مهندس مصطفی هاشمی طبا چه در قامت یک کاندیدای ریاست جمهوری باشد چه یک چهره سیاسی و مخاطب یک مصاحبه حضوری چندان تفاوتی با هم ندارد، رک حرف می زند بدون اینکه ملاحظه چپ و راست را بکند، درگیر بندها و ملاحظات سیاسی نمی شود.
در طبقه چهارم یک ساختمان در حال تعمیر میزبان ما شد تا هم برایمان از کاندیدا شدنش بگوید هم از اصلاح طلبانی که زمانی مراودات سیاسی اش با آنها بیشتر از این سالهای اخیر بوده است. از مهندس بازرگان که نسبت فامیلی با او دارد هم روایت کرد و دکتر شریعتی که می گوید تکفیری های سیاسی او را تکفیر کردند.
از حال و هوای مناظرات که می پرسیم می گوید هیچ کدام از نامزدهای اصولگرا در حد ریاست جمهوری نبودند، جهانگیری را هم در قامت یک ریاست جمهور نمی بینید. از درخواست برخی اصلاح طلبان برای ملاقات با خودش برایمان گفت و اینکه ابا کرده که این رایزنی ها صورت بگیرد او آنقدر در ماندن در انتخابات جدی بوده که حتی می گوید« اگر آقای خاتمی هم از من می خواست انصراف نمی دادم.»
گلایه می کند از وعده وعیدهایی که در ایام انتخابات داده شد و آن را وجهی از رفتارهای احمدی نژادی می داند. تاکید دارد باید برای کشور کار کرد فرقی ندارد اصولگرا بود یا اصلاح طلب. می گوید دست هر اصولگرایی که برای کشور کار کند را هم می بوسد.
از دلیل تمسخر کردن لیست اموال قالیباف گفت، از اینکه تماس یکی از نزدیکان رئیسی با او برای منصرف کردنش از کاندیداتوری کار بیخودی بود، از اینکه اگر رئیس جمهور می شد شاید از قالیباف در کابینه اش استفاده می کرد و ...
از کارگزارانی ها هم حرف زد، از دولت اصلاحات که کمتر در آن اختلاف بود و دولت میرحسین که اختلافات زیاد بود. از کابینه روحانی که می گوید چندان مورد پسندش نیست اما...
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با مهندس مصطفی هاشمی طبا را در ادامه بخوانید؛
*****
*اقای مهندس رایی که در انتخابات آوردید به نسبت اینکه کار حزبی و تشکیلاتی نکردید و هزینه انتخاباتی زیادی هم نداشتید، شاید رأی بدی هم نباشد، الان اگر خودتان به این سبد رای نگاه کنید، فکر می کنید چه طیفی از مردم به شما رای دادند؟ فکر می کنید این تعداد رای، آراء سلبی بود، یعنی آنهایی که که می خواستند به قالیباف، رئیسی یا روحانی رای ندهند اسم شما را روی برگه رای نوشتند یا اینکه شخص مهندس هاشمی طبا به تنهایی این سبد رای را داشته است؟
به نظرم طیف های مختلف بودند. مردمی که با من روبه رو شدند و می گفتند که به من رای می دهند از تیپ های مختلف بودند، نمی توان گفت که یک تیپ خاص بودند. برخی هم می گفتند که ما می خواستیم به شما رای دهیم اما چون گفتید که به آقای روحانی رای دهیم، به ایشان رای دادیم. بنابراین نمی توانم تحلیل داشته باشم که طیف خاصی بوده باشد.
*از همین طیفی که می گویید مستقیما به خود شما گفتند، چقدر نگاه شان سلبی بود؟
از راننده تاکسی به من گفته که رای داده تا پزشکی که نزد او می روم. انواع و اقسام تیپهای مختلف هستند. خانواده من هم می گفتند که چون گفته ای به آقای روحانی رای بده ما هم به آقای روحانی رای می دهیم.
*پس حتی اعضای خانواده شما هم به آقای روحانی رای دادند؟!
برخی بله و برخی هم گفتند به خودت رای دادیم.
*آقای مهندس! حس خودتان بعد از انتخابات این بود که تصمیم درستی برای کاندیداشدن گرفته اید؟ شما دوبار کاندیدا شدید و هر دوبار رای اخر را داشتید
بله، از نظر خودم تصمیم درستی بود. چون من با برنامه مشخصی هم آن دفعه و هم این دفعه آمده بودم. به نظرم مهم این بود که سابقه ای باشد تا آدمهایی که برنامه خاصی دارند، بتوانند عرضه کنند.
*یعنی شما بیشتر دنبال فرستادن پالس به سیاسیون بودید که همیشه هم قرار نیست تشکیلاتی به میدان بیایند، با تکیه به برنامه هم می توان جرات کرد و کاندیدا شد...
من خواستم بگویم که مسائل مملکت را از چه زاویه ای باید نگاه کنیم و آن زاویه را باید مورد توجه قرار دهیم. حالا چه مردم توجه کنند، چه مقامات توجه کنند یا نکنند، این یک بحث دیگر است. من اصل وظیفه ای که فکر می کردم را انجام دادم.
*شما در یک مصاحبه گفته بودید که پسرتان به شما گفته که نگران است از اینکه پدرش مهندس غرضی انتخابات ۹۶ شود، بعد از انتخابات این نگرانی تبدیل به واقعیت شده بود یا...
نه، کاملا تفاوت داشت.
*خودتان هم این نگرانی را داشتید؟
نه، به خودم اعتماد داشتم. برای اینکه می دانستم چه می خواهم بگویم و برنامه ام چیست و از چه زاویه ای باید به مسائل نگاه کرد.
*شما در مناظرات گاه و بیگاه پاس های گلی هم به آقای روحانی می دادید. خودتان گفته اید که هیچ هماهنگی برای این کار نبوده ولی شاید کمی باورپذیری سیاسی اش سخت باشد. چون در لحظات حساس یا به کمک آقای جهانگیری می آمدید یا به کمک آقای روحانی. واقعا پشت پرده هیچ بده بستانی نشده بود یا مثلا رایزنی با شما که کمک حال روحانی باشید؟
اصلا، هیچ صحبتی نشده بود. آنجا هم که شما فکر می کنید من به نفعشان وارد می شدم، اینطور نبود بلکه من حقایقی را می‌دیدم که آن حقایق را مطرح می کردم.
