به گزارش خبرآنلاین،انتخابات هیات رئیسه مجلس، انتخابات شوراها و تعیین لیست موضوعاتی است که سایه ای از ابهام بر آن سنگینی می کند؛ علیرضا محجوب از نمایندگان اصلاح طلب مجلس و فعال حوزه کارگری که به قول خودش از بیست سالگی پا در رکاب سیاست و کار حزبی گذشته است با پاسخ های خود پرده دیگری از ماجرا را نشان داد.
در این گفت و گو که خبرآنلاین انجام شد او گاهی به سی و هفت سال پیش و دوران حزب جمهوری اسلامی هم بازگشت و از حزبی نبودن سیاست کشور گلایه داشت.. محجوب در این مصاحبه اشاره کرد در جریان بستن لیست شوراها تقلبی صورت گرفت و برخی جریانات بیشترین استفاده را کردند.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با علیرضا محجوب را در ادامه بخوانید؛
نتیجه انتخابات هیات رئیسه مجلس برای شما هم شوک آور بود؟
انتخابات سالانه برگزار می شود و معمولا کم تغییر است و این دور هم دیدیم که تغییرات کمی در آن ایجاد شد. فراکسیون امید همواره گفته بود خط قرمزش حفظ دو نواب رئیس است و در این رابطه نیاز بود با دیگران هم به یک توافقی می رسیدیم، طبیعتا وقتی قرار است مهره وزیر در صفحه شطرنج حفظ شود چاره ای نمی ماند تا دو مهره اسب و فیل را قربانی کنیم و ما تلاش کردیم مهره های حساس را حفظ کنیم البته منکر نمی شوم که با اقداماتی می توانستیم کرسی های بیشتری بگیریم اما از آنجایی که رئیس در تصمیم گیری ها بیشترین تاثیر را دارد و بخشی از این وظایف به نواب تفویض می شود لذا کرسی های نواب رئیس بسیار اهمیت دارد و دیگر سمت ها چندان تاثیرگذاری زیادی ندارد. بنابراین به نظرم ما در انتخابات هیات رئیسه برد کردیم.
پشت پرده تلاش ها برای حذف مطهری از نگاه شما چه بود؟
برخی به علت اظهارنظرهای مطهری همواره در موضع مخالف مطهری قرار داشتند و مواضع ایشان را شاذ می دانستند درحالی که ایشان همواره این مواضع را داشتند و در مجلس قبل هم ما با هم سوال از رئیس جمهور را پیگیری کردیم و یک سال و چند ماه طول کشید تا این سد شکسته شود تا بقبولانیم رئیس جمهور قابل سوال کردن است و جالب اینجاست که انقدر این غیر محتمل بود که روند سوال از رئیس جمهور در ائین نامه مجلس پیش بینی نشده بود و ما برای آنکه بتوانیم از احمدی نژاد سوال کنیم مجلس مجبور شد اول آئین نامه را اصلاح کنند و سپس، از رئیس جمهور برای انجام سوال دعوت کنند.
بنابراین اظهارات افرادی مانند مطهری برای کشور و مجلس لازم است و اساسا باعث عزتمندی و حیثیت‌مندی مجلس می شود.
اینکه گفته می شد عزم اصولگرایان برای حذف مطهری به دیدار با سید محمد خاتمی مرتبط می شد واقعا همین دلیل واقعی اش بود یا بهانه حذف کردنش از هیات رئیسه را این موضوع قرار داده بودند؟
این افراد به بهانه دیدار با آقای خاتمی در تلاش حذف مطهری بودند اما اصل ماجرا به مواضع آقای مطهری بر می گشت آنها تحمل صحبت ها و موضع گیری های علی مطهری را نداشتند چرا که این مخالفت ها با او سال های گذشته هم بود و آنها سال پیش هم رای ندادند در حالی که پیش از این آقای مطهری دیداری با آقای خاتمی نداشت بنابراین آنچه مطرح شد یک بهانه ای بود که برای رای ندادن توجیه پذیر نبود. به هر صورت مطهری یکی از بهترین گزینه ها برای نواب رئیس بود.
شما گفتید برای حفظ وزیر دو مهره هم فدا کردیم اما واقعیت این است که بسیاری با لیست امید به مجلس آمدند اما راه دیگری رفتند و رای به دیگری دادند.
من یک چیز را بگویم و آن اینکه در شهرستان ها خیلی لیست تاثیر ندارد و در بحث کلان شهرها هم تعداد این افراد زیاد نیست و به بیشتر از دو سه نفر محدود نمی شود. شاید در شهرستان ها با این عنوان هم تبلیغ کرده باشند اما واقعیت این است که در شهرستان ها به ویژه شهرستان های کوچک لیست تاثیری ندارد.
آرای فراکسیون امید کم نشد اما کسانی که با ادعای اصلاح طلبی و با حکایت اصلاح طلبان به مجلس آمدند برخلاف تعهدشان عمل کردند؟
به هر صورت اگر خالص رای فراکسیون امید را رای به عارف قلمداد کنیم تعداد همان ۱۰۵ نفر بود که کم نشده است و سال گذشته افراد یک تلاش منطقه ای هم کردند وگرنه امسال هم شانس داشتند.
در انتخابات هیات رئیسه امسال یک زیاده خواهی صورت گرفت و عده ای خارج از لیست کاندیدا شدند که مجلس نسبت به این موضوع احساس بدی پیدا کرد و این باعث شد یکی دو نفر از فراکسیون امید به این دلیل در هیات رئیسه حضور پیدا نکنند.
یعنی کاندیدا شدن و رای دادن به امیرآبادی و هادی قوامی یک بداخلاقی بود؟
رای مجلس خیلی وقت ها جریانی نیست و آقای امیرآبادی از مدتها قبل برنامه ریزی کرده بود و با نماینده ها وارد تعامل شده بود به نماینده ها قول هایی داده بود و لابی کرده بود. نهایتا نتیجه حضور امیرآبادی در هیات رئیسه شد و در مقابل این طرف کمتر وارد لابی شد.
