که به برجام منتهی شد، راه تازه‌ای باز کرد. همین فضا زمینه را برای فعالیت‌های اقتصادی، ثبات اقتصادی و تعامل با جهان با تمرکز بر سرمایه‌های داخلی و همزمان با تأکید مقام معظم رهبری بر سیاست‌های اقتصاد مقاومتی به وجود آورد. حتی ما شاهد تغییر شاخص‌هایی مثل تورم، اشتغال و در واقع شاهد تغییر شاخص‌های اقتصادی از منفی به مثبت بودیم و همین طور بازار سرمایه تحرک خوبی پیدا کرد که همه اینها با برخی از زمینه‌های اجتماعی که در ایران فراهم شد یک فرصت بسیار خوب برای رشد سریع اقتصادی بود که به آموزش عالی زنان و اشتغال زنان نیز رونق بخشید.
خیلی از تحلیلگران اقتصادی معتقدند در جوامعی که زنان تحصیلات دانشگاهی بالایی داشته باشند به حضور در عرصه‌های اجتماعی علاقه‌مند می‌شوند. ضمن اینکه به خانواده هم اعتقاد دارند و براساس آن نقشه راهی که برای زنان ایرانی ترسیم شده، حرکت می‌کنند. همان نقشه راهی که علاوه بر اینکه به نقش زنان در اجتماع تأکید می‌کند بر نقش زنان در خانواده نیز تأکید دارد. خب، برقراری این تعادل و داشتن این نگاه به هر دو سو از ویژگی‌هایی است که بعد از انقلاب در نقشه راه برای زنان ترسیم شد و تمام این شاخص‌ها حاکی از این است که ما یک مرحله از رشد اقتصادی را در پیش داریم که با اشتغال زنان این رشد تضمین خواهد شد. حتی این موضوع در برخی از تحلیل‌های بین‌المللی هم مطرح است. مخصوصا بعد از برجام که کاملا شرایط مثبت شد ولی تنش‌های داخلی و مخالفت‌ها و اقداماتی که عملا بازدارنده بود، کار دولت را کند و سخت کرد و شتابی که انتظار بود بعد از برجام اتفاق بیفتد، رخ نداد.
در چنین فضایی بود که ترامپ تصمیم گرفت تا از برجام خارج شود، تصمیمی که نه تنها بر اساس ملاحظات سیاسی خودش و همراهی او با رژیم صهیونیستی بود بلکه تقابل او با ایران آن هم در زمان رشد اقتصادی را نمایندگی می‌کرد. به خصوص که ما به عنوان قدرت اقتصادی و قدرت هفدهم مطرح بودیم و این می‌توانست جایگاه ایران را خیلی سریع با توجه به ثروت‌هایی مانند گاز و نفت تا رتبه‌های ممتاز بالا ببرد. به نظر من یکی از هدف‌گذاری‌های اصلی ترامپ در برخورد با موضوع برجام، مهار این رشد اقتصادی و حضور ایران در عرصه‌های بین‌المللی بود که طبعا می‌توانست موقعیت منطقه‌ای ایران را تقویت کند و همسایگان ما را بیشتر به سمت یک همگرایی منطقه‌ای برساند و حتی می‌توانست منافع آمریکا را تضعیف کند. نمی‌خواهم بگویم این جهت‌گیری برای ایجاد تنش بود ولی می‌توانست با خیلی از ماجراجویی‌هایشان تقابل داشته باشد.