مثلا عقیده خودم را راجع به برجام می گفتم. کمااینکه در بعضی از موارد هم انتقاد داشتم. منتها کسی آنها را نمی بیند یا ممکن است بگویند در لفافه بوده یا اینکه پاس گل بوده! اما هیچ هماهنگی و بحث و صحبتی نه با واسطه و نه بی واسطه و نه تلفنی نداشتم.
*در ایام مبارزات انتخاباتی و مناظرات تلویزیونی، اصلاح طلبان با شما دیدار و رایزنی داشتند؟
نه، هیچکس با من هیچ تماسی نداشت. یکی، دو نفر تلفن زدند ولی من از اینکه ارتباط بگیرم، اجتناب کردم.
*این عدم ارتباط جریان اصلاح طلب با شما که یک چهره یکدست اصلاح طلب بودید فکر می کنید به معنای نادیده گرفتن شما بود و حضور شما را در انتخابات جدی نمی گرفتند یا اینکه یک دلخوری وجود داشت که بدون هماهنگی با آنها، کاندیدا شده بودید؟
نه، من فکر نمی کنم دلخوری وجود داشته باشد. یکی، دو بار زنگ زدند و ملاقات هایی خواستند ولی من انجام ندادم. ولی بالاخره حتما می دیدند که امکانات آقای روحانی بیشتر و زیاد است. وقتی هم خواستند، من قبول نکردم.
*از طرف چه طیف و چهره هایی این رایزنی و درخواست ملاقات مطرح شده بود؟
طیفها خیلی متفاوت است. اشخاصی تماس گرفتند. حالا من نمی دانم آن اشخاص از طرف طیف یا گروه خاصی بودند یا نه ولی آدم های درست و حسابی هم بودند مثلا می گفتند که می خواهند ملاقات کنند ولی من اجتناب کردم.
*اسامی شان را می فرمایید؟
نه.
*آقای هاشمی طبا! اگر الان شما را در استودیوی مناظرات انتخاباتی قرار دهیم تا از نگاه یک سیاستمدار به نامزدها نگاه و تحلیل شان کنید، کدام لحظه مناظرات احساس خطر کردید که ممکن است فضا به سمت ۸۸ برود یا جنجال های مناظراتی سال ۸۸ و ۹۲ دوباره تکرار شود. می خواهم بدانم کجا و رفتار کدام یک از کاندیداها این حس را آن لحظه در شما ایجاد کرد؟
ببینید! اینکه برخی نامزدها می خواستند با یک شعارهایی آرای توده مردم را جمع کنند. همین که مثلا می گفتند یارانه ها را سه برابر یا پنج برابر می کنیم پالسی بود که نشان می داد همان داستان می خواهد تکرار شود. چون من کاملا با این برخورد و بررسی و طرح مسئله مخالفم، در این مواقع فکر می کردم که چنین حالتی اتفاق می افتد.
* یعنی زمانیکه کاندیداها از این وعده ها می دانند یا در لحظاتی که تک و پاتک هایی بین آقای جهانگیری و آقای قالیباف یا آقای قالیباف و آقای روحانی می شد، این نگرانی در شما ایجاد شد که فضای تندروی حتی به سبک احمدی نژادی ممکن است ایجاد شود؟
یک چنین وجهی تا حدودی هم صورت گرفت ولی من زیاد توجه نکردم. چون از پیش برنامه و فکرم را تنظیم کرده بودم، بنابراین توجه زیادی به آنها نداشتم و می خواستم حرف خودم را بزنم. چون وقتم خیلی کم بود و زمانها را نمی شد تلف کرد. باید از حداقل زمان، حداکثر استفاده را می کردم.
*نوع مناسباتی که اصولگرایان در مناظرات با همدیگر داشتند؛ رابطه آقای میرسلیم با آقای قالیباف یا آقای رئیسی با آقای قالیباف مخصوصا در مناظره اول که فضا طوری شده بود که قالیباف تقریبا یکه تازی می کرد، از نگاه یک تحلیلگر سیاسی خودتان تک تک آنها را چطور تحلیل می کنید؟ در فضای مناظرات به چه شکل بودند و بُرد با کدام یک از آنها بود؟
به نظرم برد با هیچکدام نبود. فقط باخت بود. هم آقای میرسلیم و هم آقای قالیباف. به نظرم شأن و شخصیت کسی که می خواهد رئیس جمهور شود باید کمی فارغ از مسائل جزئی و ریز و شخصی باشد. متاسفانه به مسائل مملکت و راه حل ها توجه نمی شد. بنابراین من اصلا آن نوع نشان دادن شخصیت، کار، بیان و حرف را در سطح کسی که می خواهد رئیس جمهور مملکت شود، نمی دانستم.
*یعنی هیچکدام از این سه چهره اصولگرا در حد و قامت رئیس جمهور نبودند؟
بله.
*آقای جهانگیری چطور؟ فکر می کنید در حد و اندازه یک رئیس جمهور ظاهر شد؟
آقای جهانگیری واقعا در قامت کسی که بخواهد رئیس جمهور شود، ظاهر نشد. ظاهرا وظیفه ای داشت و آن را هم خوب انجام داد؛ آنهم دفاع از دولت و دفاع از آقای روحانی. ایشان هم در قامت کسی که باید رئیس جمهور شود، نبود. چون ایشان هم باز مسائل مملکتی را به آن معنا ایجابی مطرح نکرد. یعنی آدم برای کار باید یک حرف داشته باشد. یک جهتی در مملکت ارائه کند. ایشان هم نسبت به این مسئله کم توجه بود.
*در فضای بیرون از استودیوی مناظرات یعنی در بخش انتظار که می نشستید، عصبانیتی که مثلا قالیباف نسبت به روحانی یا جهانگیری داشت و در مناظرات نشان می داد، یا رقابت زیرپوستی که بین رئیسی و قالیباف در مناظرات در جریان بود را در آن اتاق انتظار هم حس می کردید؟
نه، اصلا فضا خیلی عادی بود. بحثی هم راجع به این مسائل نمی شد. رفتارها خیلی دوستانه و خیلی خوب بود.
*آقای قالیباف در یکی از مناظرات لیست اموالش را جلوی چشم مردم گرفت یا در قسمت دیگری پرینت سایت ریاست جمهوری را نشان داد و آقای روحانی را متهم به دروغگویی کردند. برخی می گویند این دو حرکت قالیباف از جمله مشاوره های غلطی بود که بین مناظرات به او داده شد و ..
