مسعود پزشکیان از جمله نمایندگان حرفهای مجلس است؛ هم سابقه وزارت دارد و هم ساختارها و ضوابط را به خوبی می‌شناسد، با وجود اینکه مشی اصلاح‌طلبی دارد هم با اصولگرایان کار کرده و هم از برخی اصلاح‌طلبان فاصله دارد و هم به نصوص و متون اسلامی تسلط ویژه‌ای دارد. یادم هست که هربار طرف گفت‌وگو با مسعود پزشکیان شده‌ایم، به واقع میهمان کلام امیرالمومنین هم بوده‌ایم. چند روز مانده به سالگرد افتتاح مجلس دهم در مجلس شورای اسلامی، راهی مجلس شدیم تا همکلام نایب‌رئیس اول مجلس شویم.
مجلس اما متفاوت از مجلس گذشته به نظر می‌رسد و حال و هوا حسابی تغییر کرده است. یک سالی از حمله تروریستی به مجلس شورای اسلامی می‌گذرد و حالا مسیرهای رسیدن به نمایندگان متفاوت و سخت‌تر از گذشته شده است. فضا همچنان تحت تاثیر آن حمله است و امروز قوانین و بوروکراسی بیش از گذشته به چشم می‌آید. عازم اتاق عضو هیات‌رئیسه مجلس می‌شویم. مسعود پزشکیان مثل همیشه ساده پوشیده است، کاپشن احمدی‌نژادی دارد، اما خلق و خویش متفاوت است.
در گفت‌وگو تلاش می‌کند وارد جزئیات نشود و با کلیاتی که برای خودش اصول محکمی هستند، به سوالات پاسخ دهد. از مجلس می‌گوید، از ساختارهای غلط آن، از جامعه می‌گوید، از ساختارهای سیاسی و اجتماعی و مناسبات درهم و برهم آن. نگران آینده هم هست. مثل خیلی‌های دیگر؛ از اینکه حزب و تحزب در کشور جا نیفتاده ایراد می‌گیرد و طوری از نیاز کشور به اصلاح این مساله سخن می‌گوید که برداشت می‌کنیم تا این مسیر درست نشود، باقی مشکلات کشور مرتفع نمی‌شوند.
مسعود پزشکیان برخلاف برخی هم‌حزبی‌هایش از فراکسیون امید و ریاست آن حمایت می‌کند و سکوت عارف را این‌گونه تعبیر می‌کند: اگر جار و جنجال می‌کرد، خوب بود؟ نایب‌رئیس مجلس که در دو سال گذشته نشان داده آنچنان وابسته به رای اصلاح‌طلبان برای ورود به هیات‌رئیسه نبوده است، در میانه گفت‌وگو کاندیداتوری مجدد خود برای ادامه حضور در هیات‌رئیسه مجلس را نیز اعلام می‌کند.
پزشکیان علاوه‌بر این مسائل، از انتخابات آینده هم می‌گوید، از وزارت راه و شهرسازی تعریف می‌کند و نکاتی را درخصوص رابطه دولت و مجلس، مساله نظارت و البته تحریم‌ها و ماجرای برجام بیان می‌کند؛ نکاتی که در مشروح گفت‌وگوی خبرنگاران «فرهیختگان» با این نماینده باسابقه مجلس آمده و در ادامه از نظر می‌گذرد:
با توجه به در پیش بودن سالگرد افتتاح مجلس، اگر بخواهیم از شما یک سوال بپرسیم که عملکرد مجلس را در دو سال گذشته بررسی کنید، چه نمره‌ای به مجلس می‌دهید؟ نقاط قوت و ضعف مجلس را چه چیزهایی می‌دانید؟ چه تفاوت‌هایی بین این مجلس با مجلس‌های قبل وجود دارد؟
از نگاهی که من دارم مجلس به استثنای دوره اول که فعال و پویا بود، بعد از آن روندی یافت که تکراری شد و آن روند تکراری با فراز و فرودهایی تا الان ادامه دارد. انتظاراتی که از یک مجلس برای جامعه وجود دارد تاکنون در هیچ‌یک از مجلس‌ها به آن شکلی که باید باشد به دست نیامده است، چون اگر قرار بود به دست بیاید می‌توانست خیلی از مشکلات جامعه ما را حل کند و اینکه بسیاری از مشکلات همچنان به قوت خود پابرجاست و الان این میزان مشکلات که داریم یکی از مهمترین دلایلش مجلس است.
شاید خیلی سازمان‌ها در وضعیت کنونی جامعه مقصر باشند اما یکی از این نهادها مجلس است. وقتی در جامعه مشکل اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی داریم یعنی در مجلس نتوانسته‌ایم تصمیم درست بگیریم یا آنکه شاید تصمیم درست را گرفته‌ایم، ولی نظارت‌مان مشکل داشته و نهایتا به اینجا رسیده‌ایم.
به قول حضرت امام(ره) مجلس عصاره ملت است و این جامعه است که باید درباره مجلس تصمیم بگیرد و نمایندگان آن را انتخاب کند. ساختار اجتماعی ما در شکل‌گیری این نوع تفکر تاثیر دارد و طبیعتا یکی از تاثیراتش از شورای نگهبان است که در مرحله نخست بنابر هر دلیلی که هست به درست یا غلط که موضوع بحث ما نیست، یک‌سری را الک می‌کند و به کنار می‌گذارد و تعداد خاصی می‌توانند به مرحله بعد راه یابند.
نمایندگان به خاطر دغدغه‌های منطقه‌ای نمی‌توانند کلان‌نگر باشند
بعضی از افراد، تفکرات و اندیشه‌ها در اینجا غربال می‌شوند. بحث دیگر نبود ساختارهای اجتماعی است. اصولا اگر این ساختارها وجود داشته باشند طبیعتا افرادی با تفکرات، اندیشه‌ها، انگیزه‌ها و گرایش‌های آن ساختارها انتخاب می‌شوند و به مجلس می‌روند. هرچند در بیشتر موارد افراد به‌تنهایی کاندیدا می‌شوند، مجبورند برای گرفتن رای تک‌تک سلایق و تفکرات را ببینند و طبیعتا فکر خود را با آنها همسو کنند که بتوانند رای داشته باشند.
در این صورت طبیعتا خواست و دغدغه‌های هر منطقه با دغدغه‌های منطقه دیگر متفاوت خواهد بود. وقتی این نمایندگان از جایگاه‌هایی که هستند انتخاب می‌شوند و بالا می‌آیند به دنبال دغدغه‌های منطقه‌ای مردمی که به آنها رای دادند، می‌افتند. از این حیث است که مجلس‌های ما معمولا نمی‌توانند کلان‌نگر باشند و وقتی نمی‌توانند کلان را ببینند به کارهای منطقه‌ای و جزئی می‌پردازند.
طرح استانی شدن انتخابات یک قدم به جلو بود
یعنی شما موافق طرح استانی شدن انتخابات بودید؟
این یک قدم به جلو بوده، به این خاطر که طبیعتا وقتی نماینده‌ای از مجموع یک استانی رای می‌آورد، آن وقت مجموع سلایق مختلف با هم کنار می‌آیند و ماجرا یک مقدار اجتماعی‌تر می‌شود.
