همچنان امیدی هست حتی برای من

ادوارد اسنودن، کارمند سابق سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا (سیا) و پیمانکار سابق آژانس امنیت ملی (ان‌اس‌ای) این کشور، تنها در یک روز زندگی‌اش را دوپاره کرد؛ همان روزی که تصمیم گرفت قید رفاه و امنیت شخصی‌اش را بزند و اسناد محرمانه سازمان‌های اطلاعاتی ایالات‌متحده را افشا کند.

به‌ گفته خودش، منتقدانش بر این باورند که «او به اندازه کافی انقلابی نبوده»، اما کاری که او حدود چهار سال پیش از داخل هتلی در هنگ‌کنگ به پیش برد، تاریخ افشای اطلاعات محرمانه را زیرورو کرد. او هزاران سند طبقه‌بندی‌شده آژانس‌های اطلاعاتی آمریکا را افشا کرد و از شنود گسترده و نظارت جمعی این سازمان‌ها بر خصوصی‌ترین اطلاعات افراد خبر داد.

تاوان این افشاگری‌ها، رانده‌شدن از خانه و زندگی‌کردن اجباری در پایتخت روسیه است. اسنودن در گفت‌و‌گویی مفصل با اشپیگل‌آنلاين که مطلب پیش‌رو ترجمه بخشی از آن است، روند نظارت‌های گسترده سازمان‌های اطلاعاتی را شرح می‌دهد و از دستاوردهای افشاگری‌هایش می‌گوید.

او همچنین به شایعاتی که درباره ارتباط او با دولت روسیه در گرفته هم پاسخ می‌دهد. بسیاری خواسته‌اند با انگ ارتباط با روسیه، اهمیت و ارزش کاری را که او کرد زیر سؤال ببرند، اما او همچنان نماد دفاع از آزادی‌های مدنی است و البته هم‌زمان در تعقیب‌وگریز.

آقای اسنودن، چهار سال پیش، شما از اتاق هتلی در هنگ‌کنگ ویدئویی به سرتاسر جهان ارسال کردید. آن لحظه آغاز بزرگ‌ترین افشای داده‌های اطلاعاتی در تاریخ بود. امروز ما در اتاق هتلی در مسکو نشسته‌ایم. شما نمی‌توانید روسیه را ترک کنید چون ایالات‌متحده حکم بازداشت شما را صادر کرده است. در عین حال، ماشین نظارت جهانی سرویس‌های اطلاعاتی همچنان می‌تازد، چه‌بسا تندتر از همیشه. آیا همه اینها ارزشش را داشت؟

جواب من این است: بله. به اهدافی که داشتم نگاه کنید. من سعی نکردم قوانین را تغییر دهم یا این ماشین را کند کنم. شاید باید این کار را می‌کردم. منتقدانم می‌گویند به قدر کافی انقلابی نبودم. ولی فراموش می‌کنند که من محصول همین سیستم‌ام.  من پشت همان میزها کار کردم، آن آدم‌ها را می‌شناسم و هنوز هم تا حدودی به آنها ایمان دارم، و به اینکه این سرویس‌ها می‌توانند اصلاح شوند.

 اما همان آدم‌ها امروز شما را بزرگ‌ترین دشمن خود می‌دانند.

من در نبرد شخصی‌ام قصد نداشتم ان‌اس‌ای یا سیا را نابود کنم. حتی فکر می‌کنم اگر این نهادها خود را محدود کنند به تهدیدهای واقعا مهمی که با آنها روبه‌رو‌ییم و اگر از وسایلی استفاده کنند که مستلزم حداقل دخالت در زندگی مردم باشد، می‌توانند نقش مفیدی در جامعه ایفا کنند. آدم مگس‌هایی که روی میز شام نشسته‌اند را که با بمب اتم هدف قرار نمی‌دهد. همه این را می‌فهمند غیر از سرویس‌های اطلاعاتی.