یعنی فراکسیون امید نباید به قول و قرارها اعتماد می کرد؟
ببینید یکی از گزینه های امید به دلیل تلاش کمتر در جلب نظر نمایندگان، رای نیاورد و دوم اینکه بعضی گزینه ها را ما اشتباه حذف کردیم مثل آقای یوسف نژاد؛ چراکه او قطعا رای داشت و خودش هم می توانست رای بیشتری جذب کند بنابراین ما آمدیم گزینه ای که می توانست رای بیاورد را حذف کردیم. من نمی گویم نباید از خانم ها کسی می آمد اما در چند دوره اخیر حتی وقتی مجلسی در اکثریت بود خانمی را کاندید کردند ولی فرد دیگری رای آورد.
به هر صورت باید برای مجلس حضور یک زن در هیات رئیسه جا بیفتد؛ نمی توان زنان را حذف کرد، این از وعده های لیست امیدی ها برای رای گرفتن از مردم بود.
خب باید هزینه هم داد. من نمی‌گویم چرا یک خانم را کاندیدا کردند و اینکه این خوب یا بد بود شما سریع مقابله می کنید؛ مسلما این اقدام خوبی بود و حتما باید از خانم ها در هیات رئیسه باشد من که خودم سال گذشته خانم سهیلا جلودارزاده را که بیش از همه احتمال رای آوری داشت را مطرح کردم که اگر خود خانم هایی که در مجلس بودند همکاری می کردند حتما این اتفاق رخ می داد.
مگر همکاری نبود؟
سال گذشته با خانم جلودارزاده همکاری نکردند، امسال هم این اتفاق رخ نداد.
یعنی وقتی یک خانم با رای فراکسیون زنان معرفی می شود باز هم روی او برای رای دادن حتی از سوی نمایندگان زن وفاق وجود ندارد؟
من نمی دانم که چه چیزی رخ داده است هر چند امسال تلاشی نکردم اما سال گذشته وقتی با خانم ها صحبت کردم تعدادی جواب منفی به من دادند می گویم خود زنان همکاری نکردند. برای مثال کاندیدای امسال فقط از من خواست به او رای بدهم و من رای دادم اما دیگر از من برای لابی کردن درخواستی نکردند اما خانم جلودارزاده سال گذشته از من خواستند تا به او برای رای آوری کمک کنم و من با تک تک خانم ها صحبت کردم و می دانم چند نفر موضع موافق داشتند و چند نفر موضع مخالف.
بنابراین باید گفت مجلس دهم میانه خوبی با زنان ندارد؟
به نظر من اول زنان باید در بین خود به توافق برسند و باید کمک کنند تا ابتدا موضوع حضور زنان در هیات رئیسه جا بیفتد بعد به رقابت بپردازند به هر حال موضوع صنفی یک موضوع با اهمیت تر است. البته بگویم برخی از زنان جناح مقابل کمک کردند تا یک زن رای بیاورد اما وفاق کامل وجود نداشت و افرادی که درون یک جناح بودند باهم وفاق نداشتند و این عامل موجب شد تا گزینه زنان حذف شد.
پس شما می گویید باید چهره هایی چون آقای یوسف نژاد از ابتدا در لیست قرار می گرفتند شاید اینطور شانس پیروزی امیدی ها بالاتر می رفت؟
یوسف نژاد مثل امیرآبادی یک رای عمومی دارد و ربطی هم به جریان های سیاسی ندارد. صرفا به دلیل همراهی که با نمایندگان دارد در پی گیری طرح ها و لوایح، مرخصی رد کردن ها و ... توانسته نظر نمایندگان را جلب کند هرچند آن لحظه آقای عارف چون طرف مقابل تعهد نقض کرد گفت یوسف نژاد ثبت نام کند اما اگر یک روز قبل به او گفته بودند خودش هم می توانست برای خودش رای جمع کند.
بنابراین علت رای نیاوردن این دو نفر مشخص است و ربطی به توافق ندارد چراکه اساسا نباید مبنا را بر توافق گذاشت و باید همیشه فرض را بر بدترین وضعیت گذاشت.
خیلی ها به عارف انتقاد می کنند که باید شیوه بهتری در پیش می گرفت و نباید به اصولگرایان اعتماد می کرد و ائتلاف را پایدار می دانست؟
من از آقای عارف حمایت می کنم چراکه معتقدم آقای عارف کار مهمی انجام داد و او را باید به عنوان چهره ای پایبند به امور تشکیلاتی و کار جمعی بشناسیم. به هر صورت تا بحال در مجلس چنین اتفاقی رخ نداده بود که جناح ها در مجلس دور هم جمع شوند و بر سر یک موضوع کوچک به توافق برسند، حتی یک توافق اسمی؛ به هر صورت این یک امر مسلم است که چنین توافقی لغزان است اما اینکه افرادی را که هیچ قرابتی با هم ندارند را کنار هم نشاندند ظرفیت بالایی از دموکراسی را بیان می کند و آقای عارف این را محقق کرد.
به هر صورت آنچه من دیدم رویکرد کاملا عقلانی آقای عارف بود و ایشان را یک شخصیت تشکیلاتی و خالی از حب و بغض دیدم.
اما در نتیجه همین اتفاقات یک دلخوری میان دو فراکسیون های مستقلین و امید ایجاد شده است؟
این دلخوری ها دلخوری های موضعی است و پایدار نخواهد ماند.
یعنی این دلخوری‌ها به رای اعتماد وزرا نمی رسد؟
تردید نکنید که این موضوع به تعیین وزرا می رسد و لازم است در این رابطه گفت و گو شود. هر چند ما چون حزب قدرتمند نداریم نمی توانیم از افراد انتظار رفتارهای تشکیلاتی داشته باشیم.