** مخالفان تندروی دولت در به وجود آمدن این وضعیت چقدر نقش داشتند و چگونه باید آنان را از مشکل‌آفرینی رای منافع ملی باز داشت؟
اگر مخالفین دولت در چارچوب قوانین و بر اساس قاعده رفتار کنند و قانون بازی را به جا بیاورند، رقابت سیاسی مشکلی به وجود نمی‌آورد. در واقع می‌توان گفت که انتقاد هیچ مشکلی به وجود نمی‌آورد چون گاهی برخی عنوان می‌کنند که ما الان به خاطر انتقاد تحت فشار هستیم و ما چون انتقاد کردیم از ما شکایت شده است درحالی که مساله انتقاد با مساله تخریب، تهمت و بهتان متفاوت است. به نظرم اول باید در جامعه‌ای که ادعای ارزش‌های دینی و اخلاقی دارد، بتوانیم بین این عبارت‌ها تفکیک قائل شویم چون اتهام و تخریب یک داستان است و انتقاد داستان دیگری است. اینها کاملا از هم متمایز هستند. اینکه فرد عامدا و یا سهوا بخواهد اختلاف ایجاد کند و فضا را خاکستری کند تا معلوم نشود این انتقاد بود یا تهمت و بعد بخواهد با تهمت فضای روانی ایجاد کند و در واقع جنگ روانی داخلی راه بیندازد، درست نیست.
اینگونه حرکت‌ها امروز متاسفانه خیلی شدت گرفته است حالا چرا و به چه دلیل معلوم نیست. سوال اینجاست افرادی که پشتوانه دینی دارند چطور به خود اجازه می‌دهند که از چنین تاکتیک‌هایی استفاده کنند؟ چون همه ما به یک سری اصول پایبندیم اما می‌بینیم که برخی به شکل‌های مختلف با ابزاری که داشتند، فعالیت دولت را در داخل کند کردند. به طور مثال اولین صداها مربوط به مالباختگان صندوق‌ها بود، خب واقعا دولت در این باره چه تقصیری داشت؟ کجا دولت باید هزینه این اختلالاتی را که در دولت قبل و یا به خاطر طمع یک عده ایجاد شده بود، پرداخت می‌کرد؟ فشارهای زیادی هم از نظر امنیت برای دولت به وجود آمد که در آخر از صندوق دولت با این وعده که قوه قضاییه روزی اموال اینها را مصادره و آن را برمی‌گرداند، پرداخت شد.
برخوردهایی هم از مجلس شروع شد. نکته این است که ما بعد از خروج از برجام شاهد خصومت آشکار دولت آمریکا با ایران و جنگ اقتصادی و تحریم‌های جدید و جنگ روانی بودیم و متاسفانه منتقدین داخلی هیچ ملاحظه‌ای نکردند، آن هم با توجه به اینکه وضعیت خاصی بر کشور حاکم است و ما در معرض یک جنگ تمام عیار قرار گرفته‌ایم. در این شرایط انتقاد کردن اشکالی ندارد ولی اگر بخواهیم در این اوضاع از ابزار غیرمتعارف برای کوبیدن دولت استفاده کنیم و درگیری داخلی و سیاسی ایجاد کنیم خیلی به کشور ضربه خواهیم زد. قطعا دولت جای انتقاد دارد ولی به نظر می‌رسد با وجود همه این مسائل- به ویژه در این چند ماه اخیر- دولت توانسته تورم را مهار کند.
امروز با اینکه هنوز نرخ ارز نواسان دارد ولی کنترل شده است. ما از لحاظ فضای امنیتی اعتراضاتی داشتیم که دلایل آن مشخص است. برخی کسانی که می‌دانستند فضای کشور در معرض تهدید و آسیب است حتی سعی کردند، آتش نارضایتی مردم را علیه دولت تند کنند درحالی که متوجه نبودند، مردم در جهت سیاست آنها حرکت نخواهند کرد. ما معتقدیم دلیلی برای نامیدی مردم وجود ندارد و با همه مشکلات پیش آمده، روند امیدبخشی دارد طی می‌شود و اقدامات دولت بسیار موثر بوده است. مثلا ما امسال مراسم با شکوهی در ۱۶ آذر نسبت به سال‌های گذشته داشتیم و امروز فضای دانشگاه‌ها برای فعالیت‌های سیاسی و دانشجویی مناسب است. تئاتر پیکری نیمه جان داشت ولی الان بهترین دوره خود را می‌گذراند. کنسرت‌ها هم قرار بود کلا زیر خاک دفن شوند ولی الان با رونق زیادی برگزار می‌شوند.