 چه چیزی به دست آوردید؟

از تابستان ٢٠١٣ به این‌سو، مردم چیزی را می‌دانند که تا آن زمان دانستنش ممنوع بود. اینکه دولت ایالات‌متحده می‌تواند هر اطلاعاتی از ایمیل گوگل شما بردارد و اگر شما آمریکایی نباشید و مثلاً آلمانی باشید حتی نیازی به حکم قانونی هم ندارند. وقتی بحث رعایت حقوق اساسی انسان پیش می‌آید، دیگر شما اجازه ندارید بین شهروندان خودتان و شهروندان دیگر کشورها تبعیض قائل شوید. امروزه نه‌تنها ایالات متحده، بلکه بیشتر کشورها بیش‌ازپیش چنین می‌کنند. من می‌خواستم این شانس را به مردم بدهم که تصمیم بگیرند حد و حدود این نظارت‌ها تا کجا باید باشد.

 شما سیستم نظارت بر توده‌های مردم را نقض قانون خوانده‌اید. ولی تا جایی که ما می‌دانیم تاکنون حتی یک فرد مسئول هم به زندان نیفتاده است.

برای همین من آن را قانون محرمانه می‌نامم. این فعالیت‌های ان‌اس‌ای غیرقانونی بود. در یک دنیای عادلانه افرادی که اجازه چنین برنامه‌هایی را صادر می‌کردند باید اکنون در زندان به‌سر می‌بردند. منظورم، برای مثال، تخلف‌ها و تخطی‌های بی‌شماری است که پارلمان آلمان در بررسی قانون جی‌١٠ وجود آنها را تأیید کرد.  

 قانونی که حق دسترسی سرویس‌های اطلاعاتی را به تماس‌های تلفنی یا ایمیل‌های فرد در موارد تحت پوشش قوانین محرمانه ارتباطات و پست محدود می‌کند.

اما به‌جای مجازات، به جای استعفا، به‌جای تغییر این فعالیت‌های جاسوسی، همه آنچه به دست آوردیم یک قانون جدید بود که می‌گفت هیچ‌کدام از اینها عیبی ندارد.

 تعجب کردید وقتی متوجه شدید سازمان اطلاعات خارجی آلمان، بی‌ان‌دی، «دوستانی» مثل نخست‌وزیر اسرائیل را زیرنظر گرفته بود یا چهار ‌هزار «گزینشگر» دارد که فقط روی ایالات‌متحده متمرکزند؟

تعجب نکردم، ناامید شدم. در واقع اوضاع فرانسه هم مثل آلمان و دیگر کشورهایی از این دست است. وقتی بحث جاسوسی اقتصادی، سوءاستفاده‌های دیپلماتیک و نفوذ سیاسی پیش می‌آید، همه کشورها فقط خواهان قدرت بیشترند.

 هدف اصلی این نظارت‌ها جلوگیری از حمله علیه کشورهایمان است. به لحاظ اصولی، هیچ‌چیز اشتباهی در کار نیست.

ما هیچ سند و مدرکی نداریم که ثابت کند این برنامه‌های نظارت جمعی حملات تروریستی را متوقف می‌کند. ولی اگر شما نمی‌توانید سلول‌های تروریستی را که به کمک این اقدامات کشف شده‌اند به ما نشان دهید، چرا همچنان می‌گویید این اقدامات کاملا ضروری است؟ چون  برای سایر حوزه‌های جاسوسی فوق‌العاده جذاب‌اند. مثل شنود تماس تلفنی بین کوفی ‌عنان و هیلاری کلینتون...

 که ‌کار بی‌ان‌دی بود.

این شنودها احتمالا هیچ کمکی به توقف حملات تروریستی بی‌شمار نکرد.

 خب، فرق بی‌ان‌دی و ان‌اس‌ای چیست؟

مهم‌ترین تفاوت‌شان بودجه است. اینکه چقدر پول دارند که برای کارهای بی‌اهمیت دور بریزند؟ این نکته جنس قابلیت‌های هر کدام را مشخص می‌کند. ولی آلمان قابلیت‌های فوق‌العاده‌ای دارد چون در مرکز اروپاست و شما روی نقاط جغرافیایی مطلوب بسیاری قرار دارید، مثل شبکه اینترنت DE-CIX در فرانکفورت. همه چیز برایتان مثل آب‌خوردن است، مثل ماهی‌گیری در یک بشکه. در واقع مهم نیست چقدر ناشی هستید، مهم نیست چقدر ضعیف هستید، فقط کافی است لیوانی در بشکه فرو کنید و ماهی را بگیرید.

 مقامات آلمانی می‌گویند اگر ان‌اس‌ای و سیا نبودند آنها چشم‌وگوش‌بسته بودند.