بنابراین اصلاح این رفتارها نیاز به اصلاح احزاب دارد؟
قطعا ما نیاز به یک دگردیسی در احزاب داریم که این هم بر عهده نسل سوم است و تا این دگردیسی رخ ندهد نمی توانیم انتظار داشته باشیم رفتارها تشکیلاتی شود. اگر امروز ایرادهایی می بینید در جریان ها فراکسیون ها این سوراخ های حزبی است که در تصمیمات بزرگتر بیشتر خودش را نشان می دهد.
ما رفتارهای حزبی و جریانی نداریم برای مثال ما در مجلس قبل می خواستیم جمع شویم و از مرحوم هاشمی رفسنجانی برای انتخابات ریاست جمهوری حمایت کنیم با اینکه در صحن اقدام کردیم جمعیت ما به ۵۰ نفر نرسید و در مورد آقای روحانی به آقای تابش گفتم اسم ندهیم چون نمایندگان جمع نمی شوند ولی او اصرار کرد و نهایتا با آقای پزشکیان و چند نفر دیگر جمع شدیم که تعدادمان به ۱۰ نفر نرسید و مجبور شدیم فراکسیونی حمایت کنیم.
ما باید بپذیریم که درمورد فعالیت های حزبی در دوران طفولیت به سر می بریم. من معتقد نیستم که مردم ایران اقبالی به احزاب ندارند.
برای مثال حزب کار یک تشکیلات صنفی است اما با وجود آن در دوران آقای احمدی نژاد با انواع تبلیغات فعالیت ما را به صفر رساندند و هر ماه یک بیانیه علیه ما صادر می کردند اما در همان دوران بیشترین عضو گیری را داشتیم و یک میلیون و نهصد هزار نفر عضو گرفتیم. در واقع اقدام انها ضدتبلیغ بود و به نفع ما تمام شد. درخواست ها برای عضویت در مقابل تبلیغات منفی که از سوی دولت در مورد ما می شد به گونه ای پیش رفت که ما برای اعضا توضیح می دادیم که اگر به تصور عضویت در یک حزب اپوزیسیون آمده اند اشتباه نکنند چراکه ما مخالف نظام نیستیم.
واقعیت احزاب ما این است که مردم یک فعالیت و سودمندی مستمر از احزاب نمی بینند و بستر آن نه برای احزاب در کشور مهیا است و نه احزاب به دنبال آن هستند.
من معتقدم احزاب می توانند در ایران موفق باشند . من در اولین حزبی که در جمهوری اسلامی تشکیل شد یعنی حزب جمهوری اسلامی هم عضو شورای مرکزی بودم و هم عضو دفتر سیاسی آن حزب بودم.من اقرار می کنم آن روز برای فعالیت حزبی توانا تر بودم. من بارها به دفتر سیاسی حزب معرفی شدم اما چون نمی خواستم کار سیاسی کنم نپذیرفتم.
از طریق آقای کمالی به حزب دعوت شدید؟
نه آقای کمالی از طریق من به حزب جمهوری اسلامی آمد چون اول من عضو شورای مرکزی حزب بودم. در ان زمان حزب تاثیر زیادی داشت و من یادم می آید در سال ۵۹ برای دولت شورای انقلاب می خواستیم کابینه تعیین کنیم و فردی پیشنهاد شد به نام امیری که به جهت فاصله ای که میان حزب و دولت موقت ایجاد شد او از حزب کنار کشید لازم بود کسی جای او معرفی شود که من را معرفی کردند. چند ماه بعد رئیس دفتر سیاسی حزب هم عوض شد و رئیس جدید با اصرار از من دعوت کرد.
چه کسی بود؟
آقای مهندس موسوی. حتی شهید بهشتی مرا خواست و از من دعوت کرد تا به عضو شورای مرکزی شوم که انجا گفتم من پیش از این به عنوان عضو دفتر دعوت شده ام چون اساسا تمایل به کار سیاسی ندارم. نهایتا ایشان استدلالاتی آوردند و نهایتا من پذیرفتم و بعد به اتفاق به من رای داده شد تا عضو شورای مرکزی شوم. شاید پذیرفتنش برای شما سخت باشد اما آن زمان اغلب تحلیل های حزب را من می نوشتم. یک گروه ۷ الی ۸ نفره ای بودیم که کارمان تحلیل مسائل بود.
آقای بادامچیان هم با شما بود؟
نه آقای بادامچیان در شورای مرکزی در دفتر سیاسی اول بود که ریاست آن برعهده شهید آیت بود و او از من دعوت کرد که من نماندم.
گفته می شود آقای بادمچیان و مهندس موسوی آب شان در یک جوی نمی رفت و اختلافات زیادی داشتند؟
بله. شهید بهشتی فرد عجیبی بود او تغییرات را اساسی انجام می داد، بافت را تغییر می داد و منتظر نمی ماند تا بافت قدیم کژدار و مریض کار را به پیش ببرد وقتی دید انها در ارائه تحلیل ضعیف هستند انها را تغییر داد. او بر این باور بود که دفتر سیاسی حزب را از افراد سن دار پس بگیرد و به جوانترها بسپارد بالاترین سن را در بین ما فقط آقای مهنددس موسوی و خود شهید بهشتی و آقای آقازاده داشتند که بالای ۳۰ سال بودند و بقیه سنشان زیر سی سال بود.
شهید بهشتی همیشه به دنبال چهره هایی با مواضع تند و پر هیاهو بود و حتی در آن زمان آقای فرشاد مومنی را که مواضعی آرامتر را داشت دعوت نکرد.