ایرادی که به این مجلس وارد می‌شود این است که تیغ نظارت مجلس کندتر از ادوار گذشته است و نسبت به دولت قدری تسامح به خرج می‌دهد. این را قبول دارید؟
در کدام مجلس سه وزیر را به‌طور هم زمان استیضاح کردند؟
بحث آن است که عمده استیضاح‌ها و مواردی چون طرح سوال از رئیس‌جمهور در این مجلس به نتیجه نمی‌رسند.
ماحصل آن استیضاح‌هایی که به نتیجه رسید چه شد؟ من در دولت آقا خاتمی وزیر بودم که استیضاحم کردند. دلیل این استیضاح چه بود؟ شما تصور می‌کنید من افتضاح به بار آورده بودم که می‌خواستند استیضاحم کنند؟
خیلی از استیضاح‌ها به خاطر دغدغه‌های منطقه‌ای نمایندگان است
به هر ترتیب استیضاح شقی از نظارت به شمار می‌آید.
همان چیزی که خدمت شما گفتم. دغدغه‌های منطقه‌ای خاص نماینده از من بود و الان هم نظیر همان‌ها از طرف وزرا مطرح می‌شود. از آن طرف هم اختیاراتی که قانون به وزیر داده چه از نظر منابع و چه از نظر کار مشخص است. طبیعی است که نمی‌توان همه توقعات را پوشش داد. وقتی نمی‌تواند انجام دهد استیضاح می‌شوند.
از نظر علمی خیلی ساده است. شما یک پول محدود دارید. توقعات جامعه اما نامحدود است؛ لذا اولویت‌بندی می‌کنیم که با این پول می‌توان ۱۰ مشکل را حل کرد. آیا از از نظر علمی و مدیریتی منطقی است با پولی که می‌توان فقط ۱۰ مشکل را حل کرد به ۱۰۰ مشکل رسید؟
یعنی شما معتقدید این سه استیضاحی که اخیرا انجام شد هم به دلیل مسائل منطقه‌ای بود؟
همه آنها این‌طور نیست. ساختار مجلس این چنین است که یک عده توقع منطقه‌ای دارند، عده‌ای دیگر توقع استانی، عده‌ای توقع سیاسی و تعدادی توقع کشوری. نمی‌توان همه را از یک منظر تحلیل کرد. واقعیتی که وجود دارد این است که دو مجلس گذشته هم که استیضاح کردند خروجی چه بود؟ من در سه مجلس گذشته حضور داشته‌ام. وزیر هم بوده‌ام. با استیضاح‌هایی که در مجلس‌های قبلی انجام شد چه اتفاقی افتاد و چه گلی به سر ملت زدند؟
استیضاح الزاما مشکل را حل نمی‌کند
درخصوص استیضاح‌هایی که می‌فرمایید؛ یکی مساله استیضاح آقای آخوندی است که فکر می‌کنم سه بار به استیضاح کشیده شده و مجددا رای اعتماد گرفته است. نسبت مجلس با آقای آخوندی ویژه است؟ چه می‌شود که ایشان سه بار تا پای استیضاح می‌آیند و برمی‌گردند؟
وقتی شما خاستگاه توقعات را شناختید، آن‌وقت می‌دانید که هر نماینده به دنبال این است که مشکل حوزه خود را حل کند. ما مشکل راه، هواپیما، جاده و... داریم. این مشکلات طبیعتا صدای نماینده و مردم را در می‌آورد و آنان را وادار می‌کند که اعتراض کنند. از سوی دیگر با واقعیت دیگری مواجهیم؛ کل اعتباری که مجلس به وزیر داده چقدر است؟
وزیر با این اعتبار چقدر می‌تواند مشکلات را حل کند؟ اگر فردی را برداریم و فردی دیگر وزیر شود مشکلی را حل کرده‌ایم و هواپیماها و قطارها به‌روز می‌شوند و سیستم ناوبری اصلاح خواهد شد؟ وقتی اساسا تحریم هستیم و هواپیماهایی که داریم همینی است که هست و اصلا پول نداریم که هواپیما بخریم، این اعتراض‌ها معنی نمی‌دهد. در چنین وضعیتی اگر افراد را استیضاح کنیم مشکلات را حل کرده‌ایم؟
عملکرد آخوندی بیش از توان مالی این وزارتخانه بود
نسبت به همین میزان بودجه‌ای که به وزارت راه داده‌اید عملکرد وزارت راه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
خیلی بیشتر بوده است. هواپیماهایی که خریده‌اند پول نداده‌اند، اجاره به شرط تملیک بوده. قراردادهایی که بسته‌اند بیشتر فاینانس بوده، یعنی کاری که انجام داده‌اند بیشتر از ظرفیت منابع در دسترس بوده.
عدد و رقم که هیچ وقت دعوا ندارد، چون من این مسیر را طی کرده‌ام و وزیر بوده‌ام و می‌دانم به چه شکل است. می‌دانم توقعات ما بیش از توان مالی‌مان است. صادقانه هم به مردم نمی‌گوییم که این پول را نداریم. زمان احمدی‌نژاد هشت سال هر شهری می‌رفتند ۵۰۰ پروژه امضا می‌کردند. این در حالی بود که پول یک پروژه را هم نداشتیم. نتیجه این شد که ما ۶۰۰ هزار میلیارد پروژه داریم که باید پول آنها تامین شود که به پایان برسند.
یکی از موضوعاتی که نسبت به عملکرد مجلس محل سوال است منطق رای‌‌گیری‌ها در مجلس است؛ موضوعی که در رای اعتماد، استیضاح و مواردی از این دست خود را نشان می‌دهد. منطق رای در مجلس چگونه است؟ شاید بتوان گفت از بیرون نمی‌شود الگوی رفتاری دقیقی را در این خصوص تصویر کرد. نمایندگان فراکسیونی رای می‌دهند یا قومی یا حزبی یا... . هر یک از این مولفه‌ها چقدر موثرند؟
مسائل اجتماعی و جامعه دو دوتا چهارتا نیست. در ریاضیات می‌توانید محاسبه کنید و بعد بگویید طبق قاعده ماحصل فلان فرآیند این چنین خواهد شد. متغیرهای مختلفی در یک موضوع وجود دارند که می‌توانند تاثیرگذار باشند و همین متغیرها می‌توانند از متغیرهای دیگری تاثیر بپذیرند. فراکسیون‌های حزبی، فراکسیون‌های قومی، فراکسیون‌های علمی، ارتباطات افراد، مسائل اعتقادی، بحث‌های منطقه‌ای و قومی و... هر یک به نوبه خود تاثیر می‌گذارند که نمایندگان به یک موضوع رای بدهند یا خیر. این حتی ممکن است در فراکسیون هم باشد، فرد رای خود و فراکسیون رای خود را بدهد. قابل پیش‌بینی بودن اتفاقات به این سادگی نیست.
