مسعود پزشکیان: ۴دهه نتوانستیم مشکل مدیریت را حل کنیم

چالش‌ها و مشکلات کنونی کشور تاکنون دو قربانی در مجلس داشته و وزرای کار و رفاه اجتماعی و اقتصاد توسط نمایندگان مجلس خانه‌نشین شده‌اند. از سوی دیگر حضور رئیس‌جمهور در مجلس نشان داد دو قوه برای حل مشکلات کشور تلاش می‌کنند. این در حالی است تا آغاز رسمی تحریم‌ها که در آبان‌ماه خواهد بود زمان اندکی باقی مانده و به‌نظر می‌رسد با ادامه وضعیت موجود شاهد چالش‌های جدی‌تری در کشور باشیم. به همین دلیل و برای تحلیل و بررسی این موضوع با دکتر مسعود پزشکیان نایب‌رئیس اول مجلس شورای اسلامی و وزیر اسبق بهداشت گفت‌وگو کردیم.

دکتر پزشکیان در این گفت‌وگو تصریح کرد: «ما همواره به جای اینکه رویکردها و روش‌ها را تغییر بدهیم مقصرها را معرفی کرده‌ایم و تلاش کرده‌ایم افراد را مقصر مشکلات قلمداد کنیم. به همین دلیل نیز ۴۰ سال است نتوانسته‌ایم مشکل مدیریت کشور را حل کنیم. در هفته‌های اخیر دو وزیر در مجلس استیضاح شده‌اند. سوال اینجاست که آیا وزرای جدید می‌توانند مشکلات این دو وزارتخانه‌ها را حل کنند. پاسخ من به این سوال منفی است. ما باید به جای اینکه افراد را مقصر مشکلات کشور تلقی کنیم تلاش کنیم رویکردها و روش‌های مدیریتی را در کشور تغییر بدهیم».در ادامه متن گفت‌وگوی «آرمان» با دکتر مسعود پزشکیان را از نظر می‌گذرانید.

چرا به‌رغم تاکید شخصیت‌های سیاسی مبنی بر ضرورت بازگو کردن چالش‌ها و مشکلات پیش روی دولت، آقای روحانی از بیان این واقعیت‌ها در مجلس خودداری کردند؟ چرا نمایندگان مجلس از پاسخ‌های رئیس‌جمهور قانع نشدند؟

حضور رئیس‌جمهور در مجلس در راستای دموکراسی و جمهوریت نظام بود و ایشان باید براساس قانون به دغدغه‌های نمایندگان مجلس پاسخ می‌دادند. با این وجود نمایندگان مجلس از بین پنج پاسخی که آقای رئیس‌جمهور دادند از چهار پاسخ قانع نشدند. مساله مهم اینجاست که آیا حضور رئیس‌جمهور در مجلس و پاسخگویی به نمایندگان به حل مشکلات و چالش‌های کنونی جامعه کمک می‌کند یا خیر؟ آقای روحانی قبل از حضور در مجلس خدمت مقام معظم رهبری رسیده بودند.

به همین دلیل نیز ممکن است با توجه به مشورت‌هایی که با ایشان داشته‌اند به مصلحت ندیده‌اند که برخی مسائل را برای افکار عمومی بازگو کنند. به‌نظر من آقای روحانی می‌توانست در برخی مسائل شفافیت بیشتری داشته باشد و همچنین به‌صورت جدی به تحلیل موانع پیش رو بپردازد. با این وجود ایشان خیلی ساده از کنار این مسائل گذشتند تا فضای مجلس متنشج نشود و اتفاق ناخوشایندی رخ ندهد که انعکاس نامناسبی در بین افکار عمومی و رسانه‌های خارجی داشته باشد.

بنده معتقد هستم آقای روحانی باید واقعیت‌ها، محدودیت‌ها و اختیارات خود را به‌صورت شفاف برای مردم بازگو می‌کرد تا مردم به خوبی با دلایل مشکلات کنونی کشور آشنا شوند. ما باید بپذیریم که مشکلاتی که در شرایط کنونی در جامعه ما وجود دارد به‌تازگی به وجود نیامده و نمی‌توان در کوتاه‌مدت برای آنها راه‌حل صحیح و اصولی پیدا کرد. گفتن مشکلات ساده است. جامعه ما مدت هاست با یأس جامعه‌شناسی مواجه شده است. هنگامی که فردی مشکلی را مطرح می‌کند و سپس برای آن مشکل راه‌حل ارائه نمی‌کند سبب هرج و مرج می‌شود.

