انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم در حالی برگزار شد که اصلاح طلبان یکپارچه پشت سر حسن روحانی قرار گرفتند و قریب به اتفاق اصولگرایان نیز از سیدابراهیم رئیسی پشتیبانی کردند. آنهایی هم که به چنین پشتیبانی راغب نبودند رویه سکوت پیش گرفتند تا بعدها وحدت شکن و عامل شکست لقب نگیرند.
بعد از انتخابات ریاست جمهوری حسن روحانی خود را رئیس جمهور همه ملت ایران خواند و برای پیشرفت و توسعه کشور از همه جناح ها و گروه ها یاری طلبید، بر همین اساس در انتخاب اعضای کابینه خود را محدود به جریان خاصی نکرد با این هدف که دولتی ملی در چهار سال آینده مسئولیت امور اجرایی کشور را به عهده بگیرد و همه سلایق سیاسی برای کمک به دستگاه اجرایی وارد میدان شوند.
امروز برخلاف زمان انتخابات ریاست جمهوری از انتقادهای تندوتیز اصولگرایان به دولت خبری نیست، در مقابل نیز اصلاح طلبان از شور و اشتیاق زمان انتخابات دور شدهاند. برخی تحلیلگران بر این باورند که به مرور موضع اصلاح طلبان و اصولگرایان در قبال دولت روحانی در حال جابه‌جا شدن است یعنی هرچه می گذرد اصولگرایان به دولت نزدیک تر و اصلاح طلبان از دولت دورتر می شوند.
حجت الاسلام محمدرضا میرتاج الدینی و احمد حکیمی پور با حضور در مناظره‌ای در کافه خبر درباره نوع نگاه جریان های سیاسی به دولت روحانی با یکدیگر به گفتوگو نشستند.
میرتاج‌الدینی گفت: اصولگرایان از اول منتقد دولت روحانی بودند، در انتخابات کاندیدای دیگری داشتند، امروز نیز در قبال دولت دوازدهم مسیر خود را خواهند داشت. آنجایی که دولت دوازدهم در راستای انقلاب و مصالح نظام و منافع مردم حرکت کند، حمایت و در غیر این صورت از آن انتقاد می کنند.
احمد حکیمی پور نیز یادآور شد: برنامه های اعلامی دولت از نظر اصلاح طلبان بسیار خوب است. اصلاح طلبان کمک می کنند که این برنامه ها تحقق پیدا کند. ولی نهایتا جاهایی که ضعف باشد حتما مشفقانه تذکر می دهند و جاهایی هم که قوت است برای تقویتش تلاش می کنند اما دولت باید خودش تصمیم بگیرد که چقدر می خواهد از توان کارشناسی و مدیریتی جریان اصلاح طلبی در پیشبرد برنامه هایش استفاده کند. چون اصلاح طلبان نمی خواهند طلبکارانه با دولت برخورد کنند.
مشروح مناظره میرتاج الدینی و حکیمی پور را در ادامه بخوانید.
خبرآنلاین: می خواهیم از نگاه هر دو جناح سیاسی به عملکرد دولت آقای روحانی برآوردی داشته باشیم. در مناظره‌های انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم شاهد بودیم نامزدها به مشکلات برجامانده از دولت دهم اشاره داشتند و حتی برای توصیف این مشکلات از تعبیر «آواربرداری» استفاده شد. جناب آقای میرتاج الدینی ابتدا شما بفرمایید با توجه به مسئولیتی که در دولت قبل داشتید، چقدر این مسائل و مشکلات برجای مانده از دولت آقای احمدی‌نژاد را واقعی می دانید و حرکت دولت آقای روحانی را در راستای رفع مسائل چه‌طور ارزیابی می کنید؟
میرتاج الدینی: فکر می کنم الان در دولت دوازدهم دیگر از این مباحث عبور شده است. دولت یازدهم یک شعاری را از اول مطرح کرد و همه مشکلات را بر گردن گذشتگان مخصوصا دولت های نهم و دهم انداخت. الان وقتی از دولت گذشته حرف می زنند دیگر منظور دولت یازدهم است. دیگر جامعه و مردم از دولت و دولتمردان نمی پذیرند که باز بهانه ای برای خودشان پیدا کنند و همه مشکلات را به گردن گذشته بیندازند. بالاخره یک دولت هشت سال در دو دوره چهارساله فرصت دارد. چهار سال دوره یازدهم ریاست جمهوری گذشت و به طور معمول در دو سال اول، دولت می تواند به بررسی و برنامه ریزی رفع موانع از گذشته بپردازد اما دیگر همه چهار سال را هم نمی تواند به این منوال بگذراند. الان هم که آن چهار سال گذشته و چهار سال دوم شروع شده علی الظاهر هیچ مانعی در مقابل دولت وجود ندارد.
