علی مطهری:مردم می‌گویند ما در برابر فشارهای خارجی مقاومت می‌کنیم اما تا کی؟

به گزارش روزنامه ایران، محور گفت‌وگوی مطهری با روزنامه ایران مسائل مربوط به کارآمدی مجلس بود. چیزی که او نقدهای جدی به آن وارد می‌کند و معتقد است که باید دیر یا زود این وضعیت را تغییر داد. از جمله نقدهای او موقعیت جدید مجمع تشخیص مصلحت نظام است که وارد بحث بررسی و تأیید مصوبات مجلس شده.

مطهری از همان ابتدا از جمله جدی‌ترین منتقدان این روند بود. روندی که به زعم او باعث شده سیاست‌های کلی نظام در مواردی بر سر قانون اساسی سایه بیندازند. مطهری این را اشتباه می‌داند و تأکید می‌کند که آنچه مردم به‌عنوان میثاق ملی به آن رأی داده‌اند قانون اساسی است نه سیاست‌های کلی نظام. او البته همین سیاست‌ها را هم در برخی حوزه‌ها متناقض با هم می‌داند و از همین رو معتقد است که اگر ملاک بررسی مصوبات مجلس این سیاست‌ها باشند، می‌توان تمام مصوبات مجلس را بر همین مبنا رد کرد. او این پیشنهاد را هم می‌دهد که همین مجمع تشخیص به مجلس سنا تبدیل شود.

گزیده ای از این گفت وگو در ذیل آمده است:

در ۱۱ سالی که شما در مجلس حضور داشتید سیر نفوذ، تأثیرگذاری و اقدام منطقی مجلس از نظرتان چطور بوده و به کدام سمت رفته‌ایم؟ تغییرات نهاد مجلس از این حیث چطور بوده؟

در مجموع ما هر چه در دوره‌های مختلف مجلس جلوتر آمده‌ایم شاهد بوده‌ایم که مجلس ضعیف‌تر شده و این روند از دوره هشتم تا الآن هم که من حضور داشته‌ام وجود داشته. دلیلش به عوامل مختلفی بر می‌گردد. یکی از آنها همین نظارت استصوابی است که از ورود برخی افراد کارآمد و حر و آزاده جلوگیری می‌شود. دوم پررنگ شدن برخی نهادهای قانونگذاری در کشور است که به موازات مجلس دارند کار می‌کنند. بعضی شوراهای عالی که وظیفه آنها سیاستگذاری است، اندک اندک وارد قانونگذاری شده‌اند که اصلاً ربطی به آنها ندارد. یعنی کاری که مجلس باید انجام بدهد آنها انجام می‌دهند و این غیرقانونی است و مجلس را محدود کرده‌ است. سوم رویه نادرستی است که اخیراً باب شده که اعلام کرده‌اند مصوبات مجلس از نظر انطباق با سیاست‌های کلی نظام باید در مجمع تشخیص بررسی شود.

شما خودتان سه سال از همین دوره مجلس را در جایگاه نایب رئیس مجلس بودید که این جایگاه با خودش قدرت نفوذ و تأثیرگذاری بیشتری می‌آورد. وقتی می‌گویید مجلس نایستاد، به‌عنوان فردی که از مسائل مجلس اطلاع کامل داشتید دقیقاً منظورتان چیست؟ چه کسی یا کسانی نایستادند؟

در مجلس کسی که طبق آیین‌نامه داخلی بیشترین اختیارات را دارد رئیس مجلس است. من همین موضوع را در همان زمان در هیأت رئیسه چند بار مطرح کردم. حتی پیشنهاد دادم که برای بررسی موضوع جلسه غیرعلنی بگذاریم و اگر لازم است در محضر مقام رهبری مسأله را مطرح کنیم و دلایل خودمان را بگوییم که چنین روندی خلاف قانون اساسی است و آیین‌نامه مجمع تشخیص مصلحت نظام نمی‌تواند ناقض قانون اساسی باشد. برخی از نمایندگان هم در رسانه‌ها صحبت‌هایی کردند و این رویه را خلاف قانون اساسی دانستند اما بیش از این ماجرا جلو نرفت. برای این کار باید یک اراده کلی در مجلس باشد که موضوع تا نیل به نتیجه پیگیری شود. این اراده در مجلس وجود ندارد. البته اکثر نمایندگان خطر را درک کرده‌اند ولی ملاحظاتی دارند.

 آقای لاریجانی چه نظری در این بحث‌ها داشت؟

آقای لاریجانی هم نظرش نظر خود ماست اما ملاحظاتی دارد که اجازه نمی‌دهد اقدامی کند. بالاخره به خاطر آیین‌نامه مجمع که به تأیید رهبری رسیده افراد ساکت می‌شوند در حالی که آیین‌نامه مجمع نمی‌تواند خلاف قانون اساسی باشد.

به نظر من باید با خود رهبری جلسه گذاشته شود و مسائل بازگو شوند که طبق قانون اساسی مصوبه مجلس تنها باید توسط شورای نگهبان صرفاً برای انطباق با قانون اساسی یا شرع بررسی شود. ما چنین چیزی نداشتیم که نهاد دیگری بیاید و انطباق این مصوبات را با سیاست‌های کلی بررسی کند و شورای نگهبان بگوید چون این مصوبه به گفته مجمع با فلان سیاست کلی منافات دارد، به استناد اصل ۱۱۰ مخالف قانون اساسی است بدون اینکه خودش نظر داده باشد. به نظر من اساساً استناد شورای نگهبان در این موضوع به اصل ۱۱۰ استناد درستی نیست چون سیاست‌های کلی نه عین قانون اساسی است و نه متمم آن که بگوییم اگر مصوبه‌ای با آن مغایر باشد پس با قانون اساسی مغایر است. آنچه مردم به آن رأی داده‌اند همین اصول ۱۷۷ گانه فعلی قانون اساسی بوده‌ نه سیاست‌های کلی، ضمن اینکه سیاست‌های کلی در مواردی با هم در تناقض هستند و برخی از آنها قانونگذاری است.