ایشان چند تا همراه داشتند. بعید نیست که آنها داده باشند ولی اصلا چیزی نبود که ما ببینیم. در فاصله بین قسمت اول و قسمت دوم مناظره، همه در یک جا جمع نمی شدند و جاهای مختلف می رفتند. طبیعتا اینکه بین افراد و همراهانشان چه می گذشت، معلوم نبود.
*شما هم با مشاور به مناظره ها می رفتید؟
بله، دو نفر از دوستانم آمدند.
*البته خود شما هم در جایی بحث اموال قالیباف را تمسخر کرده بودید و حتی حاضر نشدید به درخواست او برای اینکه همه نامزدها لیست اموالشان را بدهند پاسخ مثبت بدهید.این موضوع اموال مسئولان و سیاسیون در چند انتخابات اخیر بارها محل چالش شده است، در همین انتخابات قالیباف تلاش داشت بگوید ساده زیست است و روحانی متمول. ولی به نظر می رسد این نوع رفتارها بیشتر نگاه مردم را به مسئولان بدبین تر می کند؟
ببینید! اینکه مسئولان چه اموالی دارند به کسی اصلا ربط ندارد. من آنجا هم توضیح دادم که پول داشتن یا نداشتن دلیل صحت عمل افراد یا سوء عمل افراد نیست. من گفتم اگر ایشان انقدر اموال دارد ان شاءالله درست باشد ولی برای من قابل قبول نیست.
من هیچ دخالتی در اینکه افراد چه چیزی دارند یا ندارند، نداشتم. قانون هم خیلی مشخص کرده کسانی که مسئول هستند نه اینکه می خواهند مسئول شوند، باید لیست اموالشان را به قوه قضائیه ارائه دهند. بنابراین اصلا موضوعاً این داستان از بحث خارج است و طرح این مسائل، طرح مسائلی انحرافی است و می خواهد اذهان را کور کند. ممکن است یک آدم کم پول باشد، ناصالح باشد و ممکن است یک آدم پولدار باشد ولی صالح باشد. پس هیچ نمی توان قضاوت کرد.
*آقای مهندس! در همان ایام انتخابات، تحلیل برخی رسانه های اصولگرا این بود که آقای روحانی در مناظرات دچار اضطراب شده. شما که از نزدیک روحانی را در فضای مناظره درک کردید، این حس اضطراب را داشتند؟
نمی دانم، من دقت نکردم ولی ممکن است که آدم بعضی وقتها در بعضی موارد عصبی شود و در حرف زدن عجله کند. من اضطراب خاصی در ایشان ندیدم.
*منظورم از اضطراب این است که مثلا آیا در دیالوگ های بیرون از استودیو یا داخل استودیوی مناظرات ترس از شکست در آقای روحانی ایجاد شده بود؟ یا مثلا وقتی وعده های یارانه ای بالا داده می شد این نگرانی در روحانی ایجاد شود
من نمی توانم قضاوت کنم چون صحبتی نکردند.
*در همین جمعی که بودید اینطور که متوجه شدم فقط آقای روحانی را رجل سیاسی می دانستید. درست است؟ یعنی اینکه بقیه را در حد و اندازه رئیس جمهور یا حتی رجل سیاسی ندیدید؟
من می گویم آدم هایی که می‌آیند و می خواهند رئیس جمهور شوند باید یک شأنی برای خودشان قائل شوند. تصویری از خودشان باید نشان دهند که این تصویر می خواهد برای مردم و مملکت چه کاری را انجام دهد؟ اما آنچه نشان داده شد، فاقد چنین تصوری بود.
*البته برخلاف آنچه که شما می گویید افکار عمومی خیلی هم نگاه برنامه محورانه به کاندیداها ندارد. شاید الان کمی نگاه مردم بهتر شده باشد ولی مردم به هیجانات بیشتر واکنش نشان می دهند؟
من کاری به مردم ندارم. اینکه مردم چگونه تصمیم می گیرند یک بحث دیگر است اما اینکه یک آدم باید چگونه باشد، مسئله مهمی است. اینکه بخواهد خدای ناکرده یک جوری دلقک بازی دربیاورد که یک عده خوششان بیاید و بخندند و به او رای دهند که در شأن رئیس جمهور مملکت نیست.
رئیس جمهور مملکت باید برنامه، فکر و اندیشه داشته باشد و ارائه کند که چه کاری می خواهد بکند حالا مردم رای دادند، دادند. ندادند هم ندادند. اینکه بخواهد بخاطر اینکه رای بیاورد دلقک بازی دربیاورد یا طوری حرف بزند که خوشایند برخی باشد در شأن یک رئیس جمهور نیست.
*شاید این روشی بود که از ۸۴ دنبال شد و ۸۸ آقای احمدی نژاد بیشتر این قضیه را دنبال کرد و ۹۲ هم تکرار شد. یعنی سیاسیون هم به این نتیجه رسیده اند که بجای اینکه برنامه دهند وعده های پوپولیستی دهند. شما این اصطلاح را به کار می برید آقای باهنر می گویند که این فضای مناظرات به سمتی رفته که اگر یک شومن هم بیاورید ممکن است رای بیاورد. یعنی سطح فکر سیاسی مردم را در این حد پایین آورده ایم.
نمی دانم. حرف ایشان است. مردم خودشان تصمیم می گیرند و من کاری به مردم ندارم که چگونه تصمیم می گیرند. من می گویم کسی که می خواهد رئیس جمهور شود باید یک فکر، برنامه و اندیشه ارائه کند. حالا رای بدهند یا ندهند اما او رئیس جمهوری می شود که می تواند برای مردم کار کند. وگرنه اگر بررسی کند و ببیند که مردم چگونه می پسندند، شخصیت ندارد.
*حالا با همه این تفاسیر شما خودتان چقدر به فضای سیاسی در دوره دولت دوم روحانی امیدوار هستید؟
مهم این است که دولت بتواند تصمیم بگیرد و پای تصمیمش بایستد. همانطور که در مورد برجام یک کار مملکتی شد و دولت هم پشت آن ایستاد و انجام شد اگر کارهای دیگر را هم اینطوری انجام دهد، خیلی خوب است و کسی هم نمی تواند تعرض کند. دولت می تواند با قدرت برنامه های خودش را یک برنامه معقولی که متضمن پیشرفت مملکت باشد، انجام دهد. به نظرم می تواند توانایی اش را داشته باشد.