البته، آلمان ممکن است مثل ایالات‌متحده نباشد که سالانه چیزی حدود ٧٠ میلیارد دلار برای برنامه‌های اطلاعاتی ولخرجی می‌کند. ولی آلمان کشور خیلی ثروتمندی است. در سال ٢٠١٣، آنها حدود نیم میلیارد یورو خرج بی‌ان‌دی کردند. حالا چیزی حدود ٣٠٠ میلیون یورو بیشتر هزینه می‌کنند. وقتی این موضوع را در کنار این واقعیت می‌گذارید که سیستم آموزش عمومی آلمان همین حالا یکی از بهترین‌های جهان است، به این نتیجه می‌رسید که پایه  فنی مستعدی در آلمان دارید.

 در برلین، کمیته تحقیق ان‌اس‌ای در پارلمان سه سال‌و‌نیم صرف اثبات همکاری بین ان‌اس‌ای و بی‌ان‌دی کرد. گزارش نهایی می‌گوید شما  به این دلیل برخلاف قرار اولیه به عنوان شاهد احضار نشدید که، در کنار دلایل دیگر، پناهندگی در آلمان از شروط شما بوده است.

دروغ است. من هرگز و هیچ‌زمانی پناهندگی را به عنوان یک شرط مطرح نکردم. فکر نکنم هیچ چیزی داشته باشیم که در آن از کلمه پناهندگی استفاده شده باشد.

 پس درباره این موضوع که همه جا پخش شده است چه توضیحی دارید؟

سیاست. موضع عمومی اکثر احزاب مشارکت‌کننده در تحقیق این بود که اجازه ورود مرا به آلمان ندهند تا دل کاخ سفید را به دست بیاورند. ولی وقتی معلوم شد آمریکا علیه مردم سرتاسر جهان، ازجمله آلمان نظارت‌های غیرمجازی صورت داده و در ماه‌های بعد شواهد بیشتر و بیشتر شد، این موضع دیگر مقبولیت خود را از دست داد و ناگزیر شدند تحقیقات بیشتری بکنند.

در این مرحله، عقاید سیاسی سنتی اکثریت را تشویق کردند شیوه‌ای به کار گیرند که طی آن نگذارند تحقیقات به نتایج بی‌اندازه شرم‌آور منجر شود، و درعین‌حال می‌گفتند وعده‌های داده‌شده به کاخ سفید بالاترین قانون آلمان است. مهم نیست نظر شما درباره آنها چیست ولی سیاست‌مداران احمق نیستند، و به گمانم آنها می‌دانستند که تنها توجیه برای چنین نتیجه ناخوشایندی این ادعا بود که آنها انتخاب دیگری نداشته‌اند.

بنابراین بحث تقاضای پناهندگی را از خودشان درآوردند. مورخان ممکن است تحت تأثیر قرار نگیرند، اما در لحظه به کار می‌آید. و در سیاست امروز، بیشتر اوقات مهم همین «در لحظه» است.

 شما بخشی از گزارش نهایی تحقیق را خواندید. نظرتان چیست؟

همه ما خیلی امیدوار بودیم که این تحقیق نتیجه قابل اتکایی داشته باشد، که یک تحقیق واقعی باشد. اما گزارش احزاب اکثریت ناامیدکننده است. برایشان مثل یک تمرین‌ نوشتن خلاقانه بود. مردم آلمان از سیاست‌های نظارتی آنها عصبانی بودند و آنها هم باید کاری می‌کردند.

ولی این آن چیزی نبود که مخالفان سعی داشتند قهرمانانه انجام دهند، یعنی سر دربیاورند که واقعا چه اتفاقی در جریان است، مسئولیت‌پذیری را بالا ببرند و نهایتا فعالیت‌های این سرویس‌های اطلاعاتی را در راستای قانون شکل دهند. به جای همه اینها سیاست‌مداران به این نتیجه رسیدند: بهتر است قانون را گل‌و‌گشادتر کنیم که سرویس‌های اطلاعاتی دیگر آنها را زیر پا نگذارند.

 ما به این موضوع تن داده‌ایم و تسلیم شده‌ایم.