اساساً به نظر من سیاست‌های کلی ما همان قانون اساسی است. معنا ندارد که مجمع آمده هزار تا سیاست‌ کلی درست کرده که بعد براحتی بشود هر مصوبه مجلس را مغایر یکی از آنها دانست و بعد استناد کنیم به اصل ۱۱۰ و بگوییم این مصوبه مغایر با قانون اساسی است. مغایرت یک مصوبه با یک سیاست‌ کلی به معنی مغایرت با قانون اساسی نیست. این استناد شورای نگهبان که از دو سه سال قبل شروع شده به نظر من اساساً کار غلط و نادرستی است. از آثار این بدعت همین مشکل لایحه پالرمو است که مجلس و شورای نگهبان تأیید کرده‌اند و مجمع ایراد مغایرت با سیاست های کلی گرفته ـ که البته بهانه است و در واقع یک کار سیاسی است ـ و این لایحه معلق مانده است. به نظر من می‌شد رئیس مجلس آن را به‌عنوان قانون به رئیس جمهوری و رئیس جمهوری هم به مجریان ابلاغ کند. در مورد طرح استانی شدن انتخابات هم این مشکل وجود دارد. می‌بینید که دست مجلس را اینگونه بسته‌اند.

شما شخصاً راجع به این مسائل رایزنی نداشتید؟ در مورد حصر شما حتی به‌صورت شخصی با رهبری گفت‌وگو داشتید. آیا در این موارد با ایشان یا شخصیت‌های دیگر مانند رئیس مجمع گفت‌وگویی داشتید؟

چرا، مناظرات مکتوبی با آقای مصباحی مقدم داشتیم که ما می‌گفتیم و ایشان جواب می‌دادند و تمام حرف شان هم این است که چون آن آیین‌نامه به تأیید رهبری رسیده پس این رویه می‌تواند خلاف قانون اساسی باشد. به نظر من آیین‌نامه نباید خلاف قانون اساسی باشد. لذا اختلاف مبنایی داریم؛ لذا بحث‌ها به جایی نمی‌رسد و هر قدر بحث کنیم فایده ندارد. یک بار هم با آقای کدخدایی درباره اینکه مغایرت با سیاست‌های کلی به معنی مغایرت با قانون اساسی نیست و استناد شورای نگهبان به اصل ۱۱۰ در این مورد درست نیست بحث کردیم که به نظرم جواب قانع‌کننده‌ای نداشتند.

یعنی همان استدلال امثال آقای مصباحی مقدم را داشتند؟

تقریباً استدلال‌ها یکی است. اگر نپذیرند لااقل ما حرف خودمان را گفته‌ایم. البته اگر اصرار بر این رویه باشد می‌توانیم قانون اساسی را اصلاح کنیم و از این طریق حتی مجمع تشخیص تبدیل به مجلس سنا شود تا کارهایی که الآن انجام می‌دهد و مثلاً مصوبه مجلس را اصلاح می‌کند قانونی شود.

شما گفتید هر چه جلو آمدیم اعتبار و کارآمدی مجلس کاهش پیدا کرده. می‌شود توضیح دهید که مصادیق و نمونه‌های کاهش کارآمدی مجلس چیست؟ این وضعیت کجا خودش را نشان می‌دهد؟

باید بر گردیم به همان عوامل سه‌گانه‌ای که اول گفتم. مثلاً همان نظارت استصوابی. خیلی از نماینده‌ها در مذاکرات خصوصی وقتی می‌نشینیم و با هم صحبت می‌کنیم همین حرف‌های ما را تأیید می‌کنند و می‌گویند درست است و حتی با ادامه حصر مخالف هستند و می‌گویند کار درستی نیست و باید تمام شود.

ولی می‌گویند ما نمی‌توانیم اینها را علنی بگوییم. وقتی می‌گوییم چرا؟ می‌گویند نظارت استصوابی و رد صلاحیت هست که وقتی کسی کوچکترین انتقادی از نظام می‌کند سریع می‌گویند التزام عملی ندارد و ردش می‌کنند. خب این باید اصلاح شود و نماینده باید آزاد باشد. این از آسیب‌هایی است که دست و بال نماینده را بسته است. ضمن اینکه زمینه‌ای است برای تملق و چاپلوسی. یعنی برخی احساس می‌کنند که اگر زیاد ابراز ارادت نکنند رد صلاحیت می‌شوند. همین است که می‌بینیم تملق زیاد است. اگر مجلس آزاد باشد می‌تواند خیلی جاها وارد شود و محکم اقدام کند. همین الآن هم اگر این آزادی باشد این اتفاق می‌افتد چون اکثر نمایندگان مسائل را درک می‌کنند و فهم نزدیک به هم دارند ولی بعضی جرأت بیان ندارند. این جرأت نماینده را گرفتن خیلی بد است.

شورای نگهبان باید صرفاً کسانی را که فساد روشن مالی یا اخلاقی دارند رد کند نه کسی که انتقاد دارد. اگر این گونه افراد به مجلس بیایند اتفاقاً مثبت است چون اینها افراد آزاده و حر هستند و برای تملق کار نمی‌کنند و به مصالح مردم و کشور بیشتر توجه دارند. ولی درست بر عکس اتفاق می‌افتد و این گونه افراد رد می‌شوند اما نقطه مقابل آنها نه. بعد هم وارد مجلس می‌شوند و گاهی شیرین‌کاری‌ می‌کنند که هزینه‌اش برای مجلس و نظام می‌ماند.

چه شیرین‌کاری؟

مثل همین تخلفاتی که پیش آمد. البته نوع برخورد با آن هم مهم است که قبل از اثبات، آن را اعلام و حتی بازداشت می‌کنند، در حالی که این موارد ابتدا باید بیاید به هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان و اگر هیأت کار آنها را خارج از حیطه وظایف نمایندگی دانست قابل رسیدگی در قوه قضائیه است. با این کارها مجلس تضعیف می‌شود.