واقعیت‌هایی که آقای روحانی از بیان آنها در مجلس خودداری کردند چه بود؟

بنده در جلسه استیضاح وزیر اقتصاد نیز عنوان کردم که مشکلات اقتصادی تنها به وزیر اقتصاد ارتباط پیدا نمی‌کند. ما از ابتدا با آمریکا مشکل داشته‌ایم و این مشکلات تا به امروز نیز وجود داشته است. آمریکا همواره برای ما مشکل ایجاد کرده است. در ابتدای انقلاب این کشور به‌دنبال کودتا در ایران بود و هنگامی که به نتیجه نرسید جنگ نظامی را به ما تحمیل کرد و ایران را به مدت هشت سال درگیر جنگ کرد. در مقابل ما نیز آمریکا را قبول نداشته و سیاست‌های این کشور را ظالمانه و استکباری می‌دانیم.

به همین دلیل نیز مشکلات ما با آمریکا روزبه‌روز تشدید شد و در شرایط کنونی نیز با روی کار آمدن ترامپ در وضعیتی قرار گرفته‌ایم که رابطه ایران و آمریکا از تنش زیادی برخوردار شده است، البته برخی رفتارهای داخلی مانند حمله به سفارت انگلیس و عربستان و زیر سوال بردن برجام نیز معادلات منطقه‌ای و بین‌المللی را پیچیده‌تر کرد که در نهایت به ضرر ایران تمام شده است. هنگامی که ترامپ، عربستان و اسرائیل با برجام مخالف هستند و از انعقاد این توافق بین‌المللی عصبانی هستند باید به این نتیجه رسید که برجام یک دستاورد مهم برای ما بوده است.

هنگامی که ما درگیر جنگ نظامی بودیم به سمت ما بمب شلیک می‌کردند و ما به خوبی انفجار بمب را مشاهده می‌کردیم. این در حالی است که در شرایط کنونی ما با یک جنگ اقتصادی تمام عیار مواجه شده‌ایم که اتفاقا بمب‌های بزرگ‌تر و قوی‌تری نیز به سمت ما پرتاب شده است. با این وجود ما هنوز اهمیت این بمب‌های اقتصادی را درک نکردیم.

چرا برای احتمال عدم موفقیت برجام برنامه نداشتیم و برای جنگ اقتصادی آماده نبودیم؟ چرا مجلس در این زمینه تدبیر لازم را انجام نداد؟

ما هنوز هم برای جنگ اقتصادی آماده نیستیم. در شرایط کنونی که ما در جنگ اقتصادی قرار گرفته‌ایم برخی از این فرصت استفاده می‌کنند تا دیگران را تخریب کنند. در شرایط کنونی ما باید ستاد جنگ تشکیل بدهیم و فرماندهی مشترک به وجود بیاوریم و همه خود را موظف کنند که زیر نظر این فرماندهی جنگ عمل کنند. در زمان جنگ یک ستاد مشترک بین همه ارگان‌های نظام اعم از دولت، مجلس و نهادهای نظامی تشکیل شده بود که همه تحت نظر این ستاد مشترک فعالیت می‌کردند.

امروز همه کسانی که می‌توانند به مشکلات کشور کمک کنند و راه‌حل دارند باید در یک اتاق جنگ دور هم جمع شوند و درباره راه‌های برون‌رفت از مشکلات کشور به یک جمع‌بندی مناسب دست پیدا کنند. به‌نظر من دستور تشکیل این اتاق جنگ نیز باید توسط مقام معظم رهبری صادر شود و ایشان به این اتاق جنگ نظارت داشته باشند.

نباید به‌دنبال این باشیم که یک نفر را مقصر وضعیت موجود قلمداد کنیم و وی را تحت فشار قرار بدهیم که چرا مشکلات حل نمی‌شود. هدف اصلی کسانی که تحریم‌ها را به ما تحمیل کردند این بود که جامعه ما را بی‌‌‌ثبات کنند و نظم جامعه را به هم بزنند. برخی گمان می‌کردند با استیضاح وزیر اقتصاد وضعیت اقتصادی کشور بهبود پیدا می‌کند و قیمت ارز کاهش پیدا می‌کند. این در حالی است که در عمل وضعیت عکس شد و قیمت ارز افزایش پیدا کرد. مردم نیز به این نتیجه رسیده‌اند که با این استیضاح‌ها و برکناری وزرا مشکلات کشور حل نمی‌شود.

در دولت آقای روحانی مدیران میانی و استانداران عملکرد قابل قبولی ارائه نکرده و به‌نظر می‌رسد حضور آقای روحانی در مجلس به‌نوعی برای جبران ضعف عملکرد مدیران میانی دولت بود. چرا مجلس به‌صورت جدی به انتخاب مدیران میانی و استانداران در وزارت کشور ورود نمی‌کند؟

در گذشته همه ما در یک جاده صاف حرکت می‌کردیم و کسی موانع را نمی‌دید. با این وجود امروز که جاده صاف و هموار نیست و سنگلاخی شده شرایط سخت شده و دیگر مانند گذشته نمی‌توان به‌راحتی حرکت کرد. به قول پروین اعتصامی: «محتسب مستی به ره دید و گریبانش گرفت/ مست گفت‌ای دوست این پیراهن است افسار نیست.گفت مستی، زان سبب افتان و خیزان می‌روی/ گفت جرم راه رفتن نیست، ره هموار نیست».