می‌گویند مجلس‌های دهه‌های ۶۰ و ۷۰ نسبت به مجلس فعلی، مجلس‌های در میدان‌تری بودند.
مثلا چه کاری می‌کردند؟
اینکه مدام بر سر موضوعات دعوا کنیم هنر نیست
این مجلس بیشتر در حاشیه سیاست قرار گرفته و بیشتر دنباله‌رو و بیش از ادوار گذشته همراه دولت تلقی می‌شود.
آنهایی که قبلا بودند چه می‌کردند؟ غیر از آنکه دعوا، اختلاف و... بود؟ فرض کنید هدفی برای حل مشکل جامعه داشته باشیم. اینکه مدام دعوا کنیم هنر است؟ شما سراغ دارید در مجلس‌های گذشته توانسته باشیم یک فکر و اندیشه و جهتی را در مجلس ایجاد کنیم؟
در مجلس پنجم و ششم بالاخره اقدام و حرکتی سوای نظر دولت و خارج از اراده آن دیده می‌شد.
بله، اما نتیجه چه شد؟ در مجلس تحصن کردند، اعتصاب شروع و دعوا شد. نتیجه چه بود؟ یک وقت است که ما با هم همکار هستیم بر سر هم داد هم می‌زنیم و از یک ایده خوب هم دفاع می‌کنیم. آیا وقتی بر سر این ایده خوب دعوا کردیم آن را به نتیجه رسانده‌ایم؟ و ایده ساری و جاری شده و مشکلی حل شده است؟ اگر حل می‌کند که این را ادامه دهیم.
البته دعوا با اعمال نظر متفاوت است.
در این رابطه مثالی بزنید تا بتوان دقیق‌تر صحبت کرد.
فیلتر شورای نگهبان در دوره‌های قبل به این شدت نبود
در مورد نماینده‌های این دوره مجلس خیلی‌ها می‌گویند مردم اصلا اینها را نمی‌شناسند یا آنکه بعضا در بهترین حالت تبدیل به نطق‌خوان و بیانیه صادرکن شده‌اند.
آن موقعی که نمایندگان را می‌شناختند نتایج همین بود که حالا نمی‌شناسند. چرا نمی‌شناسند؟ این بر می‌گردد به نگاه سیاسی و جهت‌گیری‌هایی که در کشور حاکم کردند. ما در جامعه محدودیت‌هایی داریم. همان که گفتم شورای نگهبان تعدادی را انتخاب می‌کند و عده‌ای را قبول نمی‌کند. تا وقتی که جایگاه‌هایی در کشور وجود دارند که جهت‌گیری می‌کنند و موضع نشان می‌دهند، مردم در بسیاری از مواقع هنگام انتخاب میان دو موضع، به لیست دیگر رای می‌دهند.
مردم به لیستی که رای می‌دهند خیلی نمی‌شناسند ولی بر اساس جهت‌گیری‌هایی که ما داشتیم رای می‌دهند. این برمیگردد به جایگاه‌هایی که در مملکت تاثیرگذار هستند. یکی از آنها مجلس است، مثلا در انتخابات مجلس در تهران لیست انگلیسی و لیست غیرانگلیسی تبلیغ شد و از پشت تریبون‌های نمازجمعه و در صدا و سیما درباره آن سخن گفتند.
یعنی براساس فرمایش شما، این گزینش شورای نگهبان که به آن اشاره کردید، در انتخابات‌های قبلی نبوده است؟
به این شدت وجود نداشت. ما رفته رفته سرمایه اجتماعی را جدا می‌کنیم. دوره اول از هر طیف و هر سلیقه‌ای در مجلس وجود داشت. رفته‌رفته انتخاب شدند و عده‌ای کنار رفتند. عده‌ای که تاثیرگذار بودند به دلایل مختلف کنار گذاشته شدند. ما می‌توانیم آنها را نبینیم اما ندیدن ما به معنای نبودن اینها نیست. سرمایه اجتماعی الان تفکر و نگاه ما را قبول ندارد.
برای هیات‌رئیسه در سال سوم همین مسیر را ادامه می‌دهم
برنامه شما برای ادامه کار چیست؟ برای نایب‌رئیسی کاندیدا می‌شوید؟
همین مسیر را ادامه می‌دهیم.
بعضا اظهارنظرهایی مثل اظهارنظر یکی از نماینده‌های شاخص فراکسیون امید می‌شود که نقد می‌کنند فراکسیون امید در این دو سال کارکردی که می‌توانسته داشته باشد، از خود نشان نداده و راکد و ساکت بوده است. در این ارتباط گفته شد آقای عارف برای ریاست فراکسیون پاشنه ورنکشیده است و کسی باید به ریاست این فراکسیون برسد که حداقل پاشنه ورکشیده باشد.
دقیقا یعنی چه؟
منظور احتمالا این بود که ایشان عمدتا ساکت بوده و آنجا که نیاز به موضع‌گیری بوده موضع نگرفته‌اند و جایی که باید طرحی، لایحه‌ای و اقدام موثری دیده می‌شد دیده نشده.
آنچه وجود دارد این است که ساختار مجلس و جایگاه نماینده‌ها متاثر از توقعات و خواسته‌های خود نماینده‌ها است نه قوانین و ملزومات کلان و اساسی کشور.
در مورد مثال بودجه عرض کردم، اینکه گفتم بودجه‌ریزی درستی در کشور وجود ندارد و مجلس نمی‌تواند در این زمینه نقش موثری ایفا کند، ناشی از همین ایراد مجلس است. گمان می‌کنید چرا یک پروژه به جای ۶ ماه، ۱۵ ساله تمام می‌شود؟ علت همین ماجرایی است که بنده عرض کردم، بدیهی است که در شرایط کنونی پول، منابع و سرمایه‌های کشور در حال هدر رفتن است. این سوال را اجازه بدهید بنده بپرسم که آیا این شرایط مربوط به مجلس کنونی است و لاغیر؟ خیر، این شرایط مربوط به مجالس گذشته هم هست، آنها هم به همین ترتیب عمل می‌کردند.
حتی آنهایی که داعیه دار دانش اقتصادی بودند و می‌گفتند که ما اقتصاددان هستیم و مدام طرح ارائه می‌کردند و موضع می‌گرفتند هم همین کارها را می‌کردند. فرقی ندارد. به نظر شاید برخی از آنها اقدامات به مراتب بدتری هم داشتند، لذا اصولا باید این مساله و این مشکل بررسی شود، کارشناسان خبره بنشینند و بررسی کنند چه اتفاقی افتاده که شرایط این‌گونه شده است. بررسی کنند که چرا ما هیچ‌وقت به میزان پول خود تصمیم نگرفته‌ایم؟ چرا انتظارات ما با واقعیت‌ها این‌قدر فاصله دارد؟
ایرادات فراکسیون امید به ساختار سیاسی مجلس باز می‌گردد
آیا اصلا با تغییر افراد و گروه‌‍‌ها و آمدن افراد جدید با وجود ساختاری که در این سال‌ها شکل‌گرفته، تغییری ایجاد خواهد شد؟ آیا افراد جدید اصلا می‌توانند کاری انجام دهند؟ آیا با وجود متغیرهایی که امروز روی گروه‌های اجتماعی کشور تاثیر می‌گذارند، افراد جدید می‌توانند تاثیرگذار باشند؟ لذا به نظر من تاکنون گروهی که مسیر مستقیمی را از ابتدا تعیین کند، وارد کار شود و بتواند تا انتها آن را ادامه دهد، وجود نداشته است.