در مقایسه با مجالس ابتدای انقلاب مجالس امروز ما در تصمیم‌گیری‌های مهم کشور در کجای کار قرار دارند و دارای چه جایگاهی هستند؟ الآن آن نقش‌آفرینی و شأنیت سال‌های اول انقلاب را مجلس دارد؟

نه، به‌شکل واضحی ندارد و جایگاه آن تضعیف شده است، به‌خاطر مسائلی که گفتم و علاوه بر آن، الآن مسائل کلان کشور در شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا تصمیم‌گیری می‌شود در حالی که اکثر اینها باید در مجلس تصمیم‌گیری شود. آن شورا ممکن است برای چند ماه ضرورت داشته اما من فکر می‌کنم دیگر این ضرورت وجود ندارد چون ما تا حدودی به شرایط عادی برگشته‌ایم ضمن اینکه آنجا گاهی وارد مسائلی می‌شوند که فوری و حیاتی نیست و می‌شود خود مجلس درباره آن تصمیم بگیرد. لذا طبعاً این کار هم باعث کمرنگ شدن نقش مجلس شده است.

آیا آنچه که از سوی رئیس مجلس یا رؤسای کمیسیون‌های اقتصاد و برنامه‌ و بودجه در این جلسات منعکس و منتقل می‌شود، نظر مجلس است؟

نظر مجلس نیست. این افراد هم برای بیان نظر مجلس به آنجا نرفته‌اند. اگر بخواهد نظر مجلس باشد باید در صحن علنی بحث و رأی‌گیری شود. بدون رأی‌گیری و نظرخواهی از مجلس دو سه نفر آنجا نظر تخصصی خودشان را می‌دهند. همه مسائل آنجا به‌عنوان امور اضطراری تلقی شده ولی این اضطرار باید مدت کوتاهی داشته باشد و نباید طولانی شود.

شما منتقد نظارت استصوابی هستید و اخیراً آقای روحانی نیز انتقادی را از این شیوه مطرح کردند. در دوره‌های اخیر نیز دیده‌ایم که این سبک از بررسی صلاحیت‌ها با قوت بیشتر ادامه پیدا کرده. طبق قانون اساسی هم مفسر قانون، شورای نگهبان است و مشخص است که این شورا تفسیرش از نظارت استصوابی همین می‌شود که الان داریم. با این وضع باید چه کرد؟ باید امیدوار بود که شورای نگهبان خودش نظراتش را تلطیف کند یا راه دیگری وجود دارد؟

به‌نظر من شورای نگهبان می‌تواند نگاه بهتری به نظارت استصوابی داشته باشد. ما اگر نظارت استصوابی را هم بپذیریم معنی‌اش این روشی نیست که دارد عمل می‌شود. اینها چه می‌کنند؟ استعلامات چهارگانه را کافی نمی‌دانند و می‌گویند تحقیقات میدانی می‌کنیم. تا اینجا هم حرفی نداریم. اگر این تحقیقات میدانی صرفاً منجر به رد صلاحیت افرادی که تخلف مالی یا اخلاقی مهم دارند شود و شامل منتقدان نشود مشکلی نیست. مشکل این است که می‌روند ببینند چه کسی در کجا انتقاد به نظام داشته، او را رد کنند.

عمدتاً یک نهاد خاص پرونده‌های افراد را آماده می‌کند و به شورای نگهبان می‌دهد. این کار درستی نیست. اولاً ورود نظامی‌ها به سیاست درست نیست و امام خمینی(ره) منع کرده است. ثانیاً ممکن است که اعمال نظرهایی بشود چون گرایش‌های سیاسی خاص و روشنی دارند و امکان دارد به نفع آن گرایش مهندسی شود و این خطرناک است. شورای نگهبان اگر می‌خواهد تحقیق کند و استعلامات چهارگانه را کافی نمی‌داند می‌تواند منابع مختلفی داشته باشد.

چه منابعی؟

مثلاً برخی منابع مردمی. آن هم باید موثق و مستند باشد. تا این حدود را قبول داریم اما اینکه منابع منحصر به مراجعی با گرایش‌ خاص سیاسی باشد قبول نداریم. یعنی اگر نظارت استصوابی را به‌شکل درستی انجام بدهند می‌توان پذیرفت. شکل درست آن این است که به پرونده‌سازی‌ها توجه نکنند و منابع اطلاعاتی‌شان محدود به یک جا نباشد. دیگر اینکه انتقاد را مساوی مخالفت با نظام و رد صلاحیت ندانند و فقط کسانی که فساد مهم مالی یا اخلاقی یا جرمی مثل جاسوسی دارند رد صلاحیت شوند. و سوم اینکه برای رد صلاحیت یک کاندیدا باید عدم صلاحیت او برای شورا احراز شود نه اینکه به‌خاطر عدم احراز صلاحیت کاندیدا او را رد کنند چون عدم احراز صلاحیت به این معنی است که یا شورا مدارک کافی در اختیار نداشته یا به‌خاطر کثرت کاندیدا فرصت نکرده بررسی کند. در هردو صورت کاندیدا گناهی نداشته و تصمیم را باید به عهده مردم گذاشت نه اینکه او را رد صلاحیت کنند. تاکنون از این طریق ظلم زیادی به افراد شده است.

شما از افت کیفیت مجلس صحبت می‌کنید. در این سه دوره مجموع مصوبات مجلس در مقام ایفای وظیفه قانونگذاری را چقدر در راستای حل مشکلات مملکت و نیازهای حقوقی کشور می‌دانید؟

البته مجلس به اولویت‌ها توجه دارد که آنچه ضروری‌تر است همان‌ها را بررسی کند. معمولاً اولویت‌ها منظور می‌شود و مجلس در یک فضای انتزاعی حرکت نمی‌کند چون نمایندگان با متن جامعه ارتباط مستقیم دارند و ضرورت‌ها را درک می‌کنند. الآن لایحه مالیات بر ارزش افزوده مطرح است که نیاز ضروری جامعه است. قبل از آن موضوع پسماندها مطرح بود و از این قبیل.