*برخی در بحث اجرایی می گفتند که آقای قالیباف یک چهره خیلی اجرایی است. کاش از او به عنوان معاون اجرایی یا وزیر راه و شهرسازی بهره بگیرد. خود شما اگر رئیس جمهور می شدید در یکسری از این چهره ها این قابلیت را می دید که بخواهید در کابینه تان از آنها استفاده کنید؟
بله.
*از کدام یک؟
این نیست که لج کنم و بگویم این یا آن را نمی آورم. من خودم روش خاصی در کار دارم و از نیروهای مختلف بدون وابستگی هایشان استفاده می کنم. ببینم چه کاری مناسب چه کسی است و آن آدم را اتنخاب می کنم. ممکن است از آقای قالیباف هم استفاده می کردم.
همانجا گفتم آقای قالیباف خیلی در تهران کار کرده و خیلی از کارهایش را هم ممکن است که ما نپسندیم. ولی در اینکه فعال بوده و کار کرده تردید و شکی نیست. ممکن است من نپسندم و بگویم مثلا تونل توحید فلان است که این یک بحث دیگر است. ولی آدم وقتی می خواهد شغلی بگیرد، همکار فعال و توانا می خواهد. این موضوع با اینکه حتی از کسانی که با من مخالفت فکری هم دارند، استفاده کنم، مغایرتی نداشت.
*فردی که از طرف آقای رئیسی با شما تماس گرفت که انصراف دهید چه استدلالی برای این درخواست داشت؟ چون سبد رای شما نه به آقای رئیسی مشترک بود و نه می توانست خطری برای ایشان باشد. این تماس اگر از طرف آقای روحانی می بود یا آقای جهانگیری به ذهن خیلی معقول تر می رسید تا اینکه آقای رئیسی بخواهد این کار را بکند.
نمی دانم. به نظرم آن آدم کار بیخودی کرد. یعنی پیشنهاد بیخودی به من داد. اصلا برآورد نکرده بود که من آن آدمی نیستم که اینطوری کنار بروم. به نظرم اشتباه کرد حالا به هر طریقی را نمی دانم. دلیل را هم نگفت. وقتی پرسیدم به چه دلیل این پیشنهاد را می کند، چیزی نگفت.
*از نزدیکان و مشاورین آقای رئیسی بودند؟
نه، نمی دانم.
*هنوز هم نمی خواهید نامشان را بگویید؟
به خود آقای رئیسی اگر خواست، می گویم.
*آقای مهندس! اصلاح طلبان بعد از انتخابات یکسری کنایه ها و انتقادات را نسبت به آقای روحانی مطرح می کنند، بعد از چینش کابینه حتی این انتقادات خیلی هم بیشتر شده است، فکر می کنید این مدل انتظاری که اصلاح طلبان از دولت آقای روحانی دارند که یکپارچه کابینه اصلاح طلب باشد یعنی مثل همان اتفاقی که در مجلس و شورا افتاد، دولت هم یکدست اصلاح طلب باشد. این انتظاری از یک رئیس جمهور که برند اصولگرایی دارد آنهم در شرایط سیاسی فعلی، انتظار برحقی می دانید؟
نه، ببینید بعد از اینکه رئیس جمهور انتخاب شد دیگر باید خودش مسئولیت داشته باشد. به هیچ وجه نباید تحت تاثیر گروه ها و جناح ها باشد. مسئولیت خوب و بد با خودش است و انتخاب ها را هم خودش باید انجام دهد. بعلاوه آقای روحانی به آن معنا جزو اصلاح‌طلبان نیست و برعکس همیشه در طیف اصولگرایان بوده است. بنابراین اگر چنین انتظار از آقای روحانی باشد یا بوده، به نظرم انتظار نادرست و غیرواقع بینانه ای است.
*خودتان چینش کابینه را چطور می بینید؟
من شاید ۶۰، ۷۰ درصد را نپسندم.
*یعنی فکر می کنید که روحانی نمی تواند کارهای بر زمین مانده و وعده هایی که داده است را با این کابینه پیش ببرد؟
آقای روحانی آنطوری نیست که بخواهد آن آدم هایی که من فکر می کردم را انتخاب کند. ایشان یک طرز فکر مشخصی دارند و فکر کردند که این افراد برایشان مناسب است. این دلیل نمی شود که من بپسندم. ممکن بود اگر من می خواستم انتخاب کنم چون فکر دیگری برای این کار داشتم و اولویت هایم موارد دیگری بود، طبیعتا انتخاب آدم ها هم متفاوت می شد.
*این را از این بابت می گویم که برخی تحلیل ها از نحوه چینش کابینه آقای روحانی این است که ۴ سال اول را با تنش خیلی زیادی پشت سر گذاشت ضمن اینکه انتقاد اصولگرایان هم از کابینه اش خیلی زیاد بود. الان کابینه طوری چیده شده که هم رضایت اصلاح طلبان را دارد و هم یک طیفی از عقلای اصولگرا این کابینه را می پذیرند.
این کابینه با کابینه گذشته خیلی تفاوت نکرده.
*ولی چهره های حاشیه ای کمتری از دولت یازدهم در این کابینه به چشم می خورند. مثلا آقای نعمت زاده که اینقدر نسبت به ایشان انتقاد بود...
اصلا آقای نعمت زاده خودش در طیف اصولگرا تعریف می شود. آقای نعمت زاده اصلاح طلب نیست و اتفاقا جزو طیف اصولگراست که بیشتر به سن و سال ایشان ایراد می گرفتند نه به عملکرد و کارش. آن هم این نبود که اصلاح طلبان یا اصولگرایان مخالف باشند، طیف مخلوطی ایراد می گرفتند. یعنی آدمهای مختلف. اصلا مخالفت با آقای نعمت زاده از سوی طیف سیاسی مشخص نبود.
*به نظرتان همراهی اصلاح طلبان با آقای روحانی تا ۱۴۰۰ هم ادامه خواهد داشت؟ احتمال انشعاب بین اصلاح طلبان و طیف حامیان روحانی را می دهید؟
ائتلافی نبود که حالا بخواهد انشعاب شود.