اینکه آقای عارف بلند نشد، داد نزد و چهار تا از همان حرفهای دیگران را نزد، آیا ایرادی دارد؟ آیا این قضاوت در مورد ایشان درست است؟ اگر بلند شویم و در مملکت تنش ایجاد کنیم، درست است؟
این گروه آقای عارف را به‌عنوان رئیس خود قبول کرده‌اند و آقای عارف هم کار خود را می‌کند و روال‌ها در حال طی شدن است. حالا ممکن است عیب‌ها و ایراداتی به این گروه یا به ایشان وارد باشد، ممکن است این ایرادات خیلی هم زیاد و جدی باشند، اما به نظر من این مسائل به ساختار سیاسی بازمی‌گردد که ما در آن زندگی می‌کنیم.
یکی از نمایندگان عضو فراکسیون امید چند وقت پیش گفت‌وگویی داشتند و اظهار کردند که فراکسیون امید در مساله استیضاح‌ها بد عمل کرد؛ صبح یک نظری داشت و عصر نظر دیگری!
گفتم متغیرها در تصمیمات تاثیرگذارند. من اطلاعاتی دارم و کسی این اطلاعات را بیشتر می‌کند و طبیعی است که من تاثیر بپذیرم و نظرم عوض شود. این‌طور نیست که نظرها ثابت بماند.
یکی از ایرادات مجلس رای دادن بدون اطلاعات است
به لابی در مجلس اعتقاد دارید؟
اگر اطلاع‌رسانی به معنی لابی است که باید اتفاق بیفتد. یکی از مشکلات ما حضور در رای‌گیری بدون وجود اطلاعات کامل و جامع است. در تمام مجلس‌ها چنین بوده است. حتی این عیب به مجلس اول هم وارد است. در مورد پزشک‌ها، وقتی بخواهیم بیماری را درمان کنیم، در مورد همه چیز از او سوال می‌شود. وقتی جواب داد معاینه می‌شود.
به هر جا شک کردیم آزمایش می‌نویسیم و وقتی این داده‌ها جمع شد، نسخه را تجویز می‌کنیم. ما قانون می‌نویسیم بدون اینکه اطلاعات جامع و کاملی در دست داشته باشیم. کسانی که این داده‌ها را ندارند و محکم هم رای می‌دهند به نظر شما افراد سفت و محکم و خوبی هستند؟ نظر دادن بدون اطلاع کافی حرکت در مسیر نادرست است.
حضرت امیر(ع) در خطبه ۱۵۳ نهج‌البلاغه بیان می‌کنند: «فَالنّاظِرُ بِالْقَلْبِ الْعامِلُ بِالْبَصَرِ یَکُونُ مُبْتَدَأُ عَمَلِه آن یَعْلَمَ اَعَمَلُه عَلَیْه‌ام لَه؟ فَاِنْ کانَ لَه مَضى فیه، وَ ان کانَ عَلَیْه وَقَفَ عَنْه.» در هر تصمیمی در قدم اول نیاز به داده‌های قوی و محکم داریم. ما نه در مجلس، نه در مملکت این داده‌های جامع و کامل را نداریم. اینکه این همه مشکل در امور مالی داریم به همین علت است. چرا این صندوق‌های مالی این بلا سرشان می‌آید؟ مگر می‌شود ۱۰ هزار میلیارد در این مملکت گم شده؟ بارها این ۱۰ هزار میلیاردها گم می‌شود، چون داده نداریم یا بلد نیستیم این داده‌ها را درست کنترل کنیم. پس کسی که می‌خواهد تصمیم بگیرد، باید داده‌های درست داشته باشد.
با ساختار فعلی چیزی بیش از این از فراکسیون امید در نمی‌آید
اگر بخواهید خودانتقادی بکنید، از فراکسیون امید چه می‌گویید؟
انتقاد اول این است که ساختار حزب و تشکلی در مملکت ما وجود ندارد.
این اتفاق افتاده و فراکسیون امیدی درست شده است، در شرایط کنونی و در بستر موجود و فرض داشتن همین شرایط، نظر شما چیست؟
من می‌گویم که از این ساختار اجتماعی، چیزی بیشتر از این فراکسیون امید درنمی‌آید. ببینید انتقاد بنده به کل ساختار در کشور است، به ضعف‌هایی است که داریم. انتظار خوب فوتبال بازی کردن از کسی که زمین فوتبال و توپ ندیده، انتظار بچگانه‌ای است. اصولگراها هم نمی‌توانند با این شرایط بهتر از این باشند.
فراکسیون امید بهتر از این می‌توانست عمل کند؟
هر کسی می‌تواند بهتر از آنی باشد که هست.
چرا بهتر از این نشد؟
می‌تواند بهتر شود، به شرطی که تصمیم بگیریم و بنشینیم متغیرهای مختلف را نادیده بگیریم. کسی که نتواند خود را تغییر دهد، جایگاهش جهنم است.
فراکسیون، حزب نیست که اجبارا یک تصمیم واحد بگیرد
بحث اعلام اسامی فراکسیون امید همیشه در رسانه‌های اصلاح‌طلب مطرح بوده است. چرا این اتفاق رخ نداد؟
همه ساختار فراکسیون‌ها همین است. فراکسیون حزب که نیست. وقتی در مورد فراکسیون صحبت می‌کنیم، از یک گروه در جریان یک کار صحبت می‌کنیم، گروهی که اجبار ندارند الزاما یک تصمیم واحد بگیرند. شاید در یک تصمیم همه با هم متحدالنظر باشند و ممکن است در کاری دیگر برخی نظر ما را قبول نداشته باشند و رای دیگری بدهند. این تصور که باید هرچه ما گفتیم، عمل شود به جریانات حزبی بازمی‌گردد. اینکه حزب باید بگوید در فرهنگ، آموزش و پرورش، اقتصاد، سیاست خارجی، بهداشت و درمان نظر آخر چیست، مربوط به این حزب است، لذا این تصور که اسم بدهیم بعد بگوییم هرآنچه که ما گفتیم باید آن بشود، به جریانات حزبی برمیگردد.
لاریجانی در لیست فراکسیون امید بود
در برخی سطوح مرزبندی روشنی باید وجود داشته باشد. اعضای فراکسیون امید به خاطر اصلاح‌طلب بودن دور هم جمع شده‌اند، پس در انتخابات هیات‌رئیسه بین آقای عارف و آقای لاریجانی این بحث روشن است که اعضای فراکسیون قاعدتا باید به چه کسی رای دهند؟
اینچنین نیست. اگر بود که این اتفاقات نمی‌افتاد.