همه افرادی که تحلیل می نوشتیم معمولا تحلیل های تندی ارائه می کردیم و شهید بهشتی وقتی قرار بود تحلیل ها خوانده بشود تا در روزنامه به چاپ برسانیم معمولا می گفت هر کسی نظری دارد باید نظرش را بنویسد و بعد از خوانده شدن تحلیل اجازه می داد تا هرکسی نظرش را بگوید. یادم می آید آن زمان آقای هاشمی بعد از بیانات امام (ره) موضع ملایم تری نسبت به بنی صدر داشت و مایل نبود حزب موضع تندی بگیرد اتفاقا من تحلیلی نوشتم در مورد بنی صدر که بسیار تند بود بعد از آنکه تحلیلم را خواندم بسیار ایراد گرفتند و گفتند این تحلیل نباید کار شود و از نو باید نوشته شود اما شهید بهشتی فقط گفت چند کلمه را تغییر بدهی بهتر است و نهایتا با یک تغییر در چند کلمه آن تحلیل چاپ شد
به شما برای عضویت در دولت آقای بنی صدر پیشنهادی شد؟
بله به من پیشنهاد شد. من در دولت در سایه مسوولیت کمیته اجرایی را داشتم یعنی ۶۰ درصد کابینه را مشخص کرده بودیم بنابراین به صورت اولی به من پیشنهاد شد. و حتی وقتی آقای رجایی امد، پنج نفر را به عنوان مشاور برای تعیین کابینه معرفی کرد که یکی از آنها من بودم.
با بنی صدر هم دیدار داشتید؟
به صورت شخصی با بنی صدر دیدار داشتم اما نه به نمایندگی از حزب. ما قرار بود سه نفر را به عنوان وزیر معرفی کنیم و ما پیش از این کار کرده بودیم و لیستی از وزرا و معاونین معرفی کرده بودیم. به هر صورت ما در آن زمان به صورت جدی کار حزبی می کردیم و شهید بهشتی هم به علت اینکه مدتها در این عرصه کار کرده بود با فعالیت حزبی آشنا بود و رمز و رموز حزبی را می شناخت و از آنجایی که دفتر سیاسی قبلی توانایی در این زمینه از خود نشان نداد و نتواست دولت سایه و مجلس سایه درست کند اول گفت دولت سایه باید تشکیل شود و مسئولیتش را به من داد که من همان زمان گفتم من نمی توانم کار سیاسی بکنم و علاقه ای ندارم که در جواب من گفت وقتی اینجا هستی باید اهل کار سیاسی باشی.
یعنی شما مسوول دولت سایه ای بودی که مقابل دولت بنی صدر قرار داشت؟
البته قبل از دولت، شورای انقلاب تشکیل شده بود و در تعیین وزرای آن دولت هم نقش داشتیم.
مسوولیت شما چه بود؟
من رئیس کمیته قوه مجریه بودم و رئیس دولت سایه می شد نخست وزیر که این سمت را آقای مهندس میرحسین موسوی برعهده داشت.
شهید رجایی را حزب جمهوری اسلامی به بنی صدر معرفی کرده بود؟
شهید رجایی علیرغم مخالفت های بسیار با اصرار بسیار شخص شهید بهشتی معرفی شد و با رای نه چندان قوی انتخاب شد؛ اما با اینکه شهید رجایی عضو حزب جمهوری اسلامی نبود و قبلا عضو نهضت آزادی بود و تقریبا چهره غیر حزبی شناخته می شد اما بیش از هر فرد حزبی، حزبی رفتار کرد و هیچ مقاومتی در مقابل افرادی که حزب برای کابینه به او معرفی کرد انجام نداد. به هر حال همانطور که اشاره کردم همه ما افراد کم سن و سالی بودیم و قدرت قیاس ما فقط دولت موقت و دولت شورای انقلاب بود و تجربه کمی داشتیم و ممکن بود اشتباه کنیم اما با وجود آنکه شهید رجایی تجربه زیادی داشت اما کاملا تسلیم لیست ما بود.
بنی صدر را خائن دیدید؟
بنی صدر جاه طلب بی نظیری بود.
این یعنی تعبیر به خائن بودن می توان کرد؟
من هیچ نسبتی به او نمی دهم اما اگر کسی بخواهد به بنی صدر نسبتی بدهد باید گفت بیشتر حماقت داشت، حتی وقتی به امام نامه نوشت که اجازه بدهد او بازگردد، امام (ره) در پاسخ به او گفت شما درس بخوانید و تدریس کنید بهتر است.
یعنی بعد از آنکه بنی صدر از کشور خارج شد به امام نامه نوشت که به کشور بازگردد؟
او یک سال بعد از اینکه از کشور خارج شد به امام (ره) نامه نوشت که می خواهم برگردم و دوباره رئیس جمهور باشم برگشتنش به کشور و انجام فعالیت سیاسی که مانعی نداشت. حتی نگفت که برگردم و دوباره کاندیدا ریاست جمهوری شود بلکه می خواست برگردد و دولت را به دست بگیرد.
اما آن زمان که آیت الله خامنه ای رئیس جمهور شده بود؟
به هر صورت بنی صدر می گفت ریاست جمهوری من غصب شده است و می خوام دوباره رئیس جمهور باشم که اما نامه او را بی جواب نگذاشت و برایش نوشت بهتر است شما درس بخوانید و درس بدهید.
از نگاه شما آقای احمدی نژاد، بنی صدر دوم بود؟
به نظرم نه در مورد بنی صدر و نه در مورد احمدی نژاد نباید قیاس ها را بپذیریم ما باید منصف باشیم؛ حتما آقای بنی صدر برای خراب کردن جمهوری اسلامی ایران سر کار نیامد و به این قصد کاندیدا ریاست جمهوری نشد. او یک کتابی نوشته بود درمورد کیش شخصیت و خودش مصداق بارز کیش شخصیت بود یعنی خودشیفته بود مثل ترامپ که خودشیفته است اما آیا می توان گفت ترامپ خائن به آمریکا است؟! ممکن است خودشیفتگی او آمریکا را به باد فنا بدهد اما خائن به کشورش نیست. سیاستمدار نباید خود شیفته باشد که آقای بنی صدر این خصلت را داشت.
