احمد مازنی: برخی اختلافات از مرز جناح‌ها عبور کرده است

در میان هیاهوی بی‌پایان دلواپسان و تندروهایی که عقبه رسانه‌ای و سیاسی قوی هم دارند، برخی عقلای قوم همچنان بحث گفت‌وگوی ملی را تکرار می‌کنند. از علی لاریجانی و محمدرضا باهنر و مؤتلفه‌ای‌ها تا رئیس دولت اصلاحات و چهره‌های برجسته اصلاح‌طلب. گویی گفت‌و‌گو و هم زبانی، گوهر گمشده روزگار ماست. روزگاری که طیف دلواپس، از هر فرصتی برای بر هم زدن میز بازی سیاسی کشور استفاده می‌کند؛ یک روز C FT را بهانه قرار می‌دهد و یک روز سخنان ظریف درباره پولشویی در کشور را و گویی این افراد با گفتن و شنیدن قرابتی ندارند.

واقعیت این است که خردمندان هر دو طیف سیاسی کشور، علاقه‌مندی خود به آتش‌بس سیاسی را بارها نشان داده‌اند. «آرمان» در رابطه با طرح و بسط گفت‌وگوی ملی در سطح کشور، به‌ویژه در اهل سیاست، با احمد مازنی رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس و عضو فراکسیون امید، به گفت‌وگو پرداخته است که در ادامه می‌خوانید.

شما روز پنجشنبه به عنوان یک چهره جریان اصلاحات و رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس درکنگره حزب مؤتلفه حضور داشتید. این روزها بحث گفت‌وگوی ملی مجددا در جامعه مطرح شده است. در شرایط کنونی کشور این گفت‌وگوها و تعاملات بین جریان‌های سیاسی، تا چه اندازه ضروری است؟

گفت‌وگوی ملی را بنده بار اول در ۲۵مهرماه سال ۹۵ در نطق اضطراری خود در مجلس مطرح کردم. عنوان شد که اضطراری‌ترین مساله کشور، اختلافات و تنازعاتی است که از مرز مسائل جناحی عبور کرده و منافع ملی را تحت تاثیر خود قرار داده است که باید برای برون رفت از این مسائل، به گفت‌وگوی ملی روی آورد. در پی آن با حدود ۵۰ نفر از شخصیت‌های مخالف جناح‌های سیاسی به گفت‌وگو پرداختم.

در مجلس هم با استقبال فراکسیون امید، کمیته‌ای با ریاست آقای محمدرضا عارف تشکیل شد. با رئیس مجلس هم بحث مطرح شد که با استقبال ایشان، جمعی در مجلس تشکیل شد تا بتوان موضوع گفت‌وگوی ملی را در سطح تمام فراکسیون‌های پارلمان دنبال کرد.این جلسات در خارج از مجلس هم پیگیری می‌شود. بنابراین امکان این گفت‌وگو وجود دارد و زمینه‌های آن فراهم است. اما چرا این بحث به خوبی پیش نمی‌رود، دلیل اولش پروسه بودن گفت‌وگو در جامعه ماست و نه پروژه بودن.

جامعه ایران قرن‌ها استبدادی اداره شده و حاکمان امر می‌کردند و رعیت هم اطاعت می‌نمود. به لحاظ استقلال هم به‌ویژه در ۱۰۰ سال اخیر و در رژیم گذشته، کشوری وابسته به غرب بود. یعنی هم دچار استبداد داخلی و هم استعمار خارجی بودیم. بنابراین زمینه گفت‌وگو به معنای فعلی آن، در جامعه امکان بروز نداشت. اما پس از انقلاب، کشور هم از استبداد داخلی و هم از استعمار خارج شد اما به‌لحاظ وضعیت روانی، هنوز جامعه به نقطه‌ای نرسیده که بتواند مسائل و مشکلات خود را با گفت‌وگو حل کند.

رسیدن به نقطه مطلوب، نیازمند تمرین، درک متقابل و قبول قاعده برد- برد است. بنابراین یک بحث ریشه تاریخی است و بخشی هم وجود عناصر افراطی است که همواره نفعشان در اختلاف آفرینی در جامعه است، این دسته هم منابع شکل‌گیری گفت‌وگو هستند که در چنین فضایی عقلا هم از ورود به این مباحث خودداری می‌کنند. اکنون هم بنا بر این است آهسته و با احتیاط گام برداشته شود. در ادامه هم اصرار بر گفت‌وگو روی مشترکات است. در واقع مسائل اختلافی باعث شده تا مسائل اشتراکی مغفول بماند.