یعنی ممکن است فراکسیون امید به آقای لاریجانی رای داده باشند؟
مگر آقای لاریجانی در قم در لیست فراکسیون امید نبودند؟خبر دارید چند عضو دارند؟
فراکسیون براساس لیست ۱۵۰ نفر هستند، ولی وقتی رای و حضور را نگاه می‌کنید ۱۰۰ نفر یا برخی مواقع ۸۰ نفر هستند. بسته به موضوع و جهت‌گیری و بحث، این میزان می‌تواند متغیر باشد.
به خاطر محدودیت در گزینه‌ها برای لیست امید سراغ امثال جلالی رفتیم
هر نماینده هویت فراکسیونی دارد و در بعضی مواقع ممکن است نظر دیگری داشته باشد. اما در رای‌گیری‌های اصلی و تصمیمات اساسی که نمی‌شود هرکسی هرکاری بکند.
آقای جلالی جزء لیست امید بودند، ولی حالا چطور شد که نیستند؟ در این بحثی که شما مطرح می‌کنید، ماجرا این است که ما از سبد داشته‌هایمان باید برداریم. وقتی کسی در این سبد نیست، باید سراغ دیگران برویم. برای این سبد محدودیت ایجاد شده است.
تفکر فراکسیون امید، تفکر اصلاح‌طلبی است. چه می‌شود که آقای جلالی هم در لیست تهران قرار می‌گیرد؟
باید همان سبد داشته‌هایمان را نگاه کنید که در اینجا محدودیت ایجاد کرده است.
یعنی اصلاح‌طلب دیگری نبود که برای تهیه لیست به او مراجعه کنید؟
من که لیست انتخاب نکردم. من جزء کسانی بودم که باید انتخاب می‌شدم و آقایانی که باید برای لیست در تبریز تصمیم‌گیری می‌کردند با من هم مصاحبه کردند. این را باید از کسانی بپرسید که لیست را بستند. گزینه اصلاح‌طلب دیگری بود یا نبود من نمی‌دانم، ولی حتما نبوده که اینها را انتخاب کرده‌اند. شما از گزینه‌هایی که وجود داشتند مجبور به انتخاب بودید؛ لذا به خاطر محدودیت‌هایی که وجود داشت درنهایت به اینها رسیدند.
در ماجرای رای اعتماد به آقای بیطرف چه شد که ایشان رای نیاورد؟ خبر آمد که جلسه آقایان نعمتی و نوریان و دیگران در شب قبل از استیضاح، موثر بوده. برخی هم آن را به عملکرد فراکسیون امید نسبت دادند.
من خبر ندارم. آن چه می‌دانم این است که وقتی خودم برای وزارت بهداشت کاندیدا شده بودم از سوی فراکسیون‌های مجلس ششم که اکثریت آن به اصطلاح امروز چپ بودند به من رای ندادند، به این معنا که من نباید وزیر می‌شدم، ولی وقتی آمدم و در صحن صحبت کردم همه چیز عوض شد. به هر حال دریافت اطلاعات از افرادی که مطلع هستند یا نوع بیان مساله‌ای که باید بیان شود، تاثیرگذار است.
جهرمی با صحبت‌هایش توانست رای بگیرد
نمایندگان فراکسیون اکثریت آن مجلس متحد شدند تا رای ندهند. با اینکه مجلسی یکدست‌تر بودند ولی این چنین نشد. دکتر بیطرف در زمان بیان مساله آن‌طور که باید و شاید قاطع صحبت نکرد. در نتیجه نوع بیان او مجلس را قانع نکرد که رای دهند. این مساله خیلی موثر است. مثلا آقای جهرمی روی مرز بود ولی نوع صحبت کردن او باعث شد رای بگیرد. آقای بیطرف هم روی مرز بود ولی نوع صحبت ایشان باعث شد رای نیاورد.
به آقای جهرمی اشاره کردید. همان زمانی که ایشان برای وزارت ارتباطات معرفی شد یک ماجرایی بر سر اطلاعاتی و بازجو بودن و مواردی از این دست برای ایشان مطرح شد. نظر شما در این باره چه بود؟
رسانه‌ها این شایعات را به نحوی بزرگ و کوچک می‌کنند و پشت سر افراد حرف‌هایی می‌زنند. خداوند در سوره شعرا می‌فرماید: هل انبئکم على من تنزل الشیاطین. یعنی آیا شما را آگاه کنم که شیاطین بر چه کسی نازل می‌شوند؟ تنزل على کل افاک اثیم. یلقون السمع و اکثرهم کاذبون. یعنی بر انسان‌های دروغگویی نازل می‌شود که حرف‌هایی می‌شنود و این حرف‌ها را بازگو و سریع پخش می‌کنند. پشت افراد حرف زیاد می‌زنند. دلیل نمی‌شود چون این حرف‌ها را می‌زنند جامعه بپذیرد یا فرضا یک آدم مسلمان بپذیرد. الان خیلی راحت پشت سر افراد تهمت می‌زنیم و افترا می‌بندیم، تخریب می‌کنیم. انصاف نیست که انسان با این حرف‌ها و تخریب‌ها قضاوت کند.
اطلاعاتی بودن الزاما بد نیست
اطلاعاتی بودن برای یک وزیر خوب است یا بد؟
در جمهوری اسلامی اگر کسی برای نظام و موفقیت آن بخواهد کاری کند بد است؟ ما اطلاعاتی بودن را زمانی بد می‌دانیم که کسی را بی‌خود بگیرید و زندان کنید و پدرش را در آورید. این بد است، ولی برای این مملکت و نظام اسلامی اطلاعات خوب و بسیار واجب است. اطلاعاتی که کارهای غیرانسانی و غیراسلامی انجام دهد، بد است. آیا داشتن اطلاعات که مبادا کسی علیه نظام اسلامی توطئه کند بد است؟ کدام مملکت بدون اطلاعاتی بودن می‌تواند اداره شود؟ ولی آن آدمی که از اطلاعاتی بودن سوءاستفاده و برای تفکرات و اندیشه‌ها و انسان‌ها پرونده‌سازی می‌کند و به زندان می‌اندازد و رفتار غیرانسانی دارد، بد است. الان هم تعدادی چنین می‌کنند و بد است.
نسبت شما با آقای لاریجانی چطور است؟
نسبت‌مان این است که با هم همکاری هستیم و ارتباط‌مان هم ارتباط کاری است که وجود دارد.
گفته می‌شود آقای لاریجانی و هیات‌رئیسه مانع آمدن سوال از رئیس‌جمهور به صحن علنی هستند و این چیزی است که بعضی از اعضای فراکسیون امید هم در مصاحبه‌هایی بر آن تاکید کرده بودند.
آنچه مشخص است در مجلس در این رابطه بحث شد. آن‌طور که باید طبق آیین‌نامه عمل می‌شد عمل نشد، چراکه در خود صحن در جلسه‌ای غیرعلنی مسائل مطرح شد که آیا صلاح است چنین شود یا خیر. در آنجا نمایندگان به تفاهم رسیدند که به همان شکلی که اکنون هیات‌رئیسه عمل می‌کند پیگیری شود.