یادم می آید در مقطعی که آقای بنی صدر هنوز رئیس جمهور نشده بود من به سراغ او رفتم تا در مورد شورای اسلامی کار با او صحبت کنم چرا که آن زمان جمله ای درمورد شورا گفته بود و من رفتم پاسخ او را بدهم که بسیار متکبرانه برخورد کرد. مطمئن بودم که مرا می شناخت چراکه چند بار به شورای مرکزی حزب آمده بود و از آنجایی که از همه کم سن و سال تر بودم نمی توانست فراموش کرده باشد یا بگوید من را نمی شناخت. اصلا حاضر نبود در مورد استدلال ها صحبت کند و گفت راجع به چه چیزی حرف می زنی من اصلا شورا را قبول ندارم.
احمدی نژاد هم می گفت من مجلس را قبول ندارم
نه او کلا هیچ شورایی را قبول نداشت. درست است ما به آنها انتقاد داشتیم و دیدگاه های غلطی داشتند اما این باعث نمی شود که بگوییم آنها خائن هستند. مجلس اعلام کرد آقای بنی صدر نمی تواند دولت را اداره کند این موضوع مستدل بود برای مثال او بدون آنکه سررشته ای داشته باشد در مورد جنگ اصرار داشت نظریاتش اجرا شود.
من نقل قولی می کنم از هاشمی رفسنجانی که آن زمان به دلیل موضع امام (ره) از بنی صدر حمایت می کرد گفت: آقای بنی صدر می گوید از دزفول به صورت زمینی به دشمن حمله کنیم و فرماندهان را تحت فشار قرار می داد که این عملیات را طراحی کنند و همه فرماندهان جنگ می گفتند این شدنی نیست چراکه عراق در بلندی است و ما با این کار همه تانک ها و نیروهای خود را از دست می دهیم اما او به علت همان کیش شخصیت گفت من به عنوان رئیس شورای دفاع می گویم باید این کار انجام شود و آنها هم ناچار شدند طراحی کنند و آن منطقه به تپه شهدا مشهور شد چرا که هر ۶۰ تانک ایران در این عملیات منهدم شدند و ۳۰۰۰ نیروی پیاده شهید شدند. اسم این خیانت نیست هرچند عملکرد چنین تعبیری را نشان می دهد اما بنی صدر به قصد خیانت این کار را نکرد بلکه به دلیل خودشیفتگی حاضر نشد از استدلالات دیگران را بپذیرد. بنابراین اینها نشان دهنده عدم کفایت است.
مجلس با استدلالات که داشت به او رای عدم کفایت داد و این به معنای ان نبود که او از ایران برود یا نتواند فعالیت سیاسی کند یا حتی اجازه نداشته باشد دوباره کاندیدا ریاست جمهوری شود اما او خودش راهش را تکمیل کرد چون من عضو کمیته دولت سایه بودم و باید همه دولت را در نظر می گرفتیم فردی از حزب جمهوری اسلامی در دفتر بنی صدر کار می کرد و هفتگی به ما گزارش می داد و به ما می گفت که مثلا امروز رجوی آمد و دیدار کرد و ... بنابراین ما در جریان بودیم که بنی صدر به کدام طرف حرکت می کند.
فایده کار حزبی این است که این کارها را فقط احزاب انجام می دهند و حتی سازمان اطلاعاتی هم نمی توانست انجام دهد و آنها می دانستند که رقیب چه کاری دارد انجام می دهد.
آقای بنی صدر رقیب ما بود و من بیشترین مقاله را در موردش نوشتم می گویم آنچه در مورد آقای بنی صدر به آن رسیدیم عدم کفایت بود و نه خیانت.
به هر صورت تا قبل از این ماجراها بنی صدر یگانه حامی خود را امام می دانست و نمی توان گفت او خائن بوده و امام تشخیص تمی داده است. عمده ایراد او کیش شخصیت بود.
اگر مخالفتی با ماندن و فعالیت سیاسی بنی صدر نبود چرا مجبور به فرار شد؟
کار بی ربطی کرد چرا که نه قرار بود محاکمه شود و نه در صورت ماندن تهدیدی علیه او وجود داشت. رای مجلس فقط او را از قدرت کنار گذاشتند و نه بیشتر از آن اما مجاهدین خلق استاد القای این حرف ها بودند حتی دو هفته قبل از واقعه هفتم تیر شهید بهشتی نقل کرد که مسعود رجوی آمد پیش شهید بهشتی و گفته بود کنترل مجاهدین ار دستم خارج شده و به نوعی گفته که می خواهد بیاید سمت جمهوری اسلامی و افرادی مانند ابریشمچی می خواهند به سمت دیگری بروند. آنچه در این مسائل مطرح شد این بود که آقای رجوی چند چهره از خود نشان می داد و آنها از کیش شخصیت بنی صدر به خوبی استفاده کردند و او را تحریک کردند تا از آن یک استفاده بین المللی ببرند، بنی صدر ساده تر از آنها بود، رجوی هم با دختر بنی صدر ازدواج می کند و آنها بنی صدر را یک لقمه چرب و نرم می دانستند و آر آنجایی که استاد رویا پردازی بودند یک شرایط خیالی با وعده های تخیلی به بنی صدر ارایه کردند و ظرف چند دقیقه با استدلال بنی صدر را به آسمان رساندند.
بنابراین باز هم می گویم بنی صدر اشتباهاتی داشت که نتیجه آنها به اندازه خیانت بود اما او به قصد خیانت عمل نکرد و نمی توان گفت او یک خائن بود.
