هم استاندار بوده و هم معاون وزیر. دو دوره نماینده مجلس، یکی مجلس دوم و حالا هم مجلس دهم. شناسنامه‌اش مهر اصلاح‌طلبی خورده با لوگوی کارگزاران. عبدالرضا هاشمزایی، رئیس سنی جلسه گشایش مجلس دهم بود. شوخ‌طبع است و بذله‌گو. در لابه‌لای گفت‌وگو، گاهی به تصادف اخیرش اشاره دارد و اینکه شاید مخش کمی در آن تصادف تکان خورده باشد! خنده را از سر می‌گیرد و سراغ مطالب جدی‌تر می‌رود. فساد، احمدی‌نژاد و پرونده بابک زنجانی از جمله محورهای گفت‌وگوست. تأکید دارد به جای بابک زنجانی که پیاده‌نظام فساد گسترده بوده، باید پشت صحنه‌ها و آمران معرفی شوند و صرف اعدام راه به جایی نخواهد برد.
دولت محمود احمدی‌نژاد را فاسد‌ترین دولت تاریخ ایران می‌داند و تأکید دارد میراث این فساد سازمان‌یافته نه‌تنها در دولت حسن روحانی که در دولت‌های آتی نیز ادامه خواهد داشت.
خواهان دادگاهی‌شدن محمود احمدی‌نژاد است، نه به‌خاطر فسادهای کلان، صرفا به‌دلیل ایده غیرکارشناسی مسکن مهر. او به‌تازگی به بازدید مسکن مهر پردیس رفته و نزدیک بوده از آنجا راهی بیمارستان شود. می‌گوید «فشار زیادی بر من آمد، آنجا واقعا افتضاح بود».
شما سال‌ها در صحنه سیاست ایران حضور داشته و مسئول بوده‌اید. به‌لحاظ فساد ارزیابی‌تان از دوره‌های مختلف چیست؟
بیشترین فسادی که نهادینه شده در دولت محمود احمدی‌نژاد است، کمترینش در دولت اصلاحات.
آیا حسب قانون می‌توانیم رئیس‌جمهوری را برای تصمیم‌های نادرست به دادگاه بخوانیم؟
بله، چراکه نه. من دو، سه هفته پیش به پردیس رفتم، برای بازدید از مسکن مهر. راستش بیش از نیم ساعت نتوانستم آنجا را تحمل کنم، از بس فشار روحی آمد نزدیک بود راهی بیمارستان شوم. همان‌جا گفتم باید در همین مسکن مهر پردیس، محمود احمدی‌نژاد و وزیر مسکنش را محاکمه و دادگاهی کنند. ٨٠ هزار خانوار درگیر آن مجموعه‌اند. یعنی یک شهر ٤٠٠ هزار نفری. ١٥٠ هزار نفر هم الان جمعیت دارد که می‌شود یک شهر ٦٥٠ تا ٧٠٠ هزارنفری. اصلا برای زیربنای آنجا فکری نشده، نه آب و نه فاضلاب.
من از همه همکارانم درخواست کردم بروند و ببینند چه فاجعه‌ای آنجا رخ داده، پول اولیه متقاضیان خرج شده، وام بانکی خرج شده، اما هنوز ٤١ هزار میلیارد ریال پول لازم است تا آنجا قابل سکونت شود. بماند که فضای سبز و کلانتری و مدرسه و... خودش داستانی دارد. این هزینه‌ها را چه کسی خواهد پرداخت؟ این فاجعه است. شاید شعار اولیه و نیت مسئول این ایده زیبا بوده اما نباید منافع ملی و زیربناهای کشور را در نظر گرفت؟ هر مسئولی که ایده‌ای خیرخواهانه داشته باشد که نمی‌شود فردا بیاید و چنین طرح خانه‌خراب‌کنی ارائه دهد. من اعتقادم این است برای اینکه اعتماد مردم به نظام بالا برود، باید با این مسائل در هر سطحی برخورد شود. نکات بررسی شود و افراد مرتبط محاکمه شوند. اگر ما اشتباه کردیم هم اعلام شود تا مردم در جریان قرار گیرند.