مجلس همراه با دولت است. اکثر وزرای پیشنهادی بیش از ۲۲۵ رأی موافق به دست آوردند. این همراهی مجلس با دولت را نشان می دهد. بقیه ارگان ها و نهادهای سیاسی حتی شورای شهر و شهرداری های کلانشهرها نیز با دولت همراهی دارند بنابراین همه شرایط آماده است و باید ببینیم که دولت در چهار پیش روی خود چه کار می کند.
اینکه گذشته را کلا سیاه نشان دهیم و تخریب کنیم، آن وقت مقایسه مردم را پی خواهد داشت. مردم خودشان عملکردها و کارها را مقایسه می کنند.
ميرتاج الديني: ميانگين درآمد نفتي دوره احمدي نژاد و روحاني يکي بود/ حکيمي پور: درخشانترين دوره درآمد نفتي را در دولت احمدي نژاد داشتيم، ولي اوضاع خزانه را هم ديديم!
کلا معتقدم که انصاف نیست همه گذشته را نفی کنیم.
خبرآنلاین: اما آقای احمدی نژاد هم معتقد بودند که دولتهای قبل کارکرد خاصی نداشتند یعنی خود او نیز چنین نسبتی به گذشتگانش داده بود. نفرمودید که آیا از دولت دهم آواری برای دولت یازدهم مانده بود که این دولت بخواهد آن را بردارد؟
میرتاج الدینی: این رویکرد که بخواهیم گذشته را نقد کنیم از هر کسی که باشد، قبول ندارم ولو رفتار آقای احمدی نژاد باشد. انصاف همیشه حکم می کند که انسان خوبی ها و بدی ها را با هم ببیند. در گذشته، کارهای زیادی انجام شده بود. دوره ریاست جمهوری قبل از دولت یازدهم هشت سال بود، که می توان آن را به یک شش سال و یک دو سال تقسیم کرد. همه افرادی که خواستند در مورد گذشته قضاوت کنند دو سال آخر را فقط گفته اند و کسی به آن ۶ سال اشاره نکرد. درحالی که در آن ۶ سال، کار و فعالیت و تلاش زیادی انجام شد. مواضع سیاسی آقای احمدی نژاد در اواخر دوره ریاست جمهوری چرخش روشنی داشت که اصولگرایان از او فاصله گرفتند. کسی از جریان او در مقابل مخالفان سرسختش که اصلاح طلبان بودند، دفاع نکرد. بخشی از این مسئله به عملکرد و رفتار سیاسی آقای احمدی نژاد برمی گشت و بخش دیگر هم وقتی تریبون دست دولت یازدهم افتاد، همه گذشته را تخریب کرد.
وزرای مربوطه دولت یازدهم در حوزه های انرژی و عمرانی کارنامهشان را ارائه دهند. تخریب و آواری که از آن حرف می زنند، چیست؟ یک نمونه اش را بگویند. در آخرین سال دولت دهم کل درآمد کشور حدود صدهزار میلیارد تومان بود که ۹۵ هزار میلیارد تومان آن هزینه شد.
میرتاج‌الدینی: انصاف داشته باشيد اگر هيچي در خزانه نبود پس اعضاي اين دولت از کجا آوردند و کشور را اداره کردند؟/ حکيمي‌پور: دولت احمدينژاد هزينه اداره کشور را بالا برد و در کنترل تورم و ثبات شغلي و معيشتي بد عمل کرد.