نه اصلا. فکر می‌کنم ما در مقام جامعه پیشرفت‌های زیادی داشته‌ایم. ما از ریاضی و علم استفاده می‌کنیم تا بر سوءاستفاده‌های دولت حد بگذاریم.

منظورتان رمزگذاری ارتباطات‌مان است؟

جیمز کلپر، رئیس سازمان اطلاعات ملی آمریکا، پیش از بازنشستگی گفت که من یک رمزگذاری را هفت سال جلو انداخته‌ام. این حرف را نوعی توهین می‌گرفت، اما من آن را نوعی تعریف در نظر گرفتم. ما شاهد پویایی‌هایی هستیم مثل رمزگذاری‌ «اند تو اند» که خود‌به‌خود فعال شده است حتی لازم نیست درباره‌اش فکر کنید. پیش از ٢٠١٣، اکثر سایت‌های خبری حتی نمی‌دانستند رمزگذاری چیست. حالا تقریبا هر روزنامه‌نگار حرفه‌ای قادر به رمزگذاری است.

 ولی تروریست‌ها هم از این رمزگذاری‌ها استفاده می‌کنند.

فرض کنید سه تروریست در یک شهر دارید، یکی از لپ‌تاپ استفاده می‌کند و هواپیمای بدون سرنشین او را هدف می‌گیرد، دیگری از یک موبایل استفاده می‌کند و هواپیمای بدون سرنشین او را هدف می‌گیرد. آن طرفی که پیام‌هایش را روی کاغذ می‌نویسد و به پسرعمویش می‌دهد تا با موتورسیکلت به مقصد برساند هرگز هدف هواپیمای بدون‌سرنشین قرار نمی‌گیرد. آنها می‌توانند خیلی سریع دو دو تا چهارتا کنند. آنها نیازی به اشپیگل ندارند، نیازی به من ندارند که به آنها بگویم چه کاری موفقیت‌آمیز است و چه کاری نیست.

 آیا دست‌کم می‌پذیرید برخی اطلاعاتی که منتشر شدند به جنایتکاران و دولت‌های یاغی در یادگرفتن نحوه کار آژانس‌های اطلاعاتی کمک کرد؟

نه، این بیشتر دستاویز خوبی برای دولت‌هاست. معیار آنها در طبقه‌بندی اطلاعات این است که فلان اطلاعات درصورت افشا‌شدن به جامعه آسیب می‌زند. من برنامه ناهاری در یک کافه افشا کردم که طبقه‌بندی «خیلی‌محرمانه» دارد. شوخی نمی‌کنم.

 اما فایل‌های افشاگری شما شامل اسرار واقعی، برنامه‌ها و تکنیک‌ها هم بودند.

من سال ٢٠١٣ پا پیش گذاشتم. حالا سال ٢٠١٧ است و به‌رغم درخواست کنگره و به رغم بیش از دو سال تحقیق، هرگز نتوانسته‌اند هیچ آسیبی را نشان دهند. حتی مایکل راجرز، رئیس ان‌اس‌ای، گفت: آسمان به زمین نیامده، ما همچنان کارمان را انجام می‌دهیم. بله، این افشاگری‌ها مخرب بود اما زندگی همچنان جریان دارد.

 چرا افشاگرانی مثل شما زیاد نیستند؟ آیا می‌ترسند آخر و عاقبت‌شان به روسیه ختم شود؟

پاسخ بدبینانه‌ای برای این سؤال وجود دارد. مردم فکر می‌کنند اگر گرفتار شوند عواقب سختی در انتظارشان است. اما پاسخی خوشبینانه هم در کار است. رویدادهای سال ٢٠١٣ به سرویس‌های اطلاعاتی فهماند که دفعه بعد ممکن است نوبت آنها باشد.

 به نظر ما نسخه بدبینانه به واقعیت نزدیک‌تر است.

فکر کنم ترکیبی از جفت این‌هاست. به فایل‌های Vault٧ که ویکی‌لیکس منتشر کرده نگاهی بیندازید. این افشای بی‌سابقه اطلاعات بسیار حساسی بود که قطعا از سرورهای داخلی خود سازمان سیا درز کرده بود. ماه‌ها از این افشاگری گذشته اما هیچ‌کسی هم بازداشت نشده است. از این اتفاق دو درس می‌توان گرفت: اول اینکه، کاملا مشخص است که افشای سرویس‌های اطلاعاتی همچنان بسیار آسان است. و دوم اینکه، از آنجا که این افشاگری کار من نبوده است، مشخص است که افراد دیگری مثل من هنوز هستند.