با سوال از رئیس‌جمهور شاید سیف عوض می‌شد اما الزاما پول مردم بر نمی‌گشت
ولی عده‌ای از کسانی که معترض بودند قبول نکردند اما اکثریت کسانی که در آن جلسه غیرعلنی حضور داشتند اعتراضی نسبت به این مساله نداشتند که مسیر به این شکل ادامه یابد. درنهایت روند به همان شکل طی شد. مثلا یکی از بحث‌ها در زمینه سوال از رئیس‌جمهور درخصوص موسسات مالی و اعتباری بود که گفتند از رئیس‌جمهور سوال شود، چرا چنین شده است.
خب مساله دارد حل می‌شود. ولی چطور و با چه سازوکاری؟ سران سه قوه روی این مساله فکر می‌کنند که چه باید بکنند. اگر از رئیس‌جمهور سوال می‌شد چه اتفاقی می‌افتاد. فوقش مثلا رئیس بانک مرکزی را عوض می‌کردند. ولی پول مردم بازمی‌گشت؟ سه رئیس قوه الان تصمیم می‌گیرند که چه کنند که مشکل مردم حل شود.
خود شما موافق نفس سوال از رئیس‌جمهور هستید؟
بستگی دارد. سوال کردن خوب است ولی سوالی که در راستای حل مشکل جامعه باشد. نه آنکه هدف، صرفا خود سوال کردن از رئیس‌جمهور باشد. رئیس‌جمهور اگر تخلفی کرد باید مورد سوال قرار گیرد. در شرایطی که موسساتی پول مردم را بردند سوال کردن از رئیس‌جمهور چه مشکلی را حل می‌کند؟ چیزی را که جوابش را می‌دانند چه کمکی به اصل ماجرا می‌کند؟
البته نمایندگان، دایره‌ای از مسائل اقتصادی را مطرح کرده بودند. بحث دلار و نوسانات سکه و ارز و...
آن زمان قضیه فقط این بود. بحث دلار در سوالاتی که بعد مطرح کردند اضافه شد.
در کل سه سوال مطرح شد که وضعیت تلاطمات بازار دلار و نوسانات سکه و ارز هم در آنها بود.
به نظر من نمایندگان درباره وضعیت دلار می‌توانند از رئیس‌جمهور سوال کنند. برای من روشن است که چرا چنین است. من اگر رئیس‌جمهور بودم شفاف برای مردم و مجلس توضیح می‌دادم. وقتی ما با آمریکا دعوا می‌کنیم خب دلار وضعش همینی که هست می‌شود. حالا اشکالاتی هم در ساختار اداری و تشکیلاتی و کانون‌های سیاستگذاری و تصمیم‌گیری در مملکت وجود دارد، طبیعی است که نتیجه چنین سیاست‌هایی این وضعیت می‌شود.
آقای حجاریان هفته پیش در گفت‌وگویی تاکید کرده بودند به دلیل اینکه رئیس‌جمهور نتوانسته مطالبات اقتصادی مردم را پاسخ دهد احتمالا مجلس در فکر کار جدی‌تری مانند عدم کفایت است. اصلاآیا چنین چیزی مطرح است و جو آن در مجلس وجود دارد؟
این حرف خودش است. من چنین نظری ندارم و به نظرم این وضعیت به عدم کفایت رئیس‌جمهور هم ربطی ندارد. تا زمانی که ساختار اصلاح نشود و تا وقتی ساختار به این شکل است هر رئیس‌جمهوری هم بیاید وضعیت همین خواهد بود. اینکه تمام تقصیرها و نارضایتی و ناتوانی‌ها را گردن یک فرد بیندازیم جز اینکه صورت مساله را پاک کنیم چیز دیگری نیست. از نظر علمی و مدیریتی اگر بخواهیم مشکلی را حل کنیم باید علت مشکل را برسی کرد. مشکل را پیدا کنیم و رفع کنیم و نباید مقصر پیدا کرد. اگر این مشکل حل نشود هر کس دیگری هم که بیاید باز هم تقصیرها را به گردن او خواهیم انداخت. چرا در این مملکت همیشه دنبال مقصر هستیم؟
۳۹ سال است رئیس و مدیر و مسئول عوض می‌کنیم و همه را هم مقصر می‌دانیم ولی مشکل حل نشده است. چرا حل نمی‌شود؟ چون روشی که می‌رویم روش علمی و درستی نیست.قطعا یک جای کار می‌لنگد ما باید آن را حل کنیم. بعد می‌گوییم سوال کردیم. با این روش مشکل حل نمی‌شود.
روحانی و لاریجانی فرصت نمی‌کنند همدیگر را ببینند
شائبه‌ای در برخی رسانه‌ها درخصوص چند موضوع مطرح شد مبنی‌بر اینکه مراودات نزدیک آقایان لاریجانی و روحانی برخی روندها را در مجلس شکل می‌دهد. نظر شما در این خصوص چیست؟
واقعا خبر ندارم. اینها اصلا فرصت نمی‌کنند همدیگر را ببینند.
مساله دید و بازدید نیست. بحث بر سر یک هم پیمانی سیاسی میان این دو است.
اگر ما بتوانیم وحدت کنیم برای مملکت خیلی خوب است، تا اینکه به جان هم بیفتیم. الان اگر کسی بخواهد به مجلس‌گیری دهد من صد برابر به سیستم آنها گیر خواهم داد. چراکه ما هم مشکل داریم. گیر دادن که کاری ندارد، مساله این است که چطور مشکل را حل کنیم.
اختلافات داخلی ما را شکننده کرده نه تحریم‌های آمریکا
با این وصف یعنی شما نسبت و رابطه آقای لاریجانی و آقای روحانی را صرفا وحدت می‌بینید و گرایش‌های سیاسی و اینها هم اساسا موضوعیت ندارد؟
من مشکل مملکت را در تفرقه و اختلافات می‌بینم، نه رابطه لاریجانی و روحانی. ما اگر بخواهیم در مقابل آمریکا بایستیم، تنها چیزی که ما را شکننده کرده است، اختلافات داخلی است نه تحریم‌های آمریکا. ما اگر وحدت در داخل داشته باشیم و اختلافات موجود را حذف کنیم و در کنار هم بایستیم و به یکدیگر شاخ نزنیم، آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند.
به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. خیلی از عقلای مملکت اعم از اصولگرا و اصلاح‌طلب مدت‌هاست اذعان دارند اگر داخل را درست کنیم، تحریم‌ها بی‌اثر می‌شود. اما اگر به خاطر داشته باشید، یک فرآیندی در مذاکرات شکل گرفت که همه چیز را به تحریم‌ها گره زد و حتی گفته شد آب خوردن مردم و آلودگی هوا و... به رفع تحریم‌ها بستگی دارد.