بخشی از هزینه ها مربوط به بودجه های عمرانی و بخشی عمده نیز مربوط به بودجه جاری کشور بود که دولت دهم سال آخر در هزینه این صدهزار میلیارد تومان طوری عمل کرد که ۵هزار میلیارد تومان برای سال بعد باقی ماند. این بودجه در دولت یازدهم هزینه شد. اصلا اگر پولی در خزانه نبود، از کجا آوردند و خرج کردند؟ از درآمدهای کشور هزینه کردند دیگر! البته الان هزینه های جاری هم دو، سه برابر شده و موضوعات زیادی قابل بحث کردن است.
خبرآنلاین: آقای میرتاج الدینی گفتند «آواری به جامانده از دولت دهم در کار نبوده و صحبت های مسئولان دولت یازدهم تخریب است». آقای حکیمی پور نظر شما چیست و عملکرد آقای روحانی را در دولت یازدهم چه طور ارزیابی می کنید؟
حکیمی پور: با این مطلب موافقم که نباید مسائل را صفر و صد دید. هر دولتی که می‌آید نباید فکر کند که باید کار را از صفر شروع کند و کلا به فعالیت های گذشته با نگاه منفی بنگرد و آنها را نفی کند. در کنار این حتما نقد کارشناسی لازم است که باید براساس مبانی کاملا علمی، واقع بینانه و منصفانه باشد.
متاسفانه ما سیاست را عرصه نبرد حق و باطل می بینیم درحالی که اینطوری نیست. سیاست و حتی مدیریت یک امر نسبی است و باید به نسبت بگوییم چقدر جلو آمدیم یا عقب رفته ایم. طبیعتا هر دولتی برنامه هایی دارد و عملکردش براساس برنامه هایی که اعلام کرده و از مردم رای گرفته و همچنین برنامه های کلان نظام و اسناد رسمی بالادستی باید ارزیابی شود. یعنی کلا اگر می خواهیم نقد و ارزیابی کنیم باید از این راه وارد شویم تا ضعف ها دربیاید و تکرار نشود و نقاط قوت هم دربیاید تا تقویت شود.
حرفم این است که بالاخره ساختار حکومت و چارچوب های یک سیستم سیاسی حالت پایدار دارد. افراد و اشخاص می‌آیند و می روند و در واقع این ساختارها ثابت و متصل به هم است. من خودم جزو منتقدین دولت آقای احمدی نژاد بودم ولی اینجوری نگاه نمی کنم که بگویم هرکاری در دولت های نهم و دهم انجام شد، همه غلط بود و هیچ کار مثبتی صورت نگرفته. حرف من همیشه این است که می گویم آدم همیشه باید در کنار اصلاح طلب بودن و اصولگرا بودن، «انصاف طلب» هم باشد.
به نکته ای می خواستم اشاره کنم و آن، این است که ما نباید بگذاریم انقطاع پیش بیاید. دولت ها مستمرند و اشکال کار این است که مسئولین در کشور ما وقتی در جایگاهی قرار می گیرند، فکر می کنند مالک آنجا هستند و از موضع مالکیت برخورد می کنند. این درست نیست. این نوع نگاه کردن در دولت احمدی نژاد بیشتر به چشم می خورد که قوانین و چارچوب ها را رعایت نمی کرد و به هم می ریخت. ما در دوره آقای احمدی نژاد مخصوصا دو سال آخر که آقای میرتاج الدینی هم به آن اشاره کردند، واقعا در شکل بسیار بدی به مرحله تقابل بین قوا رسیدیم. یعنی از موضع تعامل و همراهی به جایی رسیدیم که منازعه و کشمکش سنگین بین قوا را شاهد بودیم. مخصوصا بین قوه مجریه و مقننه. این خوب نیست و برای کشور هزینه دارد. درست است که ما در نظام مان استقلال قوا داریم و همه هم این را پذیرفته اند ولی قوا باید بتوانند درجایگاه خودشان همدیگر را تکمیل و تقویت کنند. تفاوت را در این می بینم.