در سال‌های اولیه انقلاب شاهد گفت‌وگو در سطح گسترده بودیم و تمام افکار و نحله‌ها حرف خود را بیان می‌کردند، اما پس از آن تقریبا این بحث مغفول واقع شد.

انقلاب یک فضای آرمانی را شکل داد که تا حدود ۳ سال پس از آن هم این فضا در سطح کشور وجود داشت. جامعه و سران انقلاب در آن فضای آرمانی سیر می‌کرد. اما به همان دو دلیلی که عرض شد یعنی استبداد زدگی و استعمار زدگی، نیاز به نهادینه شدن بحث گفت‌وگو وجود داشت و دوم وجود عناصر افراطی و معاند که با فضای آرامش و همدلی در جامعه مشکل داشتند و به امنیت کشور و همزیستی مسالمت آمیز مردم ضربه وارد کردند.

از همان زمان این طیف مسیر انقلاب را به سمت خشونت و انحراف کشاندند. منافقین، متحجران و وابستگان و... هم هر کدام با نگاه خود سعی داشتند از جهت گیری جامعه به سمت گفت‌وگو، جلوگیری کرده و نحله و جریان‌ها از این راه فاصله بگیرند. بنابراین این عناصر جامعه را به سمت خشونت کشاندند که نهایتا این فضا به شکل مثبتی شکل نگرفت. اما اگر امروز سوال شود که راه حل همه مسائل و مشکلات کشور چیست، پاسخ گفت‌وگوی ملی است.

چرا از دوم خرداد ۷۶ به‌ویژه از سال ۸۴ به این سو، بحث گفت‌وگوی ملی شکل نگرفت؟

ما پیش از دوم خرداد جنگ را داشتیم که شرایط خاصی بر کشور حاکم کرده بود، بعد هم دولت سازندگی روی کار آمد که اساس کار بر توسعه اقتصادی و بازسازی کشور بود. بحث توسعه سیاسی مغفول ماند. البته با استدلال مرحوم آیت‌ا... هاشمی که معتقد بودند در دوران پس از جنگ چندان نیازی به توسعه سیاسی نیست و مسأله اصلی کشور اقتصاد و بازسازی است.

به هر حال ایشان فکر می‌کرد برای حل مسائل اقتصادی، نیاز به گشایش سیاسی نیست و نهایتا نتیجه آن دوران به دوم خرداد ۷۶ و روی کار آمدن دولت اصلاحات منجر شد که آن دولت با شعار توسعه سیاسی به میدان آمد و در عین حال در بحث توسعه اقتصادی هم همان مسیر دولت مرحوم آیت‌ا... هاشمی را دنبال کردند. فضای حاکم بر کشور هم یک فضای گفت‌وگومحور بود. اما در عین حال در آن مقطع هم برخی عناصر تندرو وجود داشتند که به جای گفت‌وگو، تخطئه رقبا را در دستور کار خود قرار داده بودند و دست به تخریب افراد می‌زدند.

همگرایی و احترام به نظر طرف مقابل، توسط تندروها تخطئه می‌شد. برخی افرادی که داعیه اصلاح‌طلبی داشتند از یک سو و جریانات افراطی محافظه‌کار هم سوی دیگر، به التهاب‌آفرینی دامن می‌زدند. امثال اکبر گنجی، رخدادهای مجلس ششم و شورای شهر اول و عناصر افراطی جناح مقابل هر کدام به نحوی به جای گفتمان کوفتمان و مشتمان را در دستور کار خود قرار داده بودند. عرض بنده به تندروهای هر دو جناح است که مانع گفت‌وگو شدند که نتیجه آن افراط و تفریط‌ها به وقایع سال ۸۴ و روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد منجر شد.

بنابراین این بیماری است که ریشه در تاریخ ایران دارد و یک پروسه‌ای باید طی شود و می‌شد تا به نقطه مطلوب رسید. ۸ سال دوره آقای احمدی‌نژاد واقعا تلخ و سیاه بود که عوامل آن دولت، به درستی به جریان انحرافی معروف شدند که همه حوزه‌های کشور و انقلاب را از ریل خارج کردند. اما در سال ۹۲ همه بزرگان و عقلای کشور با یک بازی برد-برد، به این نتیجه رسیدند که باید به سمت تعامل و عقلانیت حرکت کرد و در نهایت دولت آقای روحانی بر سر کار آمد.

اما ظاهرا همچنان تندروی، حتی در مجلس و در بین گروهی از نمایندگان هم مشاهده می‌شود.