*ائتلاف که شد!
به این ائتلاف نمی گویند. حمایت شد. حمایت با ائتلاف فرق دارد. یک حمایت هایی شد و به نظرم به همین طریق هم ادامه پیدا می‌کند.
*یعنی شما می گوید اینکه طیف اعتدال و توسعه با اصلاح طلبان بُر خوردند و روحانی از درونش بیرون آمد، ائتلاف نبوده و یک استراتژی مقطعی بوده که نمی توانیم نامش را ائتلاف بگذاریم؟
به نظرم ائتلاف نیست. یک همفکری و هماهنگی و تشخیص مصلحت است.
*این مصلحت در این چند سال چقدر به درد هم طیفان اصلاح طلب شما خورده برای اینکه بتوانند دوباره خودشان را در فضای سیاسی جمع و جور کنند؟
ببینید! اصلاح طلبان هم یک طیف و یک شکل و یک قیافه و یک حرف نیستند. کمااینکه اصولگرایان هم همینطورند. طیف های مختلفی هستند که با بعضی وقتها با هم می نشینند و بعضی وقت ها هم حرف هایشان خیلی با هم متفاوت است.
یک گروه منسجمِ باصطلاح دارای یک بیانیه یا یک مانیفیست مشخص بخصوص در مسائل اجرایی مملکت نیستند. ممکن است همه شان در یک امر خاصی همفکر باشند. ولی اینکه مثلا مملکت چگونه باید اداره شود را در آنها نمی بینم.
این اصلاح طلبی که شما تعریف می کنید، اصلاح طلبی دهه ۹۰ است یا آن اصلاح طلب دهه ۷۰ و ۸۰ است که بیشتر با آنها روابط و مناسبات سیاسی داشتید. فکر می کنید دردهه ۹۰ و بعد از انزوای اصلاح طلبان این تفاوت ها به وجود آمده است؟
نه، همان موقع هم همینطوری بود. اصلا اینگونه نیست که یک تفکر خیلی مشخص و خاصی وجود داشته باشد. خیلی از همین اصلاح طلبان آقای خاتمی را قبول نداشتند!
*دهه ۷۰؟
بله، حتی همان موقع. پراکندگی بیشتر از آنچیزی است که تصور می شد. در اصولگرایان هم همینطور است. انواع و اقسام تفکرات و بینش ها هست، بخصوص در مسئله اداره مملکت خیلی تفاوتهای چشمگیری وجود دارد.
*اینکه می گویید در همان دهه ۷۰ هم بین اصلاح طلبان اختلاف بود، یعنی آن حرفایی که درباره اختلاف در درون خود دولت اصلاحات مطرح می شد هم نمونه ای از این اختلافات بود؟ مثلا در مورد خود شما و کنار گذاشته شدن تان از دولت گفته می شد اختلافی در درون دولت پیدا کرده بودید؟
نه، اتفاقا در دولت آقای خاتمی خیلی اختلاف نبود. خیلی هم هماهنگی بود. اتفاقا در دولت آقای موسوی بود که یک عده اصلاح طلب و یک عده اصولگرا بودند و اختلاف وجود داشت. درواقع دو طیف کاملا مشخص در دولت بودند. خیلی جاها هم با هم همفکری داشتند.
خیلی جاها هم در خود اصولگرایان با هم اختلاف داشتند ولی اگر بخواهیم بحث کنیم در دولت آقای موسوی بود که یک مقدار این خط کشی ها شده بود. البته در دولت آقای خاتمی هم پیش آمده بود که وزیری با وزیر دیگری مخالف باشد که طبیعی هم بود ولی اینطور نبود که در دولت آقای خاتمی اختلاف باشد.
*البته برخی هم می گویند که خود آقای موسوی هم در این خط کشی های سیاسی مقصر بوده اند. یعنی یکسری طیفها و وزرا را به خودشان نزدیک می کردند و یکسری را نه.
من قبول ندارم. اتفاقا هروقت که آقای موسوی مسافرت بودند یا احیانا بیماری بودند یا نمی توانستند بیایند، آقای ناطق نوری را جانشین خودشان می گذاشتند. یعنی می گفتند آقای ناطق نوری دولت را اداره کند. بنابراین این حرف درست نیست.
*در آن دولت های اولیه یک هم نشینی چپ و راستی را در دولت ها می دیدیم، البته خب آن زمان خیلی چپ و راستبه مفهوم الان وجود نداشت ولی طیف های سیاسی مختلف کنار هم می نشستند،حتی در دولت اقای هاشمی هم این اتفاق افتاد. فکر می کنید این هم نشینی در دولت آقای روحانی بعد از سالها وقفه دوباره تکرار شد؟
نه، در دولت آقای روحانی آدمهایی که به آن معنی چپ باشند یا خیلی راست باشند، تقریبا نیست. همه به یک تعادلی رسیده اند و کمی هم سن شان بالا رفته و فهمیده اند که این حرفها چندان پایدار نیست و بیشتر باید به فکر کار مملکت باشند.
*خود شما که از دولت آقای خاتمی کنار گذاشته شدید، نتیجه همان اختلافات بود یا تصمیم شخصی خود رئیس جمهور بود که این اتفاق افتاد.
نه، من...
*این را از این بابت می گویم که گفته می شود یک طیفهایی در دولت اقای خاتمی تلاش کردند که شما را از دولت کنار بگذارند.
امکان دارد ولی اگر هم بودند، در دولت نبودند بلکه در حاشیه بودند. ولی اصل قضیه این بود و بارها گفته ام که من به آقای خاتمی گفتم که شما رئیس جمهور هستید و باید حکم جدید به من بدهید. چون روزنامه های ورزشی می نوشتند که طرف حکم ندارد و معلوم نیست باشد یا نباشد.
ایشان گفتند نه، مثلا آقای آقازاده با همان حکم قدیمی کار خودش را ادامه می دهد. من گفتم من آقای آقازاده نیستم. شما رئیس جمهور جدید هستید و حکم من تمام شده و اگر می خواهید من باشم، حکم جدید به من بدهید. استنکاف ایشان باعث شد که برای من حکم نزنند و من گفتم که وقتی حکم نداشته باشم، کار نمی کنم.
*یعنی خودتان از دولت جدا شدید؟
استنباطم این بود که ایشان باید به من حکم جدید می داد. اگر حکم جدید نمی دهند پس باید در داستان یک مسئله ای باشد. من هم نمی خواستم خودم را تحمیل کنم.