در دوره آقای خاتمی ارتباط میان قوا وضعیت خوب و تعاملی بود و یک وحدت، همراهی و همدلی وجود داشت. اما متاسفانه این وحدت و همراهی و همدلی را در بین قوا در دولت دوم احمدی نژاد کم دیدیم و کار به جاهای بدی رسیده بود که در نهایت به ضرر نظام شد؛ چون مشکل مردم را بیشتر می کرد تا اینکه بخواهد مشکلی را حل کند.
خبرآنلاین: شما لفظ آواربرداری را قبول دارید یا خیر؟
آقای میرتاج الدینی گفتند یک نمونه از آواری اگر بود، بیان کنید.
حکیمی پور: اینها اصلاحات محاوره ای یا ژورنالیستی است. باید مسائل را کارشناسی بررسی کرد. به نظرم دولت آقای احمدی نژاد هزینه های کشور را خیلی بالا برد. در بخش مربوط به کنترل تورم و ثبات شغلی و معیشتی مخصوصا در اواخر دوره دولت دهم وضع به نحو بدی شده بود. سیر گران شدن قیمت ها مخصوصا ارزاق مردم دیگر به صورت عمودی بالا می رفت. من خودم شاهد بودم که سوپرمارکت‌ها می گفتند معلوم نیست اجناسی که امروز می فروشیم را فردا چند بخریم؟ حتی مایل بودند کالاهایی را که عمر طولانی دارند و فاسد نمی شدند را در انبارهایشان نگه دارند تا بعد به فروش برسانند! اینها مشکلاتی بود که با آن مواجه بودیم. ضمن اینکه در بحث اشتغال اتفاق خاصی نیفتاد.
حکيمي‌پور: مسکن مهر پروژه‌اي براي حل مشکل مسکن طبقات پايين بود اما اينگونه نشد/ ميرتاج الديني: دو ميليون مسکن ساختيم که ممکن است ۵۰ هزارتايش مشکل داشته باشد. اين که رقمي نيست!
در بخش سهام عدالت هم همین وضعیت را مشاهده کردیم. هدفی که دولت دهم در عدالت اجتماعی داشت به این معنی که فاصله طبقاتی کم و توازنی در جامعه ایجاد شود، به طوریکه طبقات آسیب پذیر و پایین جامعه احساس کنند به حدی از وفور رسیدند، عملا محقق نشد. برنامه های دولت مثل همین مسکن مهر به هم خورد. البته نمی خواهم نام اینها را آوار بگذارم اما می گویم مشکلاتی بود که عملا از سیاستهای غلط دولت سرچشمه می گرفت و در نهایت طوری شد که دولت بعدی درگیر این بود که این مشکلات را به یک نقطه تعادلی برساند.
خبرآنلاین: اگر اجازه دهید عملکرد دولت آقای روحانی را در حوزه های مختلف اقتصادی، سیاست داخلی و خارجی بررسی کنیم. در دولت آقای احمدی نژاد با بیشترین نرخ قیمت نفت در ادوار تاریخ جمهوری اسلامی روبه رو بودیم و به قول آقای میرتاج الدینی اگر خزانه خالی بود پس کشور چگونه اداره می شد؟ ولی در دولت یازدهم گرچه با کاهش نرخ نفت مواجه شدیم ولی در مقابلش برخی از تحریم ها برداشته شد. عملکرد اقتصادی دو دولت را چطور ارزیابی می کنید. بخصوص دولت آقای روحانی؟ این دولت مدعی ایجاد ثبات اقتصادی و کاهش نرخ تورم است و این ثبات را حداقل در بازارهایی مثل ارز، کالا و مسکن شاهد هستیم. آقای میرتاج الدینی آیا واقعا دولت یازدهم در این زمینه موفق بود؟
میرتاج الدینی: من نمی خواستم به صورت جدی وارد بحث اول شوم چون آن خودش یک بحث مستقلی است که بخواهیم عملکرد دولت گذشته را ارزیابی کنیم طبعا الان هم به راحتی امکان پذیر است. می توان عملکرد چهار سال دولت یازدهم را با استفاده از شاخص ها به راحتی با دولت قبلی مقایسه کرد. اینکه اینها چقدر مسکن ساخته اند و آنها چقدر ساخته اند؟ آنها چقدر راه ساخته اند و اینها چقدر؟ آنها کدام کارهای اساسی را در حوزه داخلی در زمینه اقتصاد انجام داده اند و اینها چه کارهای اساسی در اقتصاد بین المللی داشتند؟ اگر وارد آن بحث ها شویم، دیگر خارج نمی شویم. اگر قرار به مناظره درباره این موضوعات باشد باید معاونان یا وزرای دولت دهم را آورد خودم هم شرکت می کنم. بعد از این طرف هم برخی وزرای دولت یازدهم بیایند؛ چون آقای حکیمی پور هم نمی تواند از طرف دولت یازدهم دفاع کند چون در کارهای اجرایی نبوده است.