بله، در مجلس شاهدیم که به خصوص در بحث تصویب لایحه CFT چه اتفاقاتی رخ داد. قرار بر این است که با تصویبCFT به کنوانسیون منع تامین مالی و کمک به تروریسم بپیوندیم. اما یک عده چنان در مقام مخالفت با این لایحه برآمدند که انگار جمهوری اسلامی ایران حامی تروریسم در جهان است! این رفتارها را از همان استبدادزدگی و افراطی‌گری می‌دانم. افراطیونی که همواره مانع حرکت جامعه به سمت گفت‌وگو و تعامل هستند. اما اگر بخواهیم یک قیاسی نسبت به گذشته داشته باشیم، مسیر حرکت به سمت گفت‌وگو رو به بهبود است.

اصل این است که بپذیریم عقلای قوم، بزرگان، جریان‌ها و احزاب سیاسی بپذیرند که راه حل برون رفت از مشکلات کشور، خشونت و قهر و تندروی نیست؛ راه حل گفت‌وگوست. اگر این امر مورد پذیرش قرار بگیرد، راه هموار خواهد شد. بنده شخصا با افرادی که (در جناح‌های مختلف حضور دارند) صحبت کرده‌ام، همه تاکید داشتند که تا دیر نشده، بحث گفت‌وگو شکل گرفته و عملی شود. بنابراین یک خواست و مطالبه، اراده و نیاز ملی در کشور وجود دارد و جریان‌های سیاسی کشور آمادگی دارند تا به سمت گفت‌وگوی ملی حرکت کنند. باید شرایط و ابزار لازم هم هر چه زودتر فراهم شود.

به نظر می‌رسد با حضور شما و آقای محسن هاشمی رئیس شورای شهر تهران در کنگره حزب موتلفه اسلامی، به نوعی باب این گفت‌وگوها و نشست‌ها فراهم شده است؟

به هر حال برای بنده کارت دعوت از سوی آقای میرسلیم صادر شده بود، بنده پیگیری کردم و متوجه شدم که برای تعدادی از نمایندگان تهران کارت صادر شده بود. کار حزب موتلفه کار خیلی خوبی بود که ای کاش دوستان ما در جریان اصلاحات و احزاب اصلاح‌طلب هم با دعوت از چهره‌های جناح مقابل، این کار را ادامه دهند. این اولین حضور رسمی بنده در چنین نشست‌هایی بود اما پیش از این بارها در افطاری‌ها و غیره حضور داشتیم و چهره‌های اصولگرا هم دعوت ما را می‌پذیرفتند. می‌خواهم بگویم فضا برای چنین گفت‌وگوهایی مهیاست.

به هر حال موتلفه از احزاب ریشه‌دار و قدیمی در کشور است که چهره‌های متدین و عقلانی جریان اصولگرا را در خود جای داده است. نظر و نگاه خاصی هم به مسائل کشور دارند که قابل احترام است. آقای حبیبی دبیرکل حزب هم در سخنرانی خوب و معقولی که داشتند، علاوه بر بیان مواضع حزبی، انتقادهایی هم به فراکسیون امید مجلس و دولت بیان داشتند که به هر حال محترم بود. زمانی ما تحمل شنیدن نقدها را از سوی جریان رقیب نداشتیم.

تصور می‌کردیم که باید در نشست‌ها و کنگره‌هایی حضور یابیم که از ما تعریف شود و فقط خوبی‌های ما گفته شود! یا جریان مقابل هم در جایی حضور می‌یافت که مثبت بشنود. اما اکنون امثال بنده در نشست حزب موتلفه‌ای شرکت می‌کنیم که به فراکسیون امید و یا جریان اصلاحات، انتقاد وارد می‌شود. این امر خودش ظرفیت شنیدن حرف‌های دیگر را بالا می‌برد و خودش زمینه‌ساز گفت‌وگوی ملی است. باید به چنین مواضع و نشست‌هایی احترام گذاشت و زمینه گسترش آنها را فراهم ساخت.

بحث تندروها یا اصطلاحا دلواپسان مطرح شد. شما در صحن مجلس یا کمیسیون‌ها و فراکسیون‌ها با نمایندگان این طیف خاص نشست و برخاست داشته‌اید و هم‌کلام بوده‌اید. طی چند ماه اخیر هم این نمایندگان بر سر تصویب لوایح FATF، سوال از رئیس‌جمهوری و اکنون استیضاح آقای ظریف، حاشیه‌های زیادی ایجاد کردند. واقعا حرف حساب این افراد چیست؟ آیا به قول معروف شما هم این افراد و سخنانشان را نمی‌فهمید؟

خیر؛ بنده این گونه فکر نمی‌کنم. با این دوستان در کمیسیون فرهنگی حضور داریم. واقعا فضای گفت‌وگو در این کمیسیون حاکم است. آقایان سالک و پژمانفر از یکسو و آقایان مطهری و وکیلی و خانم‌ها سلحشوری و ذوالقدر از فراکسیون امید حضور دارند. در واقع در کمیسیون فرهنگی از هر دو طیف سیاسی حضور دارند. بنده به‌عنوان رئیس کمیسیون اگر مثلا آقای سالک بگوید که در فلان شهر به نام شادی و نشاط، ارزش‌ها خدشه‌دار شده است، بنده خواهم گفت که هم باید به فکر شادی مردم بود و هم تلاش کرد ارزش‌ها آسیب نبیند. اگر به این نقطه برسیم که دغدغه‌های هر دو طرف دیده و مورد توجه قرار بگیرد، مشکلی نخواهد ماند. هر دو طیف به نوعی دلواپس هستند.