*رادیکال شدن یک طیف از اصلاح طلبان از همان زمان یعنی دولت دوم خاتمی آشکارتر شد و بعد از آن هم چنددستگی در انتخابات ۸۴ را داشتیم. الان هم دوباره یک طیفی از اصلاح طلبان این هشدار را می دهند که به قدرت برگشته ایم و این تکبر و رادیکالیسم دوباره دارد به جریان اصلاحات برمی گردد.
نه، این رادیکالیسم در بعضی از افراد همیشه بوده. منتها بعضی وقتها شرایط طوری پیش می رود که به طور عامیانه گفته می شود پایشان روی بیل می رود.
یعنی سر موضعی می روند که دیگر نمی توانند از آن موضع بیرون بیایند. مثلا در مورد آقای موسوی یا کروبی چنین تصوری را دارم. ممکن است غلط باشد. به نظرم یک جوری برخورد شد و به موضعی افتادند که دیگر نتوانستند از آن موضع عدول کنند.
*یعنی در فضای هیجانی سال ۸۸ گیر کردند و مجبور بودند ادامه دهند.
بله، تقریبا این اتفاق افتاد.
*یعنی ممکن بود در فضای عادی آن موضع گیری ها را از آقایان موسوی و کروبی نبینیم.
من معتقدم در جریان ۸۸ یک گروهی تعمدا خواستند که آقای موسوی یا آقای کروبی یک چنین مواضعی را داشته باشند. بنابراین حرکت را به سمتی بردند که بالاخره مجبور شدند چنین موضعی بگیرند. البته به نظرم آدم سیاسی باید کمی هوشیارتر از این حرفها باشد.
*منظورتان از یک عده، یعنی افرادی درون جریان اصلاحات ؟
نه، برعکس. یعنی گروه های مخالف نوعی راهبری کردند که یک چنین مواضعی ایجاد شود.
*شما تاکید دارید که شرایط عوض نشده و از اول هم چندنگاهی در طیف های سیاسی بوده ولی این تغییر کردن را در موضع گیری های چهره های شاخص همین جریان اصلاحات می شود دید، مواضع امروز عباس عبدی یا مثلا حجاریان آن مواضع دهه ۷۰ یا ۸۰ نیست. یا نگاه برخی اصلاح طلبان این است که باید درگیر استراتژی باشیم نه تئوری پردازی هایی از جنس دهه ۷۰.
این را در تکامل شخصیتی افراد ببینید.
*اما نگاه تئوریک خود جریان اصلاحات هم نسبت به دهه های قبل عوض شده. یعنی ایده ها و برنامه هایشان همه درحال تغییر است...
برای اینکه آدمهایش عوض شده اند. یک وقت یک آدم ۲۰ ساله است و تحت یک هیجانات فوری کاری می کند. بعد آرام آرام فکر می کند که چکار کرده آیا خوب بوده یا بد؟ بالاخره بین آدم ۲۰ ساله و آدم ۴۰ ساله باید تفاوت باشد.
*البته هزینه های سال ۸۸ و حذف شدن از فضای سیاسی هم می تواند عامل مهمی باشد که برای اصلاح طلبان تا حدودی سنگین بود.
به نظرم آدم هایی که عقیده دارند تحت تاثیر چنین چیزهایی قرار نمی گیرند. این آدم ها هستند که در درون خودشان دچار تحول می شوند.
*آقای مهندس! شما قبلا بیشتر با کارگزارانی ها ارتباط داشتید. الان هم این ارتباط را دارید؟
نه، من فقط ۵، ۶ ماه اول بود که ارتباط داشتم و دیگر نداشتم.
*اما بار اولی که کاندیدا شدید هم گفتند که مورد حمایت آنها بودید؟
هیچکس از من حمایت نکرد.
*ولی در فضای رسانه ای بیشتر شما را منتسب به جریان کارگزاران می دانستند.
بله، ولی کسی از من حمایت نکرده، هیچکس.
*اصلا شما را در کدام طیف اصلاح طلب باید تعریف کنیم؟
من؟
*بله.
من خودم هستم. من اصلا با گروه و دسته خاصی نبوده ام و نیستم.
*ولی اصلاح طلب که هستید؟
حالا اسمش اصلاح طلب باشد. اتفاقا من خودم بیشتر فکر می کنم اصولگرا هستم. چون فکر نمی کنم اصلاح طلبی باشد که اصولگرا نباشد. بالاخره آدم یک اصولی دارد و بعد وقتی می بیند که آن اصول منحرف شد، اصلاح طلب می شود.
*البته این اصولگرایی که می گویید، طبیعتا نباید آن تعریفی باشد که اصولگراها می کنند، درست است؟ تعریفی است که خودتان از اصولگرایی دارید.
بله، تعریفی است که خودم دارم. یک کسی باید به اصولی معتقد باشد و بعد می بیند از این اصول انحراف حاصل شد و درصدد اصلاح برمی‌آید.
*پس رفیق اصولگرا هم دارید؟
خیلی. الحمدالله خیلی ها با من دوست هستند. اتفاقا با بعضی از اصلاح طلبان رفیق نیستم.
*سوال اولی که من پرسیدم بیشتر از این بابت بود که اصلاح طلبانی که با شما تماس نگرفتند بیشتر از روی دلخوری بود یا حضور شما را در انتخابات نادیده می گرفتند. چون به نظر می رسد خیلی پیوندی در این چند ساله بین شما و اصلاح طلبان نبوده.
نمی دانم شاید چون خیلی ها اخلاقیات مرا می دانند که اهل مماشات و تبانی نیستم. حالا غلط یا درست مشورت می کنم ولی به خاطر شخصی یا کسی عقاید و روش خودم را تغییر نمی دهم. البته اگر راهنمایی شوم، چرا. ولی اینکه به خاطر یک کسی کاری کنم، نه. برای همین هم در دوره عمر کاری ام، اصلا کسی برای من توصیه نیاورده که به خاطر این آدم این کار را بکن.
*مثلا در همین انتخابات ۹۶ اگر آقای خاتمی پیامی که مثلا به آقای عارف دادند را به شما برای انصراف می دادند، می پذیرفتید؟
نه، فقط اگر رهبری به من دستور می دادند، دستورشان را اجرا می کردم. ولی حتی اسم آقای خاتمی را هم بردند ولی من گفتم با اینکه خیلی نسبت به ایشان احساس احترام دارم ایشان هم می گفتند، نه. من کار خودم را می کردم.