معتقدم که صحبت از آواربرداری بی انصافی است. آقای حکیمی پور به نکته خوبی اشاره کرد و آن اینکه آدم «انصاف طلب» هم باید باشد. دولت دهم دو میلیون برای ملت مسکن ساخت، حالا در این دو میلیون مسکن، ممکن است ۵۰ هزارتایش هم مشکل داشته باشد یا مثلا به ۵۰ هزار واحد مسکونی‌اش نیازی نباشد یا زیرساختهای شان هنوز کامل نشده باشد. این طبیعی است، اما دیگر هیچ کس بی سرپناه نماند. با مقاوم کردن مسکن روستایی دیگر نگران زلزله ها در روستاها نمی شویم. هر دولتی که بتواند این کار را انجام دهد؛ بی انصافی است که به کارش، آوار بگوییم.
این دولت هم نشان دهد که چند مسکن ساخته است؟ یا چند مسکن روستایی را مقاوم سازی کرده است؟ بعد از گذشت ۴ سال دیگر باید کارنامه خود را بیان کنند. وزیر مسکن که دوباره هم رای اعتماد از مجلس گرفت، اعلام کرد که ۵۰ هزار مسکن اجتماعی می سازد. این را در ابتدای دولت یازدهم اعلام کرد. با فرض اینکه حتی یک صفر این عدد را کم کنیم، ۵ هزار مسکن را در چهار سال ساخته که الان نشان دهد؟ کجای مقایسه عدد دو میلیون و عدد ۵ هزار، به آوار می ماند؟
میزان تولید برق را در دولت آقای احمدی‌نژاد دو برابر کردیم، یعنی ۳۷ هزار مگابایت تولید برق در آغاز دولت نهم داشتیم که در پایان دولت دهم این عدد به ۷۰ هزار مگابایت رسید و دیگر قطعی برق در کل کشور نداشتیم. تولید سیمان، فولاد، آلومینیم همه دو برابر شد. ما برنامه هسته ای را از مرحله پایلوت به کجا رساندیم؟ ۳.۵ برابر پایلوت، سوخت هسته ای داشتیم، یعنی عدد ۱۰۰، ۲۰۰ یا ۳۰۰ سانتریفیوژ به ۱۹ هزار سانتریفیوژ رسید باضافه اینکه غنی سازی را هم به ۲۰ درصد رساندیم. وقتی کار را تحویل دولت یازدهم دادیم، ۱ تن اورانیوم غنی شده داشتیم.
آیا این آوار بود؟ این قدرت و اقتدار را دولت یازدهم در دست داشت که توانست برود و مذاکره کند تا ۲۰ درصد توان غنی سازی را بدهد و ۳.۵ درصد را نگه دارد! ۱۹ هزار سانتیریفیوژ را بدهد و ۶ هزار سانتیریفیوژ را نگه دارد! همین ها را در حوزه موشکی، فضایی و رشد علم ملاحظه کنیم، کسی نمی تواند بگوید که اینها آوار بود. هرچند اشکالاتی هم وجود داشت.
وقتی آقای خاتمی دولت را تحویل داد، من در مجلس بودم و یادم است که حدود یکصد هزار میلیارد تومان پروژه نیمه تمام در کشور بود که باید دولت بعدی آنها را تکمیل می کرد. وقتی هم که دولت دهم تمام شد و کار را تحویل دولت یازدهم داد، دو، سه برابر این پروژه نیمه تمام داشت. همیشه دولتها که می آیند و می روند؛ در مدت خدمتشان باید کار کنند و بقیه کارها را دولتهای بعدی تکمیل می کنند. همچنین میانگین قیمت نفت در دولت یازدهم نزدیک به میانگین قیمت نفت در هشت سال قبل از آن حدود ۶۵ تا ۶۷ دلار بود.