اگر ما می‌توانستیم نفت خود را به‌راحتی صادر کنیم و دولت بودجه کافی در اختیار داشت وضعیت جامعه تا به این اندازه ملتهب نمی‌شد. از سوی دیگر نمایندگان مجلس نیز نمی‌توانند به بسیاری از مطالبات منطقه‌ای خود پاسخ بدهد و انتظار دارد دولت در این زمینه به آنها کمک کند. این در حالی است که دولت بودجه کافی در اختیار ندارد و به همین دلیل نیز نمایندگان مجلس چاره‌ای جز طرح سوال و استیضاح وزرا ندارند. من معتقدم با استیضاح وزرا مشکل بیکاری وافزایش نرخ ارز حل نخواهد شد.

حتی اگر این دولت جای خود را به دولت دیگری نیز بدهد دوباره وضعیت به همین شکل خواهد بود. ساختار مدیریت در کشور ما از ابتدای انقلاب تاکنون براساس یک ساختار علمی نبوده و در شرایط کنونی نیز رویکرد مناسبی برای انتخاب مدیران وجود ندارد و مدیران براساس سلایق سیاسی و جناحی انتخاب می‌شوند. مدیران در گذشته چه رویکردی داشتند که امروز دچار تغییر شده است؟ مشکل یک خودرو در جاده صاف مشخص نمی‌شود و بلکه زمانی خود را نشان می‌دهد که خودرو به سربالایی می‌رسد و فشار زیادی را تحمل می‌کند. در شرایط کنونی نیز ما در وضعیت سربالایی و جاده ناهموار قرار گرفته‌ایم. به همین دلیل نیز مشکلات به یکباره آشکار شده است.

میزان عمر مدیران ما حداکثر ۵/۲ سال است. درکدام کشور جهان وضعیت مدیران تا به این اندازه بی‌ثبات است؟ دلیل این مساله این است که ما همواره به جای اینکه رویکردها و روش‌ها را تغییر بدهیم مقصرها را معرفی کرده‌ایم و تلاش کرده‌ایم افراد را مقصر مشکلات قلمداد کنیم. به همین دلیل نیز ۴۰ سال است نتواسته‌ایم مشکل مدیریت کشور را حل کنیم. در هفته‌های اخیر دو وزیر در مجلس استیضاح شده‌اند. سوال اینجاست که آیا وزرای جدید می‌توانند مشکلات این دو وزارتخانه‌ها را حل کنند. پاسخ من به این سوال منفی است. ما باید به جای اینکه افراد را مقصر مشکلات کشورتلقی کنیم تلاش کنیم رویکردها و روش‌های مدیریتی را در کشور تغییر بدهیم.

آیا به‌دلیل ضعف مدیران میانی و استانداران احتمال استیضاح وزیر کشور وجود خواهد داشت؟

احتمال استیضاح وزیر کشور وجود دارد. در شرایط کنونی نمایندگان مجلس امضاهای زیادی برای استیضاح وزرا جمع کرده‌اند که این وضعیت درباره آقای رحمانی فضلی نیز وجود دارد. باید توجه کرد که نمایندگان مجلس با مشکلات زیادی برای پاسخگویی به مطالبات منطقه‌ای خود مواجه هستند. هنگامی که نمایندگان مشکلات مناطق را با دولت مطرح می‌کنند، از طرف دولت جواب سربالا می‌شنوند. همین جواب سربالا‌ها هم دلیل بر استیضاح وزرا بوده است.بدون شک مشکلی که می‌شد با دست باز شود در وضعیتی قرار گرفت که نمایندگان مجبور شدند آن را با دندان باز کنند.

چرا فضای مجلس به خصوص در جلسه استیضاح وزرای دولت به سمت بی‌‌‌اخلاقی رفت؟ پیامدهای این بی‌اخلاقی‌ها در بین افکار عمومی جامعه چیست؟ آیا این بی‌اخلاقی‌ها جایگاه مجلس را در بین مردم تنزل نمی‌دهد؟

من هم در این قضیه با شما موافق هستم و معتقدم روندی که در پیش گرفته شده مطلوب نیست. همه ما در به وجود آوردن این وضعیت به یک اندازه نقش داشته‌ایم و نمی‌توانیم تقصیرات را به گردن یک نفر بیندازیم. همه ما باید تلاش کنیم به مشکلات خود بپردازیم و تلاش کنیم مشکل خود را حل کنیم. اگر این اتفاق رخ بدهد فرصت این وجود نخواهد داشت که به مشکلات دیگران بپردازیم. مشکلاتی که در جامعه ایجاد شده نتیجه رفتار مسئولان است و همه ما در ایجاد مشکلات جامعه به اندازه جایگاهی که در اختیار داریم نقش داشته‌ایم. به همین دلیل نیز هر کسی که وارد گود مدیریتی کشور شود به‌راحتی نمی‌تواند مشکلات را حل کند. ما در مسیری حرکت می‌کنیم که چالش‌برانگیز است و اگر هرچه سریع‌تر از این چالش‌ها عبور نکنیم ممکن است با بحران‌های جدی‌تری در آینده مواجه شویم.