آقای امیری، معاون پارلمانی دولت چندی قبل، از معطل ماندن لوایح اولویت‌دار دولت در مجلس گلایه کرده بود. نمونه‌اش بحث نظام جامع انتخابات است که دولت این را داده اما نمایندگان وقت خود را صرف طرحی برای انتخابات کردند که در نهایت هم رد شد. فکر نمی‌کنید یکی از آسیب‌ها همین ارائه بیش از حد طرح‌ها به جای لایحه در مجلس باشد؟

دولت هم لوایح را بموقع نمی‌دهد. مجلس در این موارد همیشه منتظر لوایح دولت است و اینقدر دولت تأخیر دارد که نمایندگان مجبور به ارائه طرح می‌شوند. مثلاً لایحه نظام جامع رسانه، چند سال است که دولت می‌گوید بزودی به مجلس ارائه می‌شود ولی هنوز خبری نیست.

برخی معتقدند در مجلس دهم یک هدایتگری مؤثر برای طرح‌ها و لوایح و امور دیگر وجود ندارد و چه بسا بیشتر اقدامات شخصی هستند. این به خاطر چیست؟ به‌خاطر ضعف فراکسیون‌ها، ضعف نظام پارلمانی یا ضعف خود نمایندگان؟

این طبیعت مجلس است. اینکه مجلس خیلی هدایت شود شاید خوب نباشد. در این مجلس سه فراکسیون هست و هیچ کدام هم آنچنان قوی نیست. خود سه فراکسیونی بودن مانعی است برای توافق و تعیین تکلیف خیلی از مسائل. البته می‌شد قوی‌تر عمل کرد ولی از ابتدای مجلس دهم مسأله ریاست مجلس بین فراکسیون امید و فراکسیون مستقلان شکاف ایجاد کرد و این شکاف همچنان باقی است در حالی که با ائتلاف و همکاری این دو فراکسیون خیلی کارها می‌شد کرد.

شما اول مجلس به‌رغم اینکه اصلاح‌طلب نیستید اعلام کردید به‌لحاظ اخلاقی در فراکسیون امید خواهید ماند. بعد از اینکه آن اتفاقات در انتخابات اخیر هیأت رئیسه مجلس افتاد به‌نظر می‌رسید شما قدری از ماندن در فراکسیون پشیمان هستید. اینچنین بود؟

نه، پشیمان نبودم. من از ابتدا گفتم چون اسمم در لیست امید بوده، خروجم از این فراکسیون اخلاقی نیست. همان ابتدا خیلی‌ها گفتند شما بیا فراکسیون مستقلان را تشکیل بده. یعنی از من می‌خواستند برای این کار پیشقدم شوم. من هم به مستقل بودن نزدیک‌تر هستم تا اصلاح‌طلب بودن و می‌شد این کار را کرد، اما من احساس کردم کار درستی نیست هر چند در لیست امید هم خودشان اسم من را گذاشته بودند و خودم اصراری نداشتم و البته تشکر کردم. بهتر بود دیگران هم خارج نمی‌شدند و اتحاد ما حفظ می‌شد ولی این هم که اگر کسی خارج شد او را منافق و خائن بنامیم کار درستی نیست چون نماینده باید در انتخاب فراکسیون آزاد باشد. به‌هرحال من از ماندن در فراکسیون امید پشیمان نیستم چون کار درستی کردم.

شما که در داخل مجلس هستید فکر می‌کنید آن ائتلاف برای مجلس یازدهم باز هم شکل بگیرد یا خیر؟

فعلاً که چنین چشم‌اندازی نیست. یعنی امیدی‌ها بیشتر روی ائتلاف نکردن و استقلال خودشان تأکید دارند و اعلام کرده‌اند که این کار تجربه خوبی نبود و از کاری که کردند راضی نیستند. ولی اینکه بعداً در عمل چه پیش می‌آید خیلی روشن نیست.

اینکه این ائتلاف تجربه خوبی نبود، شما هم قبول دارید؟

این ائتلاف آثار خوبی نداشت اما می‌توانست داشته باشد. یکی ازعواملش رفتارخود فراکسیون امید بود و از آن طرف فراکسیون مستقلان. اینها به هم نزدیک بودند ولی از همان نقطه اول درگیر شدند. امیدی‌ها آنها را به خاطر خروج شان متهم کردند به خیانت در حالی که می‌توانستند نرم‌تر درباره اینها حرف بزنند. خیلی جاها می‌توانستند با هم ائتلاف و گفت‌وگو کنند. حتی این ظرفیت را داشتند که تمام کرسی‌های هیأت رئیسه را بگیرند و اجازه ندهند یک نفر از فراکسیون ولایی هم وارد هیأت رئیسه شود.

البته من معتقدم در هیأت رئیسه باید از همه فراکسیون ها باشند. اما این دو فراکسیون به خاطر اختلاف در مسأله ریاست مجلس ائتلاف نمی‌کردند، خود به خود موضوع به شکل دیگری شد. فرضاً برخی از افراد مستقلان خروج شان غیراخلاقی بود اما این دلیل نمی‌شد که ما اینها را به‌عنوان دشمن تلقی کنیم و بگوییم خیانت شده، آنها هم علیه امید سخن بگویند و همدیگر را خنثی کنیم. نتیجه‌اش را هم دیدیم که به چه شکلی در آمد. اگر با هم کار می‌کردند آثار بهتری برای مجلس داشت.

در این سال‌ها مقابل آقای عارف کسی کاندیدای ریاست فراکسیون امید نبود. دلیلش چیست آیا کسی تمایل نداشت؟

کسی به احترام آقای عارف کاندیدای ریاست نمی‌شد.

در فراکسیون امید آیا هیچ گاه بحث نشد که گزینه دیگری جز عارف نامزد ریاست مجلس شود؟

در سال دوم صحبت آقای پزشکیان بود که حتی فراکسیون هم به آن رأی داد اما ایشان قبول نکردند.