حتی اگر دامنه عمل آژانس‌های اطلاعاتی در آینده محدود شود، مردم بی‌هیچ‌ مزد و منتی میزان گسترده‌ای از اطلاعاتشان را به شرکت‌های خصوصی مثل فیس‌بوک، گوگل، یوتیوب و اینستاگرام می‌دهند. آیا نباید بپذیریم که وارد عصر شفافیت کامل شده‌ایم؟

من ماهانه در دانشکده‌ها صحبت می‌کنم و به این عقیده رسیده‌ام که نسل جوان درواقع بیشتر از سن‌و سال‌دارها به حریم خصوصی خود اهمیت می‌دهند. به این دلیل ساده که آنها مدام اطلاعات‌شان را به‌طور داوطلبانه به اشتراک می‌گذارند.

 بااین‌حال هنوز حجم زیادی داده‌ وجود دارد که می‌تواند مورد استفاده یا سوءاستفاده قرار گیرد.

حق با شماست، بدون اینکه واقعا بحثی کرده‌باشیم به این نتیجه رسیده‌ایم که این دنیای غول‌آسای احزاب سوم می‌توانند تاریخچه و سوابق کامل فعالیت‌های خصوصی شما را در اختیار داشته باشند. درعین‌حال، ما شاهد شبکه جدید سیاست‌ها و قدرت شرکت‌های بزرگ هستیم، جایی که چهره‌های اقتصادی می‌آیند و درباره موضوعاتی مثل اقتصاد و برنامه‌های اشتغال و آموزش بحث می‌کنند، یعنی موضوعاتی که معمولا محور بحث سیاست‌مداران بود.

 به‌نظرتان قابل قبول است که مقامات و شرکت‌ها برای مبارزه با جرم، تروریسم و نفرت با هم همکاری کنند؟

یک شرکت هرگز نباید وظایف یک دولت را برعهده بگیرد. آنها اهداف به‌کلی متفاوتی دارند و عبور از این خطوط عواقب ناخواسته‌ای ایجاد می‌کند با هزینه‌هایی پیش‌بینی‌ناپذیر. البته شرکت‌ها می‌توانند در رسیدگی به تحقیقات تروریستی به دولت کمک کنند. ولی برای مثال برای دیدن سوابق شرکت‌ها باید قاضی را متقاعد کنند. فکر کنم درست همین‌جاست که اوضاع خطرناک می‌شود، زمانی که می‌گوییم: گوگل، حالا شما کدخدای اینترنتی. تو تصمیم می‌گیری که قانون چه‌ باشد.

 همه اینها از واقعیت هم دور نیست.

و بعدا می‌بینیم بنیان‌گذار و مدیرعامل شرکت فیس‌بوک قصد دارد در دوره بعدی انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کند. آیا می‌خواهیم شرکتی که بزرگ‌ترین رسانه اجتماعی روی زمین است و جاه‌طلبی‌های سیاسی واضحی دارد، شروع کند به تصمیم‌گرفتن درباره اینکه کدام حرف سیاسی مجاز است و کدام نیست؟

 صحبت جاه‌طلبی‌های سیاسی شد: آیا توضیحی برای دخالت بی‌جای آژانس‌های اطلاعاتی در انتخابات دموکراتیک داری؟

فکر می‌کنم این اتفاق همیشه می‌افتاده است. نکته درخور توجه این است که این اتفاق‌ها امروزه علنی‌تر شده است. مثلا اسناد فاش‌شده به ما می‌گویند ایالات‌متحده در طول قرن گذشته در انتخابات‌ها مداخله کرده است. هر دولتی که یک سازمان اطلاعاتی داشته باشد تلاش می‌کند همین کار را بکند. در واقع خیلی تعجب می‌کردم اگر آلمان استثنا می‌بود. البته احتمالا به نحو مؤدبانه‌تر و خفیف‌تری. ولی فکر کنم در اینجا به‌خصوص به روسیه اشاره داری، این‌طور نیست؟

 چطور حدس زدی؟

آنقدرها سخت نبود. این‌روزها همه روسیه را مقصر می‌دانند.