چرا در حوزه فعالیت های حزبی ما عقب گرد داشتیم تا جایی که امروز چیزی به نام دولت سایه وجود ندارد یا حتی امری مذموم شمرده می شد؟
متاسفانه به فعالیت های حزبی توجهی نمی کنند و خود احزاب هم اقدامی برای تقویت خود انجام نمی دهند. به هر صورت حزب یک اتفاق نیست؛ یک دلیل این عقب گردها دور شدن ذهنیت ها از فعالیت های سیاسی است. همه رسانه های ما معطوف شده اند بر امور داخلی مانند یک بنگاه سخن پراکن که برای یک فرد خاص کار می کنند.
ما امروز با یک جریان موسمی احزاب مواجه هستیم و یک تفکر شاهنشاهی در ذهن بسیاری حاکم است در حالی که ایران یکی از قدیمی ترین کشورهایی است که در آن حزب به وجود آمد اما امروز فضا آمادگی پذیرش حزب را ندارد، عده ای هم امیدشان را نسبت به این فعالیت ها از دست دادند و این امید با نسل یک و دو درست نمی شود نیاز به نسل سوم هست که سقف سنی آن ۳۵ و ۴۰ باشد.
جامعه ما از لحاظ سیاسی کم اطلاع تر از جهان است برای مثال مردم روزنامه همشهری می خرند تا آگهی آن را ببینند نه برای خواندن فلان تحلیل سیاسی و وقتی این وضعیت ادامه پیدا می کند می بینیم فضای مجازی حاکمیت پیدا می کند.
چقدر شورای هماهنگی و شورای عالی و ... در موفقیت اصلاح طلبان در انتخابات موثر بود؟
اصولا جریان اصلاح طلبی نتیجه اپوزیسیون دولت ها است. درواقع دولت احمدی نژاد یک برآشفتگی ایجاد کرد و اصلاح طلبی بعد از احمدی نژاد حاصل آن برآشفتگی بود. پس ما نمی توانیم بگوییم این امر حاصل سازمان در مقابل سازمان است یا ایدئولوژی در مقابل ایدئولوژی است البته نمی گویم اینها نقش نداشت بلکه حتما این مسائل دخیل بود اما غالب نبود و غالب آن برآشفتگی بود.
این برآمدن از آشفتگی را متوجه نمی شوم؟ یعنی دوره جدید جریان اصلاحات و رویکردی که در پیش گرفته نتیجه دوره احمدی نژاد است؟
ببینید شورای اول کاملا اصلاح طلب بود اما یک برآشفتگی ایجاد کرد که نتیجه آن این شد که یک شورای کاملا اصولگرا پس از آن به وجود آمد. بنابراین وضعیت حاصل از خشم را نباید جریان بدانیم. متاسفانه امروز تفوق جریان اصلاح طلبی و اصولگرایی نمی بینیم بلکه یک حرکت سینوسی خشم در خشم را مشاهده می کنیم؛ هرروز که مردم از ما خشمگین شوند به طرف مقابل رای خواهند داد و هرزمان از طرف مقابل خشمگین شوند رایشان را به سبد ما می ریزند.
الان شما شورای سیاست گذاری را موفق می دانید یا...
فکر می کنم تلاش خود را کردند.
آیا نمره قبولی به عملکرد آقای عارف می دهید؟
بله. به نظر من آقای عارف خوب عمل کرد.
خیلی از انتقادات متوجه آقای عارف است که عملکردش موجب شد دو کرسی هیات رئیسه از دست رفت و همینطور لیستی که برای شورای شهر تدوین شد حرف و حدیث زیادی داشت و مخالفت هایی با آن صورت گرفت آیا انتظار شفاف سازی وجود دارد و چرا شما (حزب کار ) لیست جدا داد؟
ما به لیست انتقاد داشتیم اما لیست جدایی ندادم ما ضمن جانب داری از لیست اصلی با وجود انکه به انتظارات ما پاسخ داده نشد اما به ریز وعده هایمان عمل کردیم. ما افراد مورد حمایت مان را کمک کردیم اما تلاش هم کردیم تا لیست رای بیاورد. شما هیچ اطلاعیه رسمی از جانب حزب کار نمی بینید؛ ما تنها کاری که کردیم این بود،کارگرانی که ثبت نام کرده اند را در یک لیست قرار دادیم و معرفی کردیم این همان کاری است که هر دوره انجام می دهیم و این رسالت حزب است اما از لیست شورا نیز حمایت کردیم. من بارها در این باره با آقای عارف صحبت کردم.
به هر حال من با مبنای انتخابی که شورا در پیش گرفت موافق نبودم و مشکل داشتم چراکه معتقدم اگر شورایی تشکیل می شود که جبهه ای است نه حزبی رای در آن معنی ندارد بلکه اتفاق معنا دارد؛ آنها باید افرادی را که درموردشان اتفاق نظر وجود دارد مشخص می کردند اگر به مصادیقی رسیدند که اتفاق وجود نداشت معیار، ضابطه و سپس رای را محقق می کردند. رای آخرین مرحله است.
من پای بستن چندین لیست نشسته ام و می دانم اصول کار چیست و واگر در مذاکرات بودم زیر بار رای نمی رفتم ؛ آنها جامعه ای به توقع چند هزار نفر ایجاد کردند که در این صورت یا باید شانس باشد یا قرعه کشی شود؛ از همان اول هم گفتم این کار اشتباه است. اصول این است که وقتی می خواهید لیست ببندید اول باید بگویید من چند نفر در شورای موجود دارم و بعد تعدادی که می ماند را انتخاب کنید. اینکه به آقای حکیمی پور رای منفی داده می شود در سر من نمی رود.
یعنی شما با نحوه چینش در شورا مخالف بودید؟
من می گویم روش روش غلطی بود کسی که عضو شورا است چرا باید سه رای بیاورد ؟!