در حال حاضر بیشترین فشار از جانب افکار عمومی در قبال مجلس روی فراکسیون امید است و این مجموعه بیشتر از بقیه مجموعه‌های مجلس در حال نقد شدن است. آیا این را قبول دارید که عملکرد فراکسیون امید ضعیف بوده یا فکر می‌کنید این انتقادات به‌دلیل دیگری است؟ شما در مجموع عوامل سیاسی چه عاملی را بیشتر باعث تضعیف عملکرد این فراکسیون می‌دانید؟

عملکرد فراکسیون امید در مجموع ضعیف نبوده ولی می‌توانست بهتر از این باشد. یکی از عواملی که از کارآمدی این فراکسیون کاست محافظه‌کاری آن بود. وقتی بعضی از اعضا می‌خواستند وارد برخی موضوعات مهم کشور شوند با آن مخالفت می‌شد با این توجیه که صلاح نیست. ما می‌دانیم بیرون مجلس و کسانی که رأی داده بودند در این موضوعات مطالباتی داشتند اما جلوی اقدام گرفته می‌شد.

از جانب چه کسی بود؟

معمولاً آقای عارف ملاحظاتی داشتند و می‌خواستند حالت تقابل با نهادهای حکومتی پیش نیاید و مسائل با گفت‌وگو حل شود. نکته دیگر این است که بسیاری اعضای این فراکسیون را زیرمجموعه شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان تلقی می‌کنند، در نتیجه برای تصمیم‌گیری نیاز به هماهنگی با آن شورا دارد و همین، کار آن را کند می‌کند. یک فراکسیون سیاسی باید بتواند متناسب با شرایط درون مجلس مستقل عمل کند مگر اینکه وابسته به یک حزب باشد.

و سوم اینکه به نظر من آقای عارف می‌بایست از افراد با تجربه‌تر سیاسی نیز در اطراف خودش استفاده می‌کرد نه صرفاً آدم‌ها و چهره‌های جوان و کم تجربه. در انتخابات هیأت رئیسه سال چهارم مجلس این موضوع آثار خودش را نشان داد. افرادی مثل آقای تاجگردون، تابش و بنده که تجربه بیشتری در مجلس داشتیم معتقد بودیم اگر ما بیاییم و فهرست ۱۲ نفره مستقل برای هیأت رئیسه بدهیم طرف مقابل موضع می‌گیرد و دو فراکسیون دیگر متحد می‌شوند و ممکن است برخی کرسی‌ها را از دست بدهیم. اما جوانترها اصرار داشتند که ما باید هویت خود را اثبات کنیم و درنهایت به همان روشی که آنها می‌گفتند عمل شد و به نظر من فراکسیون امید از این کار ضربه خورد. البته آقای عارف به نظر جمع احترام می‌گذارد و اصول کار تشکیلاتی را رعایت می‌کند و در مجموع فراکسیون امید را خوب حفظ و اداره کرده است و نگذاشت از هم بپاشد.

یعنی باز هم در این شرایط این احتمال وجود داشت که فراکسیون امید از هم بپاشد؟

بعد از جدا شدن مستقلین و ماندن آن مجموعه ۱۰۰ تا ۱۱۰ نفره و کارشکنی‌هایی که از داخل و بیرون مجلس می‌شد این احتمال وجود داشت اما آقای عارف برخلاف اینکه آدم ساکتی به نظر می‌رسد و خیلی‌ها معتقدند که کار خاصی نمی‌کند، در پشت صحنه تلاش‌های زیادی برای اداره این شرایط داشت و موفق هم بود. ما در مقاطعی قرار داشتیم که فراکسیون امید زیر فشارهای زیادی بود و آقای عارف توانست این فشارها را مدیریت کند. در مواردی فراکسیون توانست موفق باشد و افرادی را به شوراها و هیأت‌های مهم کشور بفرستد و برخی طرح‌ها و برنامه‌های مد نظر این فراکسیون در مجلس پیش برود. نباید عملکرد فراکسیون امید را منفی معرفی کنیم، به نظر من متوسط بوده است.

آیا مشکل کارآمدی مجلس را مشکلی می‌دانید که بقیه نهادهای نظام هم کم و بیش درگیر آن هستند؟ همین چند روز قبل آقای روحانی از تفسیرشورای نگهبان از اصل ۱۱۳ قانون اساسی انتقاد کردند و در حقیقت این تفسیر را دخیل در کیفیت کار رئیس جمهوری دانستند.

بله. این محدود شدن قدرت و اختیارات نهادهای انتخابی منحصر به مجلس نیست. دولت هم همین طور است. مثلاً دولت دوازدهم برای معرفی کابینه در اول کار خودش دستش باز نبود و برایش تعیین تکلیف می‌شد. این کاملاً روشن بود که از جاهایی فشار وارد می‌شود. ما وزیری داشتیم که گزینه بیست و یکم دولت بود و رأی آورد و این اصلاً خوب نیست. اینها نشان می‌دهد که دولت هم همین محدودیت‌هایی را که منجر به  ناکارآمدی می‌شود دارد و اینها باید اصلاح شود. البته به رفتار رئیس جمهوری هم بستگی دارد همین طور که در مجلس تا حد زیادی به رفتار رئیس مجلس بستگی دارد.

در خیلی از جاها نباید زیر بار بروند اما می‌روند. وقتی از اختیارات رئیس جمهوری است که وزیر تعیین کند، اینکه دیگران بیایند برای او تعیین تکلیف کنند درست نیست و متأسفانه رؤسای جمهوری ما نتوانستند بدرستی از اختیارات و حقوق قانونی خودشان و در واقع از حقوق مردم دفاع کنند. طبق اصل ۱۱۳ قانون اساسی رئیس جمهوری می‌تواند هرجا تخلف از قانون اساسی دید تذکر یا اخطار قانون اساسی بدهد و به این وسیله مردم و افکار عمومی را در جریان قرار دهد ولی به بهانه تفسیر شورای نگهبان که در واقع این اصل را از قانون اساسی حذف کرده است این کار را نمی‌کنند. به نظر من باید این کار را انجام دهند چون تفسیر شورای نگهبان با هیچ عقلی جور درنمی‌آید.