*درجریان اصلاحات، کارگزاران بیشترین نزدیکی را به جریان اصولگرا دارد. البته به خاطر تفکر سیاسی شان نمی گویم از این جهت که راحت تر مثلا همنشین آقای ناطق نوری می شود. یا راحت تر می پذیرد که علی لاریجانی می تواند رئیس مجلس شود تا بقیه اصلاح طلبان...
نمی دانم من فقط ۵، ۶ ماه اول در کارگزاران بودم و بعد دیگر نبودم. البته آدمهای معتدلی بودند. مثل آقای دکتر نوربخش یا برخی دیگر آدم های معتدلی بودند و خیلی به آن معنا تندرو نبودند. من خودم هیچوقت آدم تندروی آنطوری را قبول نداشتم که شعارهای بیخود می دادند. ولی فکر نمی کنم اینطوری باشد.
*کارگزاران در دهه ۹۰ که اصلاح طلبان به قدرت برگشتند خیلی تلاش دارد که نقش میانداری را ایفا کند مخصوصا بعد از منحل شدن مشارکت و مجاهدین بیشتر خود را لیدر اصلاح طلبان می داند و البته یک بخش از اختلافات در جریان اصلاحات از همین نقطه آغاز شده است...
من اصلا در جریان این چیزها نیستم.
*یعنی اصلا جریان اصلاحات را رصد نمی کنید؟
نمی دانم. این حرفها و این استنباطها که شما دارید را من ندارم.
*اما این استنباطها از کنایه هایی که مثلا آقای کرباسچی به آقای عارف می زند، کاملا مشخص است.
حالا یک ادمی به یک آدمی یک چیزی می گوید. دلیلی به اینگونه تعمیم دادنش نیست. من نمی توانم تعمیم دهم.
*قصدم از طرح این سوال این بود که یارگیری که از جریان اصولگرا سر انتخاب آقای روحانی شد، تقریبا تزی است که کارگزاران آن موقع دنبال کرد، ایده ای که حامیانی مثل آیت الله هاشمی و ناطق داشت ولی کارگزاران بیشتر حمایت رسانه ای و سیاسی کرد. فکر می کنید این یارگیری قرضی که از جریان اصولگرا شد، استراتژی درستی بود که آن زمان دنبال شد و آیا می تواند ادامه داشته باشد تا ۱۴۰۰؟
اصلا فکر نمی کنم استراتژی خاصی بود. بیشتر انتخاب های فردی بوده.
*فردی یعنی تصمیم آقای هاشمی؟
بالاخره نشسته اند و صحبت کرده اند بعد آقای هاشمی هم گفته اند که شما هم بیا. به آقای روحانی گفته اگر من نبودم، تو باشی. یک چنین حرفهایی رد و بدل شده. به نظرم اینطوری نیست که استراتژی بوده باشد. فکر نمی کنم انقدر پشت قضیه نقشه، طرح و برنامه باشد.
*الان هم این بحث مطرح می شود که شاید ۱۴۰۰ حتی اصلاح طلبان دوباره به اصولگرایی مثل آقای لاریجانی برسند و به جهانگیری یا عارف یا نامزد اصلاح طلب نرسند.
نه، اینها همه حرف و شایعه است. ببینید! برنامه استراتژیک با اینکه جریانات چگونه اتفاق می افتد، فرق دارد. ما اصلا به آن معنی حزب منسجمی که طراحی خاصی داشته باشد، نداریم. بالاخره جریاناتی پیش می‌اید و یک عده این را قبول می کنند و یک عده هم آن را. یک عده می گویند این بهتر است و آن بدتر است و همینطوری به یک نقطه ای می رسند. یک توافقی که به نوعی اجبار در درونش نهفته است و از پیش طراحی شده هم نیست. من خلاصه اینجوری فکر نمی کنم باشد. حالا ممکن هم هست باشد!
*دیدارهایی که اصلاح طلبان با رهبری داشته اند. در انتخابات ریاست جمهوری قبلی و مجلس و قبل از انتخابات ریاست جمهوری این دوره هم این اتفاق افتاد و آقای جهانگیری خدمت ایشان رفتند. نگاه شما به اینکه اصلاح طلبان دارند تلاش می کنند رابطه شان با حاکمیت را اصلاح کنند، چگونه است؟ فکر می کنید لازم است که حتی این پیوند از قبل هم قوی تر شود؟
باز هم می گویم اصلاح طلبان یکی نیست. ممکن است برخی همین الان هم مخالف این جریانی باشند که شما می گویید و ممکن است برخی باشند که از اول هم رابطه شان با حاکمیت خوب بوده. بنابراین این هم بحث ها و حرفهای مختلفی است. البته برخی رفته اند و ملاقات کرده اند.
هیچوقت هم از دو طرف استنکاف از این ملاقات ها نبوده. نه شخصیت رهبری طوری است که بخواهند کسی را طرد کنند و نه این آدمها کسانی هستند که رهبری را قبول نداشته باشند.
حالا کمی موج هم پیدا می شود و بعضی وقتها حرکتها سینوسی است و خیلی از همین اصلاح طلبان که می گویید افرادی هستند که رابطه شان همیشه با حاکمیت خوب هم بوده است. حالا اینکه رفته اند و ملاقات کرده اند، نتایجش را نگفته اند. گفته اند رفته ایم ملاقات کرده ایم. الحمدالله.در همین حد.
*شما خودتان چقدر پیش بینی می کنید که دوباره بتوانیم رئیس جمهور اصلاح طلب هم داشته باشیم؟ فضای سیاسی را مساعد چنین اتفاقی می بینید؟
ببینید! اصلا مسائل مملکت طوری است که به اصلاح طلب و اینها نمی رسد. مملکت ما مشکلات اساسی دارد و باید حل شود. من دست هر اصولگرایی که بخواهد کار خوب برای مملکت انجام دهد را می بوسم. مخلص آن اصولگرا هم هستم. باید کار برای مملکت انجام شود ولی اگر انجام نشود چه اصولگرا چه اصلاح طلب هیچ نتیجه ای ندارد.