آقای سرخو چند رای داشت؟
از سی و چند رای ۱۴ الی ۱۵ رای داشت.
توجیهی وجود دارد که اساسا آقای حکیمی پور شورا را قبول نداشته است؟
قبول نداشته باشد در رای گیری که بود در جلسه که حضور داشت این نشان می دهد روش اشتباه است. الان کسانی در شورا آمده اند که برای این رشته نیستند و اشتباهی آمده اند آنها را باید در مجلس کاندیدا می کردند . افرادی آمده اند که رشته شان علوم سیاسی است و یک روز در زندگی کار عمرانی ندیده اند چطور می توانند بیایند در لیست و بگوییم از حکیمی پور بهتر است.
بله حکیمی پور هم نماینده بوده و هم کار سیاسی کرده اما در شورا که بوده تجربه که دارد. این قانع کننده نیست که یک کننده کار را حذف کنیم و یک نکننده را جایگزینش می کنیم.
وقتی کار حزبی با کار جبهه ای خلط شود همین می شود. اگر حزب بود تک تک افراد را زیر نظر می گرفت مصاحبه و مواضع را در نظر می گرفت و بعد تصمیم گیری می کرد آنها بهترین افراد را مانند تندگویان را حذف کردند درواقع افرادی که همواره نوک پیکان دعوا بودند را حذف کردند نمی شود این را پذیرفت.
حکیمی پور شاید دعواها را دنبال نکرده اما شروع بحث که بوده و یک عضو ساکت شورا نبود و بر عکس به کسانی که ساکت بودند رای دادند.
ترتیب این است که شما اول باید افرادی که در شورا دارید را مشخص کنید و در مورد بقیه تصمیم گیری کنید اینها ترتیب را عوض کردند و چون ترتیب عوض شد این مشکلات به وجود آمد بنابراین افراد مقصر نیستند نه آقای عارف نه کس دیگری اینجا شیوه مشکل دارد .
حالا آقای عارف باید شفاف سازی کند یا آقای موسوی لاری؟ چرا که برخی معتقدند این لیست را موسوی لاری بست اما هزینه آن پای عارف نوشته شد ؟
عملا هیچ کدام از اعضا نقشی جز ماشین رای نداشتند آنها ماشین رای بودند. آنها باعث شدند پشت صحنه و حاشیه درست شود چون مدل غلطی را انتخاب کردند.
اینکه می گویند مبلغ هایی مشخص شده بود تا از سوی کاندیداها پرداخت شود چقدر صحت دارد؟
قرار شد هزینه ها را تقسیم کنیم، ما گفتیم کسری را هم پرداخت می کنیم اما از افراد پول طلب نکنید . دور قبل هم در انتخابات مجلس هم گفتیم. به هر حال اگر فردی قدرت مالی ندارد باید قدرت سیاسی و رای آوری آنها محرز باشد تا در لیست قرار گیرند نمی شود یک فردی بدون هیچ قدرتی در لیست گنجانده شود.
گفتند از هر کاندیدا دو میلیارد طلب کرده بودند درست است؟
برآورد هزینه انتخابات در کل کشور ۲۳ میلیارد بود.
اما خانم دانشور گفته بود دو میلیارد از من خواستند؟
اینها می شود غلو. خانم دانشور فرد برخورداری است شاید کسی که با او مذاکره می کرده مقداری بیشتر گفته باشد اما سهم هر فرد ۵۰ میلیون بود که این هم غلط است، حتی گفتم هر کسی سهم نداد بیایید پولش را از من بگیرید شما با کسی درمورد پول حرف نزنید این خرابتان می کند اما گوش نکردند.
در انتخابات مجلس هم ما سهم خودمان را دادیم و به مسوول ستاد گفتم اگر کسری داشتید بگویید من مصوبه می گیرم و کسری را جبران می کنیم اما لطفا با کسی در مورد پول حرف نزنید.
در انتخابات دور قبل شورا که صفر تا ۱۰۰ را خودمان انجام دادیم یعنی حدود ۲۷ میلیون هزینه کردیم بنابراین می توان از هزینه های زیاد انتخاباتی جلوگیری کرد.
به نظر شما شهردار باید از داخل شورا بیرون بیاید یا خارج از شورا به طور مشخص تر افرادی مثل هاشمی یا حجتی کدامیک برای این پست مناسب تر هستند؟
به هزار و یک دلیل می گویم محسن هاشمی بهتر است.
اگر محسن هاشمی بهتر است چه دلیلی داشت در لیست قرار گیرد و یک کرسی بسوزد ؟
حالا یک آقای چمران وارد شورا شود چه اشکالی دارد بهتر است یک مخالف هم باشد تا اگر خطایی صورت گرفت فریادی باشد که بلند شود؛ حضور مخالف لازم و اسباب ترقی است مگر قرار است شورا حیاط خلوت یک جریان شود.
من معتقدم محسن هاشمی قابلیت های زیادی دارد که حتی پدرش او را کشف نکرد و این را باید مرهون آقای خاتمی بدانیم که قدرت مدیریت او را کشف کرد چرا که مرحوم هاشمی حد او را بیشتر از یک رئیس دفتر ندانست.
مترو در آن زمان به بیراهه می رفت مدیر قبلی خیلی زحمت کشید و نقشه های مترو امروز همه برای اوست اما فقط زمین می کند او تا تزئینات ایستگاه ها را فکر کرد اما به اصل قضیه که باید قطاری وجود داشته باشد فکر نکرد و محسن هاشمی پشت فرمان که نشست سه ماه بعد به اولین خط رسید و قطار را به راه انداخت.