این دلواپسی دوطرفه است؛ در یکسو دلواپس امنیت و عده‌ای دلواپس آزادی هستند. باید هم دلواپس ارزش‌های انقلاب بود و هم دلواپس شادی و شور و نشاط، آرامش و حقوق شهروندی مردم باشیم. باید با هم گفت‌وگو کرد تا هم امنیتی و هم آزادی مردم تامین شود. مگر یک اصلاح‌طلب به امنیت کشور معتقد نیست و کشور را ناامن می‌خواهد؟ آیا اصلاح‌طلبان به دنبال آسیب وارد آمدن به ارزش‌ها هستند؟ قطعا اینگونه نیست، اما وقتی به موج جناحی و نگرش‌های سیاسی می‌افتیم، یک جبهه افرادی هستند که اصرار بر امنیت و حفظ ارزش‌ها می‌کنند و به نشاط مردم توجه ندارند و عده‌ای هم اصرار به نشاط و آزادی و حقوق شهروندی دارند و ارزش‌ها را فاقد اهمیت می‌دانند.

در واقع به این شکل نیست. اینها نگاه‌های جناحی و گروهی است و نه نگاه ملی. در عالم سیاست، بخشی از این رفتارها برای حفظ سبد رأی است. به هر حال به انتخابات مجلس در سال ۹۸ نزدیک می‌شویم. به جای آنکه کار حزبی انجام پذیرد، نقدها منصفانه و راه‌گشا باشد و برنامه‌های عملی اقتصادی، سیاسی و فرهنگی از سوی احزاب و جناح‌ها ارائه شود، روی مسائلی انگشت گذاشته می‌شود که بخشی از جامعه به آن حساس است. برخی رأی‌شان در جوسازی‌های متداول تبلور می‌یابد. مثلا بگویندCFT مخالفت با نظام و نهادهای انقلابی است و بر ضد امنیت کشور است و بر این اساس رأی جمع کنند. برخی هم معتقدند که خیر؛ تصویب CFT امنیت ملی ایران را تضمین خواهد کرد. متاسفانه سیاه و سفید دیدن مسائل مشکلاتی را حادث شده است. فکر می‌کنم رفتار و شیوه عمل مخالفان CFT، اصلا منصفانه نبود.

از یک جایی شروع به ارسال پیامک کردند و فضا را دو قطبی جلوه دادند. موافقان CFT را در جناح یزید و مخالفان آن را در جبهه امام حسین(ع) قرار دادند! بحث را حسینی و یزیدی جلوه دادند! پیامک‌های عجیب و غریبی می‌فرستادند و وقتی دیدند این روش موثر نمی‌شود، مقابل مجلس تجمع کردند، در داخل مجلس طومار امضا کردند، فریاد زدند و برخی نمایندگان را ترسو خطاب کردند. وقتی هم دیدند این روش‌ها جواب نمی‌دهد، قصد آبستراکسیون داشتند که با در بسته خروج مواجه‌ شدند. از همه اینها مهم‌تر، پس از رأی آوری لایحه، باز هم دست به تخریب و هیاهو زدند.

باید توجه داشت که لازم است در عرصه اندیشه آزاد باشیم، در عرصه گفت‌وگو باید منطقی باشیم و در عرصه عمل هم قانونی رفتار کنیم. وقتی قانون فصل‌الخطاب تایید یا رد مصوبات را اکثریت آرای نمایندگان می‌داند، دیگر در ادامه باید سکوت کرد. وقتی نظر ما رأی نمی‌آورد، باید تمکین کنیم نه اینکه تخریب کنیم. فردا ممکن است جناح ما مخالف مصوبه‌ای بود و رأی آورد و ما بخواهیم تخریب کنیم! این رفتار‌ها سنگ را روی سنگ بند نخواهد کرد. تا قانونی شدن مصوبات مراحلی باید طی شود. این رفتارها و روش‌های طیف خاص، معقول نیست و با عقلانیت سازگار نبوده و قابل دفاع هم نیست.

فرهاد فدایی