فکر می‌کنید آن دوره می‌توانستند جلوی تصمیم‌های غیرکارشناسی احمدی‌نژاد را بگیرند؟
حکم منع ورود مسلمانان هفت کشور به آمریکا که از سوی همین آقای ترامپ اعمال شده بود از سوی یک قاضی دادگاه لغو شد؛ آن هم رئیس‌جمهوری که در آمریکا مسئولیت زیادی برعهده دارد. ما انتظار داریم درباره هرکسی در هر سطحی نظر قاطع داده شود. باید رودربایستی را کنار گذاشت. چه رئیس‌جمهور و چه وزیر اگر در رابطه با فساد اقتصادی و حتی تصمیم نادرست مشکل دارد، باید در دادگاه مستقل و متخصص محاکمه و حکمش به مردم اعلام شود، بالطبع افکار عمومی بهتر و بیشتر امیدوار خواهد شد.
ماجرای بابک زنجانی از نظر شمای نماینده که چند دهه در ساختار سیاسی ایران فعالیت داشتید، چه نکاتی را دارد؟
امثال زنجانی که ریشه نیستند، باید دید چرا ما سراغ ریشه‌ها نمی‌رویم. اگر بابک زنجانی با بانک مرکزی و وزیر نفت کاری داشت آنها از جلسه خارج شده و با او تلفنی صحبت می‌کردند، خب مشخصا زنجانی و روابط او عادی نبوده و برای شکل‌گیری این سطح از روابط باید با آدم‌های درون سیستم متصل باشی. من خیلی قبول ندارم زنجانی صرفا به خاطر توانمندی خودش به این سطح روابط رسیده و مردم هوشمند ما هم باور نخواهند کرد. زنجانی در این سوءاستفاده تنها نبوده و پیاده‌نظام بوده و مشکل اینکه ما هنوز به ریشه زنجانی نپرداخته‌ایم، به آمران و پشت صحنه این پرونده تاریخی. افراد به چه دلیل بابک زنجانی را به وزارت نفت و بانک مرکزی معرفی کردند؟ از سابقه ایشان چیزی می‌دانستند؟ تجربه حضور اقتصادی زنجانی در اقتصاد ایران چه بوده که پول نفت را دست این آدم سپردیم.
خب شما خیلی به شبکه و پشت پرده زنجانی اشاره می‌کنید، مصداقی و با جزئیات می‌فرمایید منظورتان از این شبکه چیست؟
والا من این تیپ سوءاستفاده‌ها را حمایت مافیایی می‌دانم. نه به شکل مافیای سازمان‌یافته‌شده مثل ایتالیا، بلکه به شکل جزیره‌ای. نمی‌شود گفت چه دستگاهي اما شخصیت‌هایی که دارای مسئولیت و نفوذ بودند از این آدم‌ها در پشت پرده حمایت کردند، وگرنه شخصیتی مانند زنجانی در اقصاد دولتی ایران ساخته نمی‌شد. اصلا او چندان آدم قدری نبوده که تا وزارت نفت بالا بیاید، مگر اینکه پشتش به جاهایی گرم بوده که حالا باید آن جاها مشخص شوند.
عده‌ای هم به مسائل تحریم اشاره دارند، آیا نمی‌توانستیم در آن دوره به تجار شناسنامه‌دار برای دورزدن تحریم‌ها رجوع کنیم؟
ما مدعی هستیم تحریم‌ها را باید دور می‌زدیم، من به عنوان نماینده مردم همین حالا هم از آدم‌ها و شرکت‌هایی که در دورزدن تحریم‌ها کمک کردند، تشکر می‌کنم. اما اصولا وقتی فردی می‌خواهد در مسائل کلان اقتصادی وارد شود، آن هم مانند فروش نفت، باید آدم یا شرکت ریشه‌داری باشد. نه افراد بی‌شناسنامه و اتفاقا بدنام (در حوزه اقتصادی مد نظرم است).
البته شخص آقای محمود بهمنی، رئیس وقت بانک مرکزی که نام‌شان در پرونده زنجانی نیز مطرح شد، حالا در مجلس دهم حضور دارند، حضور ایشان برای شمای نماینده چه پیامی دارد؟
از این حرف‌ها زیاد است. به نظرم رسانه ملی باید با دعوت از مدیران آن دوره، مسائل را برای مردم شفاف کند. آنها باید بیایند و بگویند چرا این حمایت‌ها از زنجانی و امثالهم شده است. اینکه زنجانی اعدام شود، پشت پرده محو می‌شود. به هر شکل من از نسل اول انقلاب هستم و متأسفانه بحث جناحی همیشه باعث شده نتوانیم با فساد مبارزه کنیم. اگر قضات ما تخصص لازم را در حوزه مبارزه با فساد داشته باشند، روند برخوردها سریع‌تر و حرفه‌ای‌تر خواهد بود.