منتقدان و مخالفان نهادهای انتخابی در همین شرایط بحثی را مطرح می‌کنند مبنی بر اینکه این نهادها در شرایط فعلی نه تنها کارآمد نیستند بلکه مشغول حاشیه‌سازی هم هستند اما در مقابل نهادهای دیگری مثل نظامی‌ها دارند بی‌سر و صدا کار می‌کنند و مشغول انجام وظایف هستند و کارآمد هم هستند. این دوگانه‌سازی را قبول دارید؟

خیلی هم بی‌سر و صدا نیستند. تبلیغی که برای کارهای اینها می‌شود برای هیچ کس نمی‌شود. آنها صرفاً کار خودشان را نمی‌کنند، مشغول کارهای غیرخودشان هستند. این کارهای عمرانی و افتتاح طرح‌ها کار نظامی‌ها نیست. اینها دخالت در کارهای دیگران است. ارزیابی درست از کار نظامی‌ها زمانی است که خدای ناکرده جنگی رخ دهد و اتفاقی بیفتد. الآن که اتفاقی نیفتاده.

برخی می‌گویند این اتفاق به این دلیل رخ می‌دهد که دولت‌ها یا نهادهای انتخابی عرضه انجام کار ندارند و نظامی‌ها مجبور هستند خلأ ناشی از آن را در کشور پر کنند. شما این منطق را چقدر قبول دارید؟

این درست نیست. باید فضا باز باشد تا دولت بتواند کار کند. وقتی دولت هنوز نمی‌تواند وزیر مورد قبولش را بگذارد و از چند جا به او فشار می‌آورند یا موازی‌کاری وجود دارد و اینها خودشان می‌روند جای دولت را می‌گیرند، معلوم است که دست دولت بسته می‌شود. اصلاً ورود اینها به سیاست و اقتصاد اشتباه است. تاکنون هم از این قضیه ضربه خورده‌ایم. به‌عنوان مثال در ساختن فرودگاه امام خمینی نظامی‌ها دخالت کردند و می‌بینیم که نتیجه خوبی نداشت و اصلاً قابل مقایسه با فرودگاه‌های بزرگ دنیا مثل فرودگاه استانبول و فرودگاه دوبی نیست. کاری را که بلد نیستیم باید به پیمانکار خارجی بدهیم تا یاد بگیریم و بعد در جاهای دیگر اجرا کنیم.

قبول دارید این دست مسائل مصداق همان چیزهایی است که آقای روحانی گفته بود ۴۰ سال است حل نشده و بر سر آن به توافق نرسیده‌ایم؟ این وضعیت به هر حال کار یک سال و دو سال نیست و چند دهه است که وجود دارد، اینها کجا باید حل شود؟

اینها قابل حل بودند به شرطی که رؤسای جمهور قوی و با اراده‌ای می‌آمدند و اجازه نمی‌دادند اوضاع اینگونه شود. ولی رؤسای جمهور ما متأسفانه منفعل می‌شوند و کوتاه می‌آیند. همین آقای روحانی در دوره دوم ۲۴ میلیون رأی داشت اما وقتی آمد چطور رفتار کرد؟ خب لیست کابینه را باید اول بدهند به مجلس. شما چه کار به بقیه دارید؟ مگر تقسیم سهم و غنیمت است؟  حضرت امام (ره) خیلی تأکید داشت که نظامی‌ها وارد سیاست و اقتصاد نشوند ، این باید اصلاح شود. اینها باعث شده بخش خصوصی ما کوچک شود و به مشکل اساسی برخورد کنیم. شما نگاه کنید، نمی‌توانیم در همین کشورهای منطقه برای خودمان بازار باثبات ایجاد کنیم.

به آذربایجان می‌رویم می‌بینیم که در اختیار ترکیه است. در قطر، ترکیه حرف اول را می‌زند. یا زمانی که بین روسیه و ترکیه اختلاف بود ما باید می‌توانستیم بازار روسیه را بگیریم اما دیدیم که نشد. چرا؟ چون بخش خصوصی کوچک و کم‌توانی داریم که تا بخواهد بجنبد کسان دیگری کار را تمام کرده‌اند. ساختار اقتصادی ما نیازمند اصلاحات بنیادین است و اولینش از نظر من این است که نهادهای حاکمیتی از اقتصاد خارج شوند و به رقابت با دولت و بخش خصوصی پایان دهند. ستاد اجرایی فرمان امام، بنیاد مستضعفان و امثال اینها امر موقت بودند برای اوایل انقلاب نه اینکه تبدیل به کارتل اقتصادی شوند.

شما گفتید که رئیس جمهوری باید بایستد اما این ایستادن، خودش نمی‌تواند باعث ایجاد تنازع در بالادست سیاست شود و اوضاع را بیشتر به هم بریزد؟

نه. اینها جزو وظایف قانونی رئیس جمهوری است و باید بایستد و از رأی مردم در مقابل دخالت‌های بیجا دفاع کند یا اینکه توضیح دهد و به مردم گزارش بدهد. مردم درک می‌کنند.

بحث قبول کردن مردم نیست، آیا این قدرت را رئیس جمهوری دارد؟

قبول کردن مردم یعنی فشار افکارعمومی. اگر رئیس جمهوری از جایگاه و ظرفیت قانونی که دارد درست استفاده کند وقتی که کامل توضیح داده شود فشار افکارعمومی کار خود را می‌کند ولی به این صورت که گاهی یک کنایه‌ای بزنند ، فایده ندارد. باید محکم بایستند و از برخی کارهای نادرست جلوگیری کنند.

فکر نمی‌کنید جدای از این، بخشی از اختلافات هم ناشی از ساختار حقوقی ماست؟ ما الآن گام دوم را آغاز کرده‌ایم. در آستانه این گام دوم آیا ما هیچ آسیب‌شناسی از گام اول داشتیم؟ فکر نمی‌کنید در این گام دوم نیازمند برخی از تصمیمات سخت هستیم که خودشان را به ما تحمیل می‌کنند؟ مثلاً بحث بحران آب را داشتیم که از بیست سال قبل از آن خبر داشتیم اما کاری نکردیم. مسائل سیاسی مثل نظارت استصوابی داشتیم. بحران‌های مالی در صندوق‌های بازنشستگی داریم و از این قبیل مسائل. راجع به همه این مسائل از سال‌ها قبل اعلام خطرهای روشنی بوده اما کسی کاری نکرده و اینها روی هم تلنبار شده است. فکر نمی‌کنید برای این وضعیت باید تصمیمات بزرگی بگیریم؟

برخی از اینها مسائل اجرایی است مثل مسأله آب و محیط زیست و صندوق‌های بازنشستگی. اینها مشکل اکثر کشورهاست و مختص ایران نیست و نیاز به تدبیر و کار تخصصی دارد. اما برخی دیگر مسائل حقوقی است که باید حل شود، مثل تفسیر شورای نگهبان از اصل ۱۱۳ قانون اساسی که عملاً این اصل را بلااثر می‌کند. به نظر من باید تفسیر قانون اساسی را به مرجع دیگری واگذار کرد.