 به‌حق؟

نمی‌دانم. آنها احتمالا سیستم‌های کمپین هیلاری کلینتون را هک کرده بودند، ولی ما باید این را ثابت می‌کردیم. در قضیه هک سونی، اف‌بی‌آی درباره دست‌داشتن کره شمالی در این هک‌ها شواهدی ارائه کرد. در این مورد آنها چنین کاری نکردند، هرچند من مطمئن شده‌ام که آنها شواهدی دارند. سؤال این است که چرا؟

 جوابی دارید؟

به نظرم ان‌اس‌ای یقینا هکرها را می‌شناخت. ولی مطمئنم آنها دیده‌اند تعداد زیادی هکر دیگر هم در این موضوع دست داشته‌اند. احتمالا شش یا هفت گروه در این عملیات دست داشته‌اند. کمیته ملی حزب دموکرات هدف بزرگی برای هک است و ظاهرا امنیت‌شان هم خیلی بالا نیست. این کمیته حاضر نشده سرورهایش را به اف‌بی‌آی ارائه دهد؛ که واقعا عجیب و غریب است. بنابراین فکر کنم واقعیت این بود که داستان‌هایی درباره روس‌ها سرِ هم شد.

 در جریان هستید که یک‌سری افراد کاملا بانفوذ، حتی مقامات بلندپایه دولتی آلمان، تلاش می‌کنند بگویند شما رابطه نزدیکی با روس‌ها دارید.

بله، مخصوصا آن آقای هانس آلمانی.

اشپیگل: منظورتان هانس جورج ماسن، رئیس سرویس اطلاعات داخلی آلمان است. او چندباری با گوشه و کنایه گفته ممکن است شما جاسوس روسیه باشید. هستید؟

نیستم، او حتی این منش اخلاقی را ندارد که بگوید، «به نظرم این شخص جاسوس است». به جایش می‌گوید، «نمی‌توان ثابت کرد که آقای اسنودن عامل روسیه است یا نه». شما می‌توانید به‌معنای ‌واقعی‌کلمه این را درباره هرکسی بگویید. فکر می‌کردم، و امیدوار بودم که در یک جامعه باز، ما از روزهایی عبور کرده‌ایم که این سازمان‌های پلیسی مخفی خیلی ساده منتقدان خود را متهم می‌کردند. من حتی عصبانی هم نیستم. فقط ناامید شده‌ام.

 با وجود این، خیلی از مردم، در همین آلمان هم، مانده‌اند که شما چه نوع امتیازاتی داشتید که بتوانید ميهمان روسیه شوید.

خوشحالم که چنین سؤالی پرسیدید چون درست به نظر می‌رسد، می‌گویند او در روسیه زندگی می‌کند، خب حتما باید یک‌سری چیزها بدهد، درست است؟ ولی وقتی دقیق نگاه می‌کنید، جایی برای این فکرها باقی نمی‌ماند. من نه هیچ اسنادی دارم و نه دسترسی به مدارکی. اسناد دست روزنامه‌نگاران است و از همین‌روست که وقتی من از مرز گذشتم چین و روسیه نمی‌توانستند مرا تهدید کنند. من نمی‌توانستم کمکی به آنها بکنم، حتی اگر آنها آنقدر مرا شکنجه می‌دادند که انگشتانم کنده می‌شد.

 هنوز برای خیلی‌ها سخت است که باور کنند روس‌ها همین‌طوری به شما اجازه ورود داده باشند.

می‌دانم شما فکر می‌کنید حتما معامله‌ای درکار بوده است. اما یک‌ بار دیگر به این موضوع فکر کنید: من سعی کردم به آمریکای لاتین بروم، ولی دولت ایالات‌متحده گذرنامه‌ام را لغو کرد و من در فرودگاه روسیه گیر افتادم. رئیس‌جمهوری آمریکا هر روز به طرف روس پیغام می‌فرستاد و خواستار استرداد من می‌شد.