آیا مردم باید در جزئیات این پرونده قرار بگیرند؟
در بخش امنیتی و سیاسی، همه کشورها مسائل طبقه‌بندی‌شده دارند، ما نیز همین‌طور. همه خط قرمزها را می‌دانند. اما با توجه به وجود سایت‌های مختلف و اطلاع‌رسانی مدرن امروز، اعتقاد دارم مردم در اطلاعات سردرگم شده‌اند و به آهستگی اعتمادشان را از دست می‌دهند.
شما در معرض چه پیامک‌ها و پیامهایی از سوی مردم هستید؟
اینهایی که دنبال پیامک‌اند، آدم‌ها را رصد می‌کنند و پیامک‌ها اغلب متناسب با مواضع‌شان هم هست. پیامک‌هایی که برای من می‌آید، اغلب سیاسی است.
دقیقا چه مطالباتی؟
پیامک‌ها و حتی صحبت‌های حضوری اغلب پیرامون حصر است. محفلی نیست که برویم و از ما نپرسند شما چه کردید؟ دولت آقای روحانی چه کرد؟ البته در برخی دیگر از پیامک‌ها در سیاست منطقه‌ای، این نکته را بازگو می‌کنند که نباید به مسائل ایران‌هراسی در منطقه دامن زده شود. من هم بر این باورم که پیام ما باید پیام صلح و آشتی و تعامل باشد؛ به‌ویژه با بازیگران اصلی منطقه. باید با کشورهای مسلمان تعامل کرد. همان‌طور که با پنج قدرت جهانی، مسئله برجام را نهایی کرده و پیروز میدان شدیم.
البته شما می‌گویید پیروزی، خیلی‌ها به برجام هم نقدهای اساسی دارند.
وقتی مذاکره می‌کنیم، چیزهایی می‌دهیم و چیزهایی می‌گیریم. امتیازی که طرف مقابل به ما داده قطعا بیشتر بوده است. درباره دولت ترامپ هم باید در بیان سیاست خارجه‌مان یک صدا داشته باشیم تا به دام دولت بی‌تجربه ترامپ و آدم‌های نپخته و ضدایرانی‌اش نیفتیم. این‌طور نباشد که هر فردی که تریبون دارد، درباره مسائل حساس حرف بزند؛ به‌ویژه سیاست خارجه. الان مثل قدیم نیست که حرف محفوظ بماند، بلافاصله هر سخنرانی و موضع‌گیری به همه جهان مخابره می‌شود.
علاوه بر ماجرای بابک زنجانی، نکاتی درباره بدهی‌های بانکی هم مطرح می‌شود که گاهی اعداد و ارقام‌آن هم عجیب است. دراین‌باره چه تحلیلی دارید.
بله، سر همین ماجرای بدهی بانکی برخی افراد بالای هفت، هشت هزار میلیارد تومان بدهکارند. خب مردم می‌دانند اگر اینها در سیستم اقتصاد دولتی دارای نفوذ نباشند، نمی‌توانند چنین پول مفتی از بانک‌ها بگیرند. فرد عادی اگر یک چک بی‌محل داشته باشد تا مدت‌ها، نه وام به او می‌دهند و نه اعتباری. خب اگر این آمارهای بدهی میلیاردی برخی افراد به بانک‌ها درست نیست، مسئولان بگویند و ما را روشن کنند و اگر نه چطور یک نفر می‌تواند به بانک ١٠ هزار میلیارد تومان بدهی داشته باشد. الان که شکر خدا سیستم بانکی هم هوشمند شده است. چکیده بحثم این است که علاوه بر پیاده‌نظام، به سیاست‌گذار و پشت صحنه پرونده‌های فساد بپردازیم. متأسفانه فسادهایی تاریخی به وقوع پیوسته و جز شرمندگی‌اش چیزی برای ما نمی‌ماند. دست‌کم با بانیان این فسادسازی برخورد کنیم.
آمنه شير‌افكن
- 9
- 3