اما این خلاف قانون اساسی است.

بله، نیاز به اصلاح قانون اساسی دارد. مثلاً در همین موضوع باید یک چیزی مثل دادگاه قانون اساسی به‌عنوان یک نهاد فراقوه‌ای تشکیل شود که ترکیب آن صرفاً انتصابی نباشد. برخی از مسائل دیگر نیز باید در قانون اساسی روشن شود. مثلاً در آیین‌نامه مجمع تشخیص آمده که اگر یک موضوع در مورد اختلاف مجلس و شورای نگهبان ظرف مدت ظاهراً یک سال بررسی نشد، به معنی این است که نظر شورای نگهبان پذیرفته شده است. روشن است که می‌توانند برخی موارد را مطرح نکنند تا مهلت آن بگذرد. مثل استفساریه مجلس درباره اینکه آیا شورای نگهبان می‌تواند کاندیدایی را پس از رأی مردم رد صلاحیت کند؟ و مجلس پاسخ منفی داده بود ولی آن را بایگانی کردند تا مدت آن گذشت.

آن استفساریه‌ای که بابت موضوع خانم مینو خالقی در ابتدای مجلس دادیم مبنی بر اینکه ردصلاحیت ایشان بعد از انتخابات خلاف قانون بوده، نهایتاً به مجمع رفت، اما در مجمع اصلاً این را در دستور نیاوردند. گفتیم چرا نیاوردید؟ گفتند یک سال گذشته و دیگر نظر شورای نگهبان ملاک است. خب این یعنی چه؟ چیزی را مخالف هستید وارد دستور نمی‌کنید تا زمانش بگذرد و بعد بگویید نظر شورای نگهبان حاکم است. به نظر من آیین‌نامه مجمع تشخیص مصلحت نظام هم باید مثل آیین‌نامه‌های دولت از نظر انطباق با قوانین به تأیید رئیس مجلس برسد.

در رابطه با همین مسائل آقای روحانی چندبار بحث همه پرسی را مطرح کرده بود. اما به نظر رسید که پشتیبانی خوبی از آن نشد.

ایشان باید بگوید در چه موضوعی. وقتی موضوع مشخص نیست حمایتی جلب نمی‌شود.

آقای شریعتمداری، مدیر مسئول روزنامه کیهان، گفته بود که منظور آقای روحانی از همه پرسی بحث مذاکره و رابطه با امریکا است. آیا این موضوعی است که از نظر شما پتانسیل همه‌پرسی را داشته باشد؟

البته مذاکره با رابطه فرق دارد. رابطه از اول هم قرار نبوده قطع شود و تابو نیست، مثل رابطه با انگلیس و سایر کشورهای غربی. اما مذاکره بستگی به شرایط دارد. در هر دو مهم این است که از مواضع خود عقب‌نشینی نکنیم. اینها موضوعاتی است که به نظر من با بحث و گفت‌وگو قابل حل است. برای مردم استدلال شود که کدام به صلاح است. رفراندوم نمی‌خواهد. خود سیاسیون و مقامات کشور باید درباره‌اش تصمیم بگیرند که چه منافع و مضاری دارد.

مثلاً درباره رابطه گفته شود که این اتفاقی است که به‌دلیل ماجرای سفارت امریکا رخ داد و خود آنها قطع رابطه کردند. ضمن اینکه ایجاد رابطه هم به معنی پذیرش سیاست‌های آنها نیست کما اینکه رابطه ما با سایر کشورهای غربی به معنای پذیرش سیاست‌های آنها نیست. باید به مردم توضیح داده شود که این نداشتن رابطه به نفع اسرائیل و عربستان است. البته برخی سیاسیون به بهانه اینکه نظر رهبری چنین است و دیگران نباید اظهارنظر کنند باب گفت‌وگو را می‌بندند ولی این کار درست نیست و خلاف روش خود مقام رهبری است چون ایشان چندبار گفته‌اند ممکن است کسی نظری مخالف نظر من داشته باشد، باید آزاد باشد که حرفش را بگوید.

خب درباره خیلی مسائل مثل نظارت استصوابی که دیگر بحث رهبری مطرح نیست. الآن مخالفان می‌گویند آقای روحانی و هر کس دیگری که مسئولیتی بواسطه رأی مردم گرفته‌اند مثلاً موضوع نظارت استصوابی را یا مسائل دیگر را می‌دانستند، اما حرفی نزدند و کاندیدا شدند و رأی آوردند و الآن که انتخاب شده‌اند مشغول گلایه هستند. آیا با این وضع فکر نمی‌کنید بسیاری از مسائل گره حقوقی دارد و حل نمی‌شود مگر اینکه تصمیم اساسی را معطوف به اصلاح برخی ساختارها بگیریم؟

همه‌اش حقوقی نیست، برخی اجرایی است. اینکه شورای عالی انقلاب فرهنگی حق قانونگذاری ندارد مسأله اجرایی است. رئیس جمهوری آنجا خودش رئیس است و باید جلویش را بگیرد. جاهایی هم که دست ایشان نیست می‌تواند و باید درباره‌اش با مردم حرف بزند. مثل همین نظارت استصوابی.

این، بارها توضیح داده شده.