این بدان معنی نیست که مشکل و تنش در کشور وجود ندارد، چرا هست ولی در مجموع با توجه به مشکلاتی که کشور دارد، فضای کشور امنیتی نشده است. یعنی دولت اجازه نداده فضای کشور امنیتی و به اصطلاح بسته‌تر شود یا اینکه برخوردی با روزنامه‌ها و سایت‌ها صورت بگیرد. حتی با وجود فشارهایی مثل فشار بر آقای جهرمی برای فیلترینگ تلگرام و یا فشار بر آقای رحمانی فضلی، دولت توانسته وضعیت را حفظ کند.
** مشکلات داخلی دولت چیست؟ چرا برخی از ناهماهنگی‌ها حتی به استعفای وزرا می‌انجامد؟ چرا هماهنگی میان دولت و حامیان اصلاح‌طلبش ایجاد نمی‌شود؟
به نظرم یکی از دلایل، ساختار سیاسی کشور است؛ برای همین هم خیلی‌ها اعتقاد دارند، ساختار سیاسی کشور نیاز به اصلاح دارد. به نظر می‌رسد ما در ساختارهای نظام اجرایی و تصمیم‌سازی مثل مجلس نیاز به اصلاح داریم، مخصوصا با این لایحه جدیدی که دولت در جهت توجه بیشتر به احزاب داده، نگاه ملی به مجلس وجود دارد. درست است نماینده مجلس پیوند بین شهرستان‌های کوچک با حاکمیت است، این خیلی مهم است و ما هم قبول داریم حتی نگاه مقام معظم رهبری نسبت به این موضوع این است که مجلس باید پیوند ملت در دورافتاده‌ترین روستاها باشد ولی در عین حال اگر نماینده‌ای صرفا با اتکای به مسائل محله و منطقه خود بخواهد پیش برود، نگاه ملی را از دست خواهد داد.
من خودم درباره موضوع محیط‌زیست می‌دیدم که نماینده‌ای در خصوص مسائل منطقه‌ای پافشاری می‌کند ولو اینکه برخلاف مسائل ملی باشد چون آن نماینده صرفا می‌خواهد رای مردم منطقه‌اش را حفظ کند. خب، چقدر ما از این نوع سیاست‌ها را در گذشته داشتیم که برای احداث یک فرودگاه در یک منطقه پافشاری می‌کردند درحالی که شرایط احداث در آنجا وجود نداشت؟ یا برای روی سدی سرمایه‌گذاری می‌شد که توجیه نداشت و... اینها نگاه‌هایی است که باید اصلاح شود. همچنین باید ضرورت توجه به تقویت احزاب و فرصت دادن به آنها برای اینکه نقش پررنگ‌تری در آینده داشته باشند مورد توجه قرار گیرد. مساله دیگر نظام تصمیم‌سازی در دولت و هماهنگی بین اعضای دولت است که خیلی مهم است و باید هماهنگی لازم در این زمینه وجود داشته باشد. از طرفی ما در تصمیم‌سازی خیلی کند هستیم.