به نظر من تحریم‌ها به واسطه ساختاری که وجود دارد برای ما شکننده و تاثیرگذار است. اگر بخواهیم بایستیم، باید اختلافات را حل کنیم. اگر شما بخواهید در عملکرد من گیر پیدا بکنید، من صد مورد بیش از شما گیر پیدا می‌کنم. به جای اینکه دست به دست هم دهیم و برای این مملکت فکر کنیم، مدام به هم گیر دهیم و هرکدام‌مان دیگری را محکوم کنیم که نتوانسته مشکل را حل کند، باید وحدت و انسجام را افزایش دهیم و اختلافاتی را که الان شاهد هستیم، حل کنیم.
اینکه حتی آب خوردن مردم هم به رفع تحریم‌ها ربط داده شد را قبول دارید؟
در رابطه با اینکه تحریم‌ها از لحاظ اقتصادی در تمام شئون جامعه ما تاثیرگذار است، شکی در آن نیست. اما اینکه آیا بتوانند ما را بشکنند یا خیر و در چه شرایطی ما می‌توانیم مقاومت کنیم؟ بالاخره وقتی موجی بلند می‌شود، در همه چیز تاثیرگذار است. ولی وقتی موج به درخت تنومندی می‌خورد تاثیری ندارد، چون ریشه آن محکم است. اگر به درخت نازکی بخورد که ریشه قوی ندارد، آن را از ریشه خواهد کند.
یعنی قبول ندارید جریانی در کشور تلاش کرد همه چیز را وابسته مذاکرات و تحریم جلوه دهد؟
همه یا هیچ، هیچ وقت وجود ندارد. ما وقتی نفس می‌کشیم بر اکسیژن کره زمین تاثیر دارد، ولی چون اثر خیلی ناچیز است و فضا هم باز است، تاثیر را نمی‌بینیم. اما اگر فضا محدود باشد و همین‌طور نفس بکشیم، ممکن است بعد از چند سال اکسیژن تمام شود و همه خفه شویم. هر حرکتی که ما انجام می‌دهیم هم بر یکدیگر تاثیر دارد، اما ما چگونه قدرت داریم که این تحریم‌ها چقدر ما را جابه‌جا کند، مهم است.
من بالاخره جواب سوالم را نگرفتم.
خیلی روشن است.
تاخیر در اجرای برجام برای کشور بیش از روزی هزار دلار ضرر داشت
شما این نگاه که در کشور همه چیز را به مذاکرات ربط دهیم و مثلا بگوییم با برجام آب خوردن مردم هم حل می‌شود، درست می‌دانید یا خیر؟
در این ساختاری که ما در آن هستیم و سرمایه‌های اجتماعی را یک به یک به خاطر مشکلاتی که وجود دارد از دست می‌دهیم، تاثیر تحریم‌ها می‌تواند بیشتر باشد. اوایل انقلاب ما سفارت آمریکا را گرفتیم. اصلا قابل‌قیاس با امروز نیست. آمریکا را تحقیر کردیم، ولی در کشور اصلا چنین جوی وجود نداشت که آمریکا بتواند کاری کند. ما اصلا احساس نمی‌کردیم آمریکا چنین کاری کند. اما امروز همه کسانی که تفکر چپی و راستی دارند، درخصوص اینکه آمریکا می‌تواند کاری بکند یا نه، اما و اگرهایی دارند. چرا اینچنین شده است؟
پیش از این جایی گفته بودید تأخیر در اجرای برجام روزی هزار دلار به کشور ضرر می‌زند.
شاید بیشتر هم باشد.
الان هم همان نظر را دارید؟
شما می‌دانید چقدر منابع مشترک در خلیج‌فارس بین کشورهای عمان، امارات، عربستان و... داریم؟ این سرمایه برای کیست؟ این سرمایه را محاسبه کنید.
این چه نسبتی با برجام دارد؟
ما نفت خود را نمی‌توانستیم استخراج کنیم و اگر هم می‌توانستیم نفت و گاز را خارج کنیم، از ما نمی‌خریدند. کشورهای دیگر و کشورهای حوزه خلیج‌فارس می‌فروختند، ولی ما نمی‌توانستیم نفت و گاز خود را بفروشیم.
الان برجام این مشکل را حل کرد؟
الان خیلی بهتر شده است. نفت را می‌توانیم بفروشیم.
پولش برمیگردد؟
پس شما مفت می‌دهید؟ روش اینکه چگونه با این پول کار می‌کنیم، یک بحث است و روش اینکه بالاخره ما این نفت را می‌فروشیم و در قبالش فاینانس یا تهاتر می‌کنیم و... زمین تا آسمان با هم فرق دارد. شما می‌دانید وقتی تحریم بودیم و می‌خواستیم جنسی را وارد کشور کنیم، مجبور بودیم چقدر گران‌تر بخریم؟ و جنسی که باید صادر می‌کردیم هم چقدر باید ارزان می‌فروختیم، چون با ۱۰ واسطه باید فروخته می‌شد. عدد و رقم که دعوا ندارد. محاسبه کنید. قیمت هر بشکه نفت مشخص است و منابع زیرزمینی هم معلوم است. تازه خسارت خیلی بیشتر از این حرف‌ها است و من کمتر گفتم. منابع مملکت ما را دارند می‌برند و برای ما پول نمی‌شود. ولی برای آنها پول می‌شود. ما می‌توانستیم پولش کنیم، ولی به دلیل نوع سیاستگذاری‌ها پولش نمی‌کنیم و بعد می‌گوییم هیچ غلطی نمی‌توانند بکنند، ولی منابع ما را دارند می‌برند.
درست نیست که تحریم شویم و فقط به همه فحش دهیم
به نظر شما از این به بعد و بعد از خروج آمریکا از برجام ماجرا چگونه خواهد شد؟
بستگی به جهت‌گیری ما دارد. من بارها گفته‌ام معتقدم مهمترین و حیاتی‌ترین چیزی که می‌تواند ما را در برابر کارهای آمریکا یا کشورهای دیگر بیمه کند این است که این درخت تنومند ریشه قوی‌تری داشته باشد. این درخت یعنی اتکا به ملت و مردم و تحمل یکدیگر.
چرا قبل از برجام چنین چیزی تجویز نمی‌شد و توصیه نمی‌شد که ما به جای آنکه با آمریکا ببندیم و به توافق دل خوش کنیم، به توان داخلی تکیه کرده و همین انسجام داخلی را حفظ کنیم.
من همیشه این حرف را زده‌ام. برجام در وحدت هم درست بود. آمریکا قبل از برجام همه کشورها را همراه خود داشت، ولی در حال حاضر دنیا ما را قبول دارد و اینکه آمریکا قلدری می‌کند حرفی دیگر است و همه می‌دانند آمریکا قلدر است، ولی قبل از آن همه آمریکا را قبول داشتند.
خیر؛ شما داشتید درمورد وحدت داخلی صحبت می‌کردید.
معتقدم اگر وحدت داخلی را داشتیم، برجام موفقیت بزرگی بود.
با منطقی که شما بیان کردید، اساسا در صورت داشتن وحدت و انسجام داخلی دیگر نیازی به امضای برجام نبود. شما بیان کردید اگر وحدت داخلی داشته باشیم، تحریم‌ها اثری ندارد.