* ممکن است که خودتان دوباره کاندیدا شوید؟
من دیگر شرایطش را از دست داده ام. شرایط سنی ندارم.
*آقای مهندس! شما نسبتی هم با آقای بازرگان دارید...
از نظر فامیلی، ایشان باجناق عمومی من بودند.
*یعنی رفت و آمد داشتید و ایشان را تا یک حدی می شناسید؟
بله. از کوچکی ایشان را می شناختم. هم از نظر اینکه چهره علمی،دانشگاهی و سیاسی بودند و هم اینکه بعضی وقتها در رفت و آمدهای خانوادگی هم ایشان را می دیدم. مثلا منزل عمویم می رفتم و ایشان آنجا بود. یا مثلا با عمویم نزد ایشان می رفتم.
*در این چندروز که آقای یزدی هم فوت شدند دوباره بحث نهضت آزادی پررنگ شده، از آن طرف اصولگرایان نقد می کنند و از این طرف اصلاح طلبان تعریف. خودتان نهضت آزادی دوره آقای بازرگان را با دوره آقای یزدی چطور تحلیل می کنید؟ برخی می گویند اگر آقای بازرگان دبیرکلی نهضت آزادی را قبول نمی کرد، شاید در این مسیر نمی افتاد. در واقع معتقدند تفکر سیاسی آقای ابراهیم یزدی خیلی نرم تر و منعطف تر از آقای بازرگان بوده و برای نهضت بهتر بود که از ابتدا یزدی دبیرکل می شد.
اقای بازرگان هم تفکر سیاسی سختی نداشت. یک منطق هایی داشت و براساس آن منطق ها می خواست حرکت کند. مثلا منطقش این بود که ما در این دنیا نمی توانیم سفارتها را تسخیر کنیم. یک منطق مشخصی داشت و نمی خواست دنبال احساسات برود. حالا اینکه نهضت آزادی چگونه بوده باید بگویم که در داخل نهضت آزادی هم بالاخره یک تموجاتی بوده. بعد هم تعداد محدودی در نهضت آزادی بودند که برای خودشان همفکری و کار می کردند.
*بحث تسخیر را مطرح کردید، آقای مطهری هم در یادداشتی اخیرا این تفکر تسخیر را کلا زیر سوال برده است، خود شما نگاهتان به این موضوع چیست؟
در شرایط امروز اصلا نمی شود راجع به این موضوع بحث کرد که در آن مورد، آن وقت چه فکری می کرده و الان چه فکری می کند. به نظرم الان نمی توانیم راجع به این مسئله زیاد بحث و گفتگو کنیم.
*از همان زمان هم یکسری ابهامات نسبت به دیندار بودن اعضای نهضت آزادی مطرح بود حتی در مورد شخص مهندس بازرگان..
نخیر، دیندار بودند. آن تفکراتشان هم در داخل دینداران متفاوت بود. ما نمی توانیم بگوییم کسانی که اینجوری فکر نمی کنند، دیندار نیستند. از نظر دینداری و اعتقادی همه اعضای نهضت آزادی نوعا اعتقاد داشتند. مگر همین آیت الله ها همه یکجور فکر می کنند؟
طیفهای مختلف فکری هستند. استنباطهای مختلفی هست و در دنیا هم متاسفانه اینطوری است. خود مولوی هم می گوید که این قرآن برخی را هدایت می کند و برخی را به ضلالت می اندازد. بنابراین تفکرات متفاوت است. نمی توانیم بگوییم اینها به این خاطر دیندار بوده اند یا نبوده اند.
*به نظر شما نهضت آزادی از آن مسیر اولیه اش منحرف شد. یعنی زاویه ای که با حکومت پیدا کرد را چطور ارزیابی می کنید؟
نه، آقای مهندس بازرگان روز اول هم که نخست وزیر شد و به دانشگاه تهران آمد، همین حرف را زد. ایشان منحرف نشدند اتفاقا جزو کسانی هستند که خط و روش شان مشخص است. مثلا یک اشتباهاتی در درون کار کردند آنهم از هر آدمی ممکن است سر بزند منتها اشکال ما این است که به اشتباهات برخی اصلا توجه نمی کنیم و اشتباهات برخی را بولد می کنیم. اشتباه را همه می کنند. سرتاسر عالم اشتباه می کنند.
متاسفانه در داخل نظام ما آدمهایی بودند که خیلی بی منطق با آدمهای مختلف برخورد می کردند. همین الان هم هستند. شما بعضی از سخنرانی ها را ببینید که حرفهایشان چقدر لطمه می زند و چقدر مخالف متن قرآن است. اسمشان هم این است که انقلابی و حزب اللهی اند! یک چنین فضایی هست ولی هرکسی هم که جلویشان بایستد، درست مثل این داعشی ها تکفیری اند. فوری تکفیر می کنند.
*برخورد حذفی نسبت به دکتر شریعتی هم اتفاق افتاده بود.
این برخورد با دکرت شریعتی که از اول بود. یعنی از همان موقع که دکتر شریعتی فعالیت می کرد، خیلی ها علیه دکتر شریعتی فعالیت می کردند. اتفاقا به نظرم می آید که در جمهوری اسلامی خیلی به دکتر شریعتی بها داده شده. شما هرجا که می روید، در خیابان، دانشگاه، فرهنگسرا به نام دکتر شریعتی هست. هیچکس هم تعرض نکرده.
*حتی علی رغم این تکفیر سیاسی که به نظر شما می شود.
بله، یک عده هنوز هم هستند، قبلا هم تکفیر می کردند. مگر دکتر شریعتی را قبل از انقلاب تکفیر نکردند؟ مولوی را هم تکفیر کردند. آقای قاضی را هم با آن عظمتش برخی تکفیر کردند. خودِ امام را هم برخی تکفیر کردند. این جریان تکفیری متاسفانه در تاریخ جریان بدی است که هرکسی خواسته... حلاج را تکفیر کردند. عین القضات را تکفیر کردند. ملاصدرا را تکفیر کردند.
*تکفیری اصلاح طلب هم داریم؟
نه، اصولگراها هم تکفیری نیستند. تکفیری ها آدم های خاصی هستند. نه اصولگرا هستند و نه اصولگرا. تکفیری ها داعش اند. داعش یک گروه خاص نیست یک تفکر خاص است که وجود دارد. هرکس مخالف خودش باشد را تکفیر می کند.
- 10
- 4