مثل لایحه تامین امنیت زنان که از مدت‌ها پیش در دولت درباره‌اش تصمیم گرفته شده و به قوه قضایی ارسال‌شده ولی هنوز به خاطر اختلاف نظر مسکوت باقی مانده است. یک دلیل این مشکلات می‌تواند این باشد که خیلی از دستگاه‌ها جزیره‌ای فکر می‌کنند و موضوع را دستگاهی و بخشی می‌بینند و منافع ملی را در نظر نمی‌آورند. من در محیط‌زیست با این معضل از نزدیک مواجه بودم. خیلی وقت‌ها دولت‌ها گرفتار این بحث‌ها می‌شوند و موجب می‌شود تا وقت گرفته شود درحالی که بحث‌ها باید در یک جای دیگر حل شود. نمونه آن اتفاقی بود که برای آقای ظریف افتاد. البته این واقعا یک موقعیت خاص بود ولی در مجموع همه باید برای اینکه کاری خوب انجام شود، هماهنگ باشند. مثلا چرا وزیر خارجه باید از اتفاقی که در عرصه سیاست خارجی کشورش رخ داده، بی‌اطلاع گذاشته شود؟ این در درجه اول تضعیف جایگاه و موضع اوست و بعد در مناسبات و مذاکرات خدشه وارد می‌کند چون وقتی طرف مقابل شرایط را ارزیابی می‌کند، می‌بیند که او همه قدرت را نمایندگی نمی‌کند پس باعث خدشه‌دار شدن منافع ملی ما می‌شود و این باید حل شود. البته به نظر می‌رسد نیت همه خیر است و یک ناهماهنگی و تفاوت دیدگاه وجود دارد. از طرفی جمهوری اسلامی ایران همانطور که یک قدرت نرم دارد باید یک قدرت سخت هم داشته باشد.
قدرت نظامی برای جنگ نیست بلکه برای دفاع است و تمام توان خود را برای دفاع سخت باید بگذاریم ولی نباید در این مسیر قدرت نرم که همان مناسبات جهانی، تجارت و دیپلماسی و... است، آسیب ببیند. اینها برای امنیت و منافع اقتصادی ایران مهم است. ما باید وجهه خود را در دنیا بالا ببریم چون تلاش برای تخریب وجهه ایران خیلی زیاد است. ما متأسفانه خیلی از موقعیت‌های خود را در مراجع بین‌المللی با فشارهایی که روی دستگاه سیاست خارجی از جاهای دیگر وارد می‌شود از دست می‌دهیم درحالی که هیچ توجیهی ندارد این موقعیت‌ها را که حق مردم ایران است از دست بدهیم. قطعا هر موقعیتی که از دست بدهیم، یک فرصت در اختیار دشمنان قرار می‌گیرد پس باید سیستم دیپلماسی خود را تقویت کنیم.
ما در حوزه زنان تلاش کردیم با ارایه گزارش ۴۰ سال تحولات زنان ایرانی در عرصه بین‌المللی آنها را به شکل درستی به جهان معرفی کنیم و یا نشست صلح امنیت و زنان را برگزار کردیم، یعنی به نوبه خود وجهه زن ایرانی را در عرصه بین‌المللی ارتقا دادیم. ما وظیفه داریم این تحولات را انعکاس دهیم، این حق مردم ایران است که در مجامع بین‌المللی دیده شوند. الان هر اتفاقی خوبی که در برجام افتاده یک عده تلاش می‌کنند آن را به یک نقطه تاریک تبدیل کنند. در حوزه زنان آن قدر فضاسازی شده بود که مناسبات بین‌االمللی ما در این بخش کمرنگ شده بود درحالی که تجربیات زنان ایرانی می‌تواند برای جوامع بین‌المللی یک درس باشد. یا جدیدترین مساله همین داستان «سی. اف. تی» ، یا «اف،ای،تی،اف» در این زمینه هم فضاسازی‌هایی انجام شد مثل ارسال پیامک‌هایی که تنها هدف آن ایجاد رعب بود. خب اینجا چه چیزی دنبال می‌شود؟ درحالی که همه اذعان دارند خودمان هم به نوعی خودمان را با نپیوستن به اف،ای،تی،اف و با تعللی که داریم انجام می‌دهیم، تحریم می‌کنیم و ضربه‌ای به مناسبات اقتصادی می‌زنیم. همه بارها و بارها اعلام کرده‌اند که تبعات نظرات کسانی که در این زمینه تصمیم می‌گیرند چیست؟ الان «اف.ای.تی.اف» مهمترین مساله‌ای است که ما در پیش داریم و امیدواریم این رویکرد و فضاسازی‌های داخلی کشور را به سمت یک تصمیم نسنجیده نکشاند.