تحریم‌ها اثری ندارد و می‌توانیم بایستیم، ولی آیا اینکه ما تحریم شویم و صرفا به همه فحش بدهیم، کار درستی است؟ این منطقی است همه کشورها را با خود دشمن کنیم؟ چه سیاست و آدم عاقلی تایید می‌کند که در سازمان ملل از ۱۸۰ کشور فقط دو کشور به ما رأی مثبت بدهند و باقی علیه ما باشند. این چه سیاستی بود که داشتیم. این سیاست الان برگشته است و تنها دو سه کشور همسو با آمریکا هستند. این دستاورد بزرگی است. درست است که آمریکا خائن و ضد ما و حکومت ما و بدعهد است.
موضوعی که در حال حاضر مطرح می‌شود این است که آمریکا و اروپا در پشت پرده همسو با هم علیه ما توافق کرده‌اند.
مسائل سیاسی صفر و صدی نیست. بالاخره منافع اروپا اقتضا می‌کند آمریکا را به همراه خود داشته باشند. از طرف دیگر با ما هم‌پیمان امضا کرده‌اند و می‌خواهند برای خودشان شخصیتی داشته باشند. بین این دو را باید انتخاب کنند. این بستگی به چانه‌زنی ما دارد، سیاستگذاری ما باید دیکته کند که چه باید کرد.
یکی از جامعه‌شناسان مطرح اصلاح‌طلب اخیرا گفته بود پروژه آقای روحانی همین بود که مشکلات بین‌المللی ما را حل کند و در حال حاضر با توجه به شرایط برجام این پروژه تمام شده و آقای روحانی بعد از این نمی‌تواند کاری کند. به‌عنوان مثال در اقتصاد دیگر نمی‌تواند کاری کند. شما تا چه اندازه چنین تحلیلی را قبول دارید؟
مسائل داخل کشور تنها به دولت محدود نمی‌شود. به نهادهای مختلف هم ربط دارد. به مجلس، شورای نگهبان، سیاست‌های مقام معظم رهبری، سپاه، سرمایه‌های خصوصی، بنیادهای مختلف و... ربط دارد.
به هر حال دولت است که جهت‌گیری کلی اجرایی را انجام می‌دهد.
دولت در کشور چقدر قدرت دارد؟
هر چقدر باشد کم نیست.
چنین نیست. کسر مشخصی از قدرت در اختیار دولت است. قدرت‌های دیگری که تاثیرگذار هستند، فرق دارد. . یعنی قدرت‌ها در کشور ما شکسته شکسته هستند و در این وضعیت همه تقصیرها را گردن یکی انداختن، انصاف نیست.
جهت‌گیری اقتصادی روشنی در کشور نداریم
یک‌سری انتقادات گسترده نسبت به تیم اقتصادی دولت وجود دارد و گفته می‌شود با هم هماهنگ نیستند یا نتوانستند آنچه می‌شد، رقم بزنند. عملکرد تیم اقتصادی دولت و هماهنگی‌شان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ما در کشور جهت‌گیری اقتصادی روشنی در بین متخصصان نداریم یا من ندیده‌ام. هر کسی یک سلیقه‌ای دارد. علتش هم فقدان آن اطلاعات و داده‌های کاملی است که باید داشه باشیم؛ یعنی ما در بالای کشور جهت‌گیری‌ای که باید در اقتصاد داشته باشیم روشن نیست. در نتیجه هر کسی یک نسخه می‌نویسد. طبیعتا این نسخه‌ها با هم همخوانی ندارد و با هم چالش می‌کنیم. بعد، نتایج آن جهت‌گیری‌ها، دقیق نیست و روند ثابتی ندارد که به هدف مدنظر برسیم، چون اگر یک مسیر ضعیف را برویم حتی اگر کند برویم بالاخره می‌رسیم ولی ما دائما راه را تغییر می‌دهیم. طبیعی است که به نتیجه نمی‌رسیم.
جهت‌گیری‌های اقتصادی دولت در این چند سال تغییری نکرده
عملکرد دولت روحانی را در این فضایی که ترسیم کردید چطور ارزیابی می‌کنید؟
در یک دولت نمی‌توان ارزیابی کرد. اقتصاد چیزی نیست که قضاوت درباره آن منوط به یک دوره چهار ساله یا هشت ساله باشد. در ساختارهایی که شکل گرفته دولت باید بتواند تاثیرگذار باشد. مانند قصه پیرزنی که دستور می‌داد برایش می‌بافتند، بعد می‌گفت رشته کنید. ما در این کشور همواره می‌بافیم و بعد رشته می‌کنیم. یکی می‌بافد و دیگری می‌آید رشته می‌کند. کاری که دیگری کرده نفر بعدی به هم می‌ریزد.
اینکه شما بیان می‌کنید مربوط به نسبت عملکرد دولت با دولت دیگری است، ولی در دولت آقای روحانی چند نگاه اقتصادی وجود دارد.
کاری نکرده که الان بگوییم چند نگاه وجود دارد. مثلا کدام یک از جهت‌گیری‌های دولت در این چند سال عوض شده؟ از اول همین‌هایی بودند که هستند. اما چرا موفق بوده یا نبوده بحث است.
حالا موفق بوده یا خیر و اساسا چقدر موفق بوده است؟
باید از اقتصاددان‌ها بپرسید. من نمی‌توانم جواب اقتصادی بدهم. چیزی که مشخص است این است که در اواخر دوره آقای احمدی‌نژاد مشکلات به‌شدت غیرقابل مهار شده بود. تورم داشت به۵۰ درصد می‌رسید. این را در این حد نگه داشتند و ثباتی به بازار دادند. همان زمان دلار داشت به مرز پنج هزار تومان می‌رسید، مدتی دلار را تثبیت کردند. چقدر بهتر می‌توانستند عمل کنند و چه کارهایی را می‌شد انجام داد تا بهتر شود باید از اقتصاددان‌ها بپرسید، ولی قطعا نسبت به دولت گذشته ثباتی را ایجاد کردند.
برای انتخابات ۱۴۰۰ برنامه‌ای ندارم
پیش‌بینی شما از انتخابات آتی ریاست‌جمهوری چیست؟ بعضا گفته می‌شود آقای لاریجانی بهترین گزینه ریاست‌جمهوری آینده است.
در کشور ما هیچ چیزی قابل پیش‌بینی نیست. ممکن است کسی قابل پیش‌بینی باشد و توسط شورای نگهبان رد شود با این وصف نمی‌توان پیش‌بینی کرد. خارجی‌ها هم نمی‌دانند در ایران با چه شرایطی مواجه می‌شوند و با چه کسی طرف هستند و این قابل پیش‌بینی نیست.
خودتان برنامه‌ای ندارید؟ آقای جهانگیری چطور؟
من نه. ایشان را خبر ندارم.
احتمال اتحاد آقایان لاریجانی و جهانگیری را می‌دهید؟ و این اتحاد شدنی است؟
نه، من فکر نمی‌کنم.
- 18
- 2