چرا مجلس برای مشکلات کنونی مردم هیچ ‌راه‌حل منطقی و کاربردی ندارد و تنها دولت را مقصر می‌داند؟ نمایندگان مجلس به پشتوانه اعتماد مردم باید برای چنین شرایطی تدبیر داشته باشند. چرا چنین اتفاقی رخ نداده است؟

همه ما در این وضعیت مقصر هستیم و باید بپذیریم که در به وجود آوردن شرایط کنونی جامعه نقش داشته‌ایم. نکته دیگر اینکه زبان و نگاه مشترکی در بین نمایندگان مجلس برای حل مشکلات کشور وجود ندارد. نمایندگان مجلس از طیف‌های مختلف فکری و سیاسی هستند و هر کدام از آنها براساس ساختار مجلس به‌دنبال این هستند که برای مشکلات حوزه انتخابیه خود چاره‌اندیشی کنند. نمایندگان به این نکته آگاهی دارند که اگر نتوانند برای مشکلات منطقه خود راه‌حل پیدا کنند مردم دیگر به آنها اعتماد نخواهند کرد.

به همین دلیل نیز به دولت فشار می‌آورند که بودجه کافی در اختیار آنها قرار بدهد تا بتوانند به مطالبات مردم پاسخ بدهند. در نتیجه در چنین شرایطی هنگامی که نماینده مجلس با منابع محدود از یک طرف و از طرف دیگر با تحریم‌های آمریکا مواجه می‌شود چاره‌ای به جز انتقاد از دولت ندارد. بنده معتقدم در شرایط کنونی همه باید به هم کمک کنند و نباید انتظار داشت که یک گروه بتواند مشکلات کشور را حل کند. ما باید آرایش جنگ اقتصادی به خود بگیریم و تلاش کنیم از اقصاددانان کشور در این زمینه استفاده کنیم. بدون شک در شرایط جنگ اقتصادی نمی‌توان به کمک گروه‌های دیگر امیدوار بود ، بلکه باید ازکارشناسان و کسانی که در این زمینه تخصص دارند استفاده کرد.

پس از حادثه فیضیه شما عنوان کردید که تحقیقات درباره این حادثه به نتیجه نخواهد رسید. استدلال شما در این زمینه چیست و چه موانعی در روند تحقیقات درباره چنین پرونده‌هایی وجود دارد؟

برخی اتفاقات در کشور ما رخ می‌دهد که در روند تحقیقات آن حقیقت برای مردم آشکار نمی‌شود و این عدم شفافیت‌ها سبب واگرایی و بدبینی نسبی شده است. هنگامی که پلاکارد تهدیدآمیز در مدرسه فیضیه قم در دست برخی افراد مشاهده می‌شود باید شرایطی وجود داشته باشد که ریشه‌ها و انگیزه این اقدام برای مردم روشن شود اما این اتفاق رخ نمی‌دهد و موانعی در این زمینه وجود دارد که اجازه نمی‌دهد حقیقت ماجرا برای مردم آشکار شود. روی این پلاکارد نوشته شده «ای آنکه مذاکره شعارت/ استخر فرح در انتظارت». این مطلب به خوبی نشان می‌دهد که کسانی که چنین شعارهایی را مطرح می‌کنند از پیامدهای مذاکره‌نکردن اطلاع ندارند. البته ما نیز هنوز پیامدهای مذاکره‌نکردن را برای مردم تشریح نکرده‌ایم.

آیا بهتر نبود در شرایطی که پس از حادثه فیضیه شائبه‌هایی در بین افکار عمومی به وجود آمده مجلس شورای اسلامی به موضوع ورود می‌کرد؟

در شرایط کنونی بزرگان کشور باید اختلافات را کنار بگذارند. الان وقت واکاوی چنین مسائلی نیست. بدون شک واکاوی کردن چنین مسائلی وضعیت را بدتر می‌کند که به مصلحت امروز کشور نیست. به همین دلیل نیز بهتر است که به‌دنبال پیدا کردن عیب دیگران نباشیم. در نتیجه دامن زدن به چنین مسائلی نه‌تنها به وحدت جامعه کمک نمی‌کند وبلکه در جامعه تفرقه ایجاد می‌کند.

احسان انصاری