** به نظر شما تایید کنوانسیون پالرمو چه ضرورتی دارد و عدم تصویب آن چه عوارضی ممکن است در برداشته باشد؟
اینها کنوانسیون‌هایی است که امروز برای آنکه بتوانیم وارد مناسبات درست اقتصادی و تجاری با کشورها شویم، وجودشان لازم و ضروری است. بالاخره در پشت پرده پولشویی، قاچاق مواد مخدر و انسان و اسلحه و حیات‌وحش نیز وجود دارد. ما به طور قطع اگر قرار است با جهان کار کنیم، همگرایی باید داشته باشیم. این خیلی روشن است.
** نقش دیپلماسی فعال در تحصیل منافع ملی چیست و چه عوامل و زمینه‌هایی باعث تضعیف دیپلماسی کشور می‌شود؟
وزارت خارجه مسوولیت کلیدی و محوری دارد. ما با تک‌تک کشورهای دنیا به فراخور ظرفیت‌هایی که در این مناسبات هست در زمینه‌های تاریخی، سیاسی و اقتصادی می‌توانیم ارتباط برقرار کنیم و حتی منافع ملی خود را در این مبادلات تضمین کنیم. در مسائل اقتصادی با وجود این تحریم‌ها با خیلی از کشورها برای پیشبرد اهداف اقتصادی باید تعامل داشته باشیم. مثلا خیلی از کشورها می‌دانند این تحریم‌ها فرصت را از اروپا می‌گیرد چون آمریکاهایی‌ها خیلی فرصت در ایران نداشتند ولی اروپایی‌ها داشتند و امروز منافع زیادی در تأمین امنیت خاورمیانه و منطقه آسیا دارند چون سرریز ناامنی خاورمیانه به اروپا می‌رود. مثلا موضع سوریه کاملا این موضوع را نشان داد. بنابراین الان در بحث دیپلماسی خیلی علاقه‌مند هستند که منطقه و ایران را که یک بازیگر اصلی است، حفظ کنند پس ما باید درست و صحیح حضوری فعال در عرصه دیپلماسی داشته باشیم. خود مساله همسایگان ایران موضوع مهمی است چون بعضی کشورها بی‌وقفه کار می‌کنند تا فضای منطقه را علیه ایران تغییر دهند. ایجاد یک جو ناامن با فروش اسلحه یک سیاست در منطقه است برای اینکه ایران‌هراسی را ترویج دهند. این ایران‌هراسی را ما می‌توانیم با معرفی صحیح دستاوردها و پیشرفت‌های ایران حل کنیم. الان وقتی خبرنگاران و توریست‌ها وارد ایران می‌شوند، می‌گویند ما فکر نمی‌کردیم ایران اینگونه باشد.
بالاخره سال‌هاست که برای تخریب ایران کار می‌شود. در بخش خبری، دیپلماسی ما می‌تواند نقش داشته باشد. یکی از راه‌های مهم، حضور در مجامع بین‌المللی است. درست است که از روش‌های متعارف در مناسبات و تجارت می‌توانیم برای کشورهای دوست امتیازهایی را قائل شویم ولی استفاده از روش‌های غیرمتعارف، سیاست دستگاه دیپلماسی ما نیست پس باید یک زبان قوی برای مجاب کردن وجود داشته باشد که خود آقای ظریف یکی از قوی‌ترین دیپلمات‌ها به جهت تفکر قوی و راهبردی است چون می‌تواند خوب شطرنج‌بازی کند و تا الان خیلی توانسته در این مناسبات موفق باشد. امروز دیپلمات ما هم زبان قابل فهمی دارد و هم قدرت انتقال پیام مطابق با انقلاب و مواضع جمهوری اسلامی ایران را دارد. صحبت‌های ایشان در کنفرانس امنیتی مونیخ فوق‌العاده شفاف و دقیق و در عین حال قابل فهم بود. یعنی برای یک مخاطب غیرایرانی، آفریقایی و غیراسلامی قابل فهم بود، همین می‌تواند جنگ‌های روانی و دشمنی‌ها را بی‌اثر کند.
- 10
- 6