اوبا دست خالی مترو را به پیش برد و حتی به نظرم اگر از قالیباف که او را عوض کرد بپرسید برای مترو چه کسی کارآمد تر است قطعا محسن هاشمی را می گوید. همان زمان که قاطبه مجلس با دولت بود اما با برداشتن محسن هاشمی مخالفت می کرد و شهردار هم گفت چون دولت به خاطر این مدیر کارهای من را با مشکل مواجه کرده است من مجبورم محسن هاشمی را بردارم .
بنابراین محسن هاشمی می تواند مهمترین مشکل شهر یعنی حمل و نقل و ترافیک را رفع کند و به نظر من فرد بعد از هاشمی الویری است و او می تواند این مسوولیت را به عهده بگیرد. تاریخ، مترو تهران را به نام محسن هاشمی ثبت کرد.
اغلب معتقدند حزب کار یک سهم خواهی از اصلاح طلبان دارد نظرتان در این مورد چیست؟
منظور شما آقای کمالی است؟
بله دقیقا
آقای کمالی پرکارترین عضو آن جمع بود و این مدل هم که در شورای سیاست گذاری برای بستن لیست پیاده شد کار آقای کمالی بود اما انتظارش این بود که افرادی که کار بیشتری بر آنها شده در لیست باشند برای مثال فردی با دکترای اقتصاد با گرایش عمران از لیست کنار گذاشته شد که البته از افراد نزدیک به آقای عارف بود.
وقتی افراد دیگر ترجیح داده شد انتقاد آقای کمالی را برانگیخته شد. وقتی با عارف صحبت کردم می گفت افرادی از آقای کمالی در لیست هستند که من گفتم افراد مورد تاکید نیستند هدف کمالی فقط حزب نیست او می خواهد افراد شایسته حضور داشته باشند مثل فلان فرد که عارف گفت اتفاقا این گزینه من هم هست اما چه می شود کرد رای نیاورد.
اسم این سهم خواهی نیست. آقای کمالی می گفت باید تجدید نظر شود اما دیگران اعتقاد نداشتند.
اما آقای مرعشی گفتند آقای کمالی میثاق نامه را امضا کردند اما وقتی خودشان و گزینه مورد نظرشان رای نیاورد اعتراض کردند؟
کمالی گزینه حزبی مد نظرش نبود و در مورد گزینه حزبی فقط یک آقای سرخو بود که حتی انقدر اصرار برای آن گزینه دیگر داشت در مورد آقای سرخو اصرار نکرد. وقتی آن فرد در لیست قرار گرفت حرفش فروکش کرد اما وقتی دوباره از لیست خارجش کردند دیگر فریادش بالا رفت.
برخورد کمالی متعصبانه بود و من هم آن را نمی پسندم برای همین هم با او چند ساعت صحبت کردم و گفتم به هر حال تصمیمی بر اساس ماخذ غلطی که چیدی گرفته شد .
معتقدم ماخذ غلط بود چرا که بدون تشکیل کمیته تخصصی بر اساس رای گیری تصمیم گرفتند و اینها نقشه آقای عارف و مرعشی نبود بلکه همه نقشه آقای کمالی بود و آنها هم اعلام کردند ما هر چه آقای کمالی گفت انجام دادیم و اذعان دارند که کمالی کار کشته تر است اما اختلاف سر نتیجه است.
چرا اگر همه چیز براساس طرح آقای کمالی بود باز به آن اعتراض کردند؟
ببینید اتفاقی که افتاد این بود که برخی جریان ها اقدامات دیگری انجام دادند . کمالی می گفت تقلب نباید در حق هم بکنیم اما آنها چیدمان کمیته ها را به نحوی ترتیب دادند تا یک فردی که تخصص داشت در یک کمینه غیر تخصصی قرار گیرد و بر اساس آن رای نیاورد مثلا سرخو تخصصش عمران است اما در کمیته دیگری قرارش دادند و او رای نیاورد.
این اقتصاددان که اگر در این کمیته قرار می گرفت می توانست رای بیاورد را در کمیته دیگری قرار دادند و فردی که تخصص ندارد و تنها مشهور است را جایگزین کردند تا رای بیاورد.
آقای مرعشی در این قضیه بیشترین پرش را داشت و نه آقای عارف و اتفاقا زودتر از همه آقای مرعشی را قانع کردیم که پیش کمالی برود و قضیه را حل و فصل کنند. بنابراین تقلب در چیدن کمیته ها شد.
چه کسانی این تقسیم بندی را انجام دادند ؟
۱۷ الی ۱۸ نفری که در احزاب دیگر بودند.
آقای کمالی می گوید باید مدل صادقانه پیاده می شد نه اینکه نفر خود را به هر ترتیب بخواهند در لیست قرار دهند.
برخی جریانات از شرایط به وجود آمده حسن استفاده را کردند برای مثال جریان اعتماد ملی سه نفر توانست وارد لیست کنند آن هم در جایی که هیچ تخصص فرهنگی، شهری و اجتماعی ندارند اما به مدد این چینش استفاده کردند و اعتراض آقای کمالی به این بود.
آقای کمالی می خواست به آنها بگوید که کار خطایی انجام دادند حذف آقای حکیمی پور و خانم دانشور اصلا کار درستی نبود به هر حال خانم دانشور در این لیست جا می گرفت چرا نیست؟ آقای کمالی با حاصل مدل مشکل دارد در حالی که من معتقدم مدل مشکل داشت.
نگاهی هم داشته باشیم به حمله تروریستی مجلس در حمله تروریستی مجلس بروجردی گفت مجلس به سپاه گفته بود تا تمهیداتی برای حفاظت از مجلس سنجیده شود اما توجه نشد ؟
آقای لاریجانی این موضوعات را در جلسه غیر علنی مطرح کرد و ماجرا این بود که گویا از سپاه درخواست شده بود گشت زنی اطراف مجلس قرار بدهند و پدافند داشته باشند که آنها آمادگی نداشتند.
- 15
- 6