به اندازه کافی نبوده. روش اجرای نظارت استصوابی قابل بحث است. البته صدا و سیما هم همراهی نمی‌کند. اینکه به رئیس جمهوری می‌گویند شما قبل از نامزدی اینها را اطلاع داشتید و الآن نباید بگویید، حرف درستی نیست. مسأله، اجرای قانون اساسی است. نمی‌شود گفت چون این تخلفات وجود داشته و شما با علم به این تخلفات رئیس جمهوری شدید پس باید بسازید، بلکه رئیس جمهوری وظیفه دارد کشور را برگرداند به قانون اساسی. رئیس جمهوری می‌تواند خیلی جاها عمل کند، مثل بحث ورود نظامی‌ها به اقتصاد. برخی هم جنبه حقوقی دارند که باید درباره‌اش حرف زد و مذاکره کرد و حتی با رهبری وارد گفت‌وگو شد مثل همین نظارت استصوابی که خود ایشان گفته‌اند این موضوع قابل بحث است.

برگردیم به‌همان بحث مجلس؛ زمانی آقای احمدی‌نژاد گفت که مجلس در رأس امور نیست و شما منتقد این حرف بودید. آیا هنوز بر همان باور هستید؟

بله. استدلال ایشان این بود که زمانی که امام گفتند مجلس در رأس امور است زمانی بود که مجلس نخست‌وزیر را تعیین می‌کرد. ایشان می‌گفت این برای قبل از بازنگری قانون اساسی بود، بعد از آنکه رئیس جمهوری مستقیم از سوی مردم انتخاب می‌شود، دیگر مجلس در رأس امور نیست. ولی این را ما قبول نداریم. پارلمان همیشه نماینده مردم و مظهر دموکراسی است و مانع استبداد دولت و هر نهاد دیگری در کشور است. وقتی قدرت در یک جا متمرکز می‌شود احتمال استبداد زیاد است. اساساً فلسفه وجود مجلس در درجه اول مبارزه با استبداد است.

منظور من به‌لحاظ عملی بود؛ آیا از نظر عملی در رأس امور است؟

می‌تواند باشد و درهمین شرایط هم می‌تواند وارد خیلی از مسائل شود.

اینکه می‌تواند باشد درست. الان هست یا نه؟

درهمین شرایط اگرعده‌ای شجاعت داشته باشند می‌تواند باشد. مثلاً درباره مسأله ادامه حصر مجلس می‌تواند وارد شود و نظر بدهد. الآن شاید ۲۰۰ نماینده در مجلس نظرشان بر رفع حصراست اما کاری نمی‌کنند چون ملاحظاتی دارند. این بد است و باید درست شود. هرجا که کاری برخلاف قانون اساسی انجام می‌شود مجلس باید وارد شود.

از میان وظایف نظارت و قانونگذاری فکر می‌کنید مجلس در کدامیک ضعیف‌تر است و کارش اثر کمتری دارد؟

در نظارت. ما نیاز چندانی به قوانین جدید نداریم و اتفاقاً تراکم قانون هم داریم به‌طوری که مجری هم گیج می‌شود. می‌توانیم درامر نظارت، دقیق‌تر و فعال‌تر باشیم.

ما با همه این اوصاف چند ماه دیگر انتخابات مجلس را داریم و اهمیت مشارکت مردم برای همه روشن است. شما افق روشنی درباره این مشارکت در انتخابات می‌بینید؟

مردم باید شرایط را درک کنند که مشارکت بالا در انتخابات آینده برای کشور تأثیر بسزایی دارد. وقتی در دنیا اعلام شود مثلاً ۷۰ درصد مردم درانتخابات شرکت کردند روی جایگاه ایران تأثیر می‌گذارد و همین‌طور در تصمیماتی که دولت‌های امریکا و اروپا درارتباط با ما می‌گیرند مؤثر است. در شکستن تحریم‌ها مؤثر است. وقتی آنها احساس کنند این نظام پشتوانه مردمی دارد، در حل مسائل و مشکلات و تحریم‌ها خیلی مؤثر است. مردم حتماً انتقاداتی دارند و در سختی هستند اما باید توجه داشته باشند که اگر مشارکت نکنند اوضاع بدتر می‌شود. هم از نظر جهانی اوضاع بد می‌شود و هم از نظر ورود افراد تندرو. مردم هرچقدر گله‌مند هستند بهتر است حتماً در انتخابات شرکت کنند. از آن طرف هم شورای نگهبان افراد شاخص و مورد توجه مردم را صرفاً به خاطر انتقاد از نظام رد صلاحیت نکند تا مشارکت بالا برود.

شما گفتید مردم باید شرایط را درک کنند. آیا حاکمیت هم باید شرایط را درک کند و در برخی حوزه‌ها در قبال مردم تغییر رفتار دهد؟

حتماً باید چنین شود. مردم و حاکمیت باید همزمان شرایط را درک کنند. مثلاً در سیاست خارجی اگر مسائل ما با عربستان و امارات حل شود که نشانه‌هایی وجود دارد یا در زمینه مناسبات با اروپا اتفاقاتی بیفتد و مردم احساس کنند که مسائل قابل حل هستند، اتفاقات مثبتی خواهد افتاد. مردم باید احساس کنند که چشم‌انداز مثبتی هست. الان مسأله این است که مقاومت مردم نتیجه داده و شرایط اقتصادی رو به بهبود است ولی تا نقطه تعادل خیلی فاصله داریم. مردم می‌گویند ما مقاومت می‌کنیم اما تا کی؟ این وضعیت تا کجا ادامه دارد؟ باید نشانه‌هایی باشد که بعد از این چشم‌انداز متفاوتی وجود دارد.

برای داخل چه؟

بله، سیاست داخلی نظام هم باید تغییر کند و مردم آزادی فکر و بیان را بهتر حس کنند. حکومت باید در داخل هم شرایط را اصلاح کند. این سخت‌گیری‌هایی که بر روزنامه نگاران و منتقدان و هنرمندان می‌شود باید کنار گذاشت. ما چه سودی ازاین کارها و فشارها برده‌ایم؟ کسانی که سختگیری می‌کنند فکر می‌کنند اگر این جور کارها را نمی‌کردند نظام باقی نمی‌ماند. اما برعکس است، اگر این کارها را نکرده بودیم و با مردم بهتر برخورد می‌شد، الآن نظام مستحکم‌تر بود.

شما برای انتخابات مجلس یازدهم کاندیدا می‌شوید؟

هنوز تصمیم نگرفته‌ام.