وضعیت سیاست داخله روسیه را تصور کنید. وجهه شخصی پوتین، وجهه‌اش در بین مردم روسیه و اینکه چطور به نظر می‌رسید اگر رئیس‌جمهوری روسیه می‌گفت «بله، خیلی متأسفیم، بفرمایید، این یارو برای شما». حتی شاید توضیح ساده‌تری هم برای این امر باشد، اینکه دولت روسیه فقط از فرصت نادر توانایی «نه» گفتن بهره برده است. تراژدی واقعی این است که من برای آلمان، فرانسه و ٢١ کشور دیگر در سرتاسر جهان درخواست پناهندگی دادم و فقط بعد از اینکه همه این کشورها «نه» گفتند روس‌ها در نهایت پناهندگی من را پذیرفتند.

  مایک پمپئو، رئیس جدید سازمان سیا، ویکی‌لیکس را، که وکلایش به کمک شما آمدند، متهم کرده سخنگوی روسیه است. این برای وجهه شما مضر نیست؟

اولا ما باید درباره اتهاماتی که زده می‌شود عادل باشیم. فکر نمی‌کنم دولت ایالات‌متحده یا هیچ‌کسی در جامعه اطلاعاتی، جولیان آسانژ یا ویکی‌لیکس را به همکاری مستقیم با دولت روسیه متهم کرده باشد. تا آنجایی که من می‌دانم اتهامات این است که آنها به‌عنوان ابزاری برای پاک‌کردن رد اسنادی مورد استفاده قرار گرفته‌اند که از سوی دولت روسیه ربوده شده بود و البته جای نگرانی است. فکر نمی‌کنم مستقیما بر من تاثیر بگذارد، چراکه من ویکی‌لیکس نیستم و درباره سرمنشأ اسنادی که من با آنها سروکار دارم هیچ مشکلی وجود ندارد.

 در حال حاضر، یک آمریکایی دیگر هم هست که به نزدیکی به روسیه متهم شده است.

اوه (می‌خندد).

 رئیس‌جمهورتان. آیا او رئیس‌جمهورتان است؟

من با این ایده سر ناسازگاری دارم  که نیمی از رأی‌دهندگان آمریکایی فکر می‌کردند دونالد ترامپ در میان ما بهترین بوده است و فکر می‌کنم همه ما در طول چند دهه آینده با این ایده مبارزه کنیم.

 احتمالا او با آسیب‌رساندن  اتفاقی به سرویس‌های اطلاعاتی آمریکا، به آرمان تو کمک خواهد کرد.

فکر نمی‌کنم یک رئیس‌جمهور به‌تنهایی توانایی این را داشته باشد که به‌طرز معنا‌داری به سرویس‌های اطلاعاتی آسیب برساند. کنگره، رسانه‌ها، فرهنگ و هالیوود این دار‌و‌دسته را مثبت جلوه می‌دهند. برخی آنها را دولت پنهان می‌نامند، ولی این تاحدود زیادی مسئله‌ای است که به پیش از ترامپ برمی‌گردد. دونالد ترامپ حتی نمی‌داند دولت پنهان چیست. دولت پنهان طبقه مقامات حرفه‌ای دولت است که پشت دولت جان سالم به‌ در می‌برند.

 این فقط همان توهم توطئه نیست؟

کاش این‌طور بود. به انتخاب باراک اوباما نگاه کنید،کسی که با هر معیاری در آن زمان، مردم آن را مرد بی‌غل‌وغشی می‌دیدند که می‌خواست اصلاحاتی به پیش ببرد و گوانتانامو را ببندد، به نظارت جمعی آن زمان پایان دهد،  تحقیقاتی را درباره جنایت‌های دوران بوش راه بیندازد و خیلی کارهای دیگر.  ١٠٠ روز بعد از به قدرت رسیدن، نظرش درباره آن وعده‌ها به‌کلی چرخید و گفت آمده‌ایم تا جلو برویم نه عقب. دولت پنهان فهمیده‌ گرچه ممکن است نتواند رئیس‌جمهور را انتخاب کند، اما می‌تواند خیلی سریع آنها  را شکل دهد و دقیقا با همان ابزارهایی این کار را می‌کنند که با آنها ما را شکل می‌دهند.

هنوز امیدواری که یک روز بتوانی به آمریکا برگردی؟

بله، کاملا. نمی‌خواهم درباره احتمالش قضاوتی کنم، ولی شما به اتهاماتی که علیه من هست اشاره کردید. هر سال که می‌گذرد، کمتر و کمتر درباره‌اش می‌شنوید و به‌نظرم این یعنی همچنان امیدی برای آینده هست، حتی برای من.

سودابه رخش