خبرآنلاین: اما فاصله اش زیاد بود. در دولت آقای احمدی‌نژاد نرخ هر بشکه نفا به بالای صد دلار هم رسید.
میرتاج الدینی: می دانم؛ بر همین اساس من صحبت از نرخ میانگین می کنم. آن زمان هم بعضی وقتها نفت به بشکه ای ۴۰ دلار رسید. ضمن آنکه قیمت ارز ۱۲۰۰ تومان بود غیر از دو سال آخر که افزایش پیدا کرد. در این دولت از اول قیمت نفت بالای ۳ هزار تومان بود و تا سه هزار و ۸۰۰ تومان هم رسید. بنابراین درآمد نفت را ضربدر سه کنیم، می بینیم بودجه ای که در این دولت بسته اند، دو، سه برابر دولت های قبلی بود. دولت یازدهم همین بودجه جاری را به ۲۶۰ هزار میلیارد تومان در سال ۹۵ رساند. درآمد این یا از نفت است یا از مالیات، که اگر از مالیات باشد نوعی فشار بر مردم وارد می شود. بودجه وزارت بهداشت را سه برابر کردند، از کجا آوردند؟ پس این درآمد برایشان بود که این کار را انجام دادند. دولت یازدهم در خصوص تثبیت فضای اقتصادی کشور موفق بود، در کاهش نرخ تورم موفق بودند اما با چه بهایی؟ با بهای رکود طولانی ۳، ۴ ساله. قیمت مسکن تکان نخورد اما بازارش رکودی سنگین دارد.
ميرتاج الديني: اين دولت با خريد هواپيما به دنبال مطالبات قشر مرفه جامعه بوديد/ حکيمي پور: شما هم اگر در مذاکرات پيش رفته بوديد هواپيما مي خريديد. شما نتوانستيد وگرنه بدتان نميآمد هواپيما بخريد!
وقتی که مسکن در رکود باشد، بسیاری از صنف های دیگر هم همراه با آن تعطیل است و بیکاری در جامعه غوغا می کند. اقتصاددانان هم روی این بحث کردند که اقتصادی با تورم پایین و رکود، برای جامعه داشته باشیم بهتر است یا اقتصادی با رونق اما همراه تورمی با شیب ملایم؟ قطعا اقتصاددانان دومی را انتخاب می کنند چراکه در دومی حداقل درآمدی برای مردم هم هست و قدرت خرید مردم و رونق اقتصادی حفظ می شود.
فارغ از دولتهای قبلی که بحث تعدیل مصرف انرژی و تخصیص یارانه ها هم مطرح بود اما در کارهای بزرگی که در دولت یازدهم قابل شمارش باشد چیز مهمی نداریم؛ غیر از اینکه با توجه به مذاکرات، دیگر قیمت ارز نوسان نداشت و شاهد تثبیت قیمت ارز بودیم و این امر باعث شد که دیگر تورم بالا نرود؛ اما در حوزه اقتصاد یک دستاورد قابل توجهی که بتوانند ارائه کنند، ندارند.
خبرآنلاین: آقای حکیمی پور شما عضو شورای شهر بودید با پروژههای مسکن آشنا هستید. آقای میرتاج الدینی بیشترین نقد را به این داشتند که دولت یازدهم مطابق ادعایش نتوانست مسکن اجتماعی بسازد. نظر شما چیست؟
حکیمی پور: من عرض کردم نه نقد مطلق را قبول دارم و نه تائید مطلق را. ما باید واقع بینانه روی عدد و رقم آن مواردی که به عینه دیده می شود، ارزیابی کنیم. آنچه مسلم است، ما درخشان ترین دوران تاریخ درآمد کشور را در زمان ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد داشتیم و یک فرصت تاریخی بدست آمد که کشور بتواند در ابعاد مختلف جهشی داشته باشد. متاسفانه از این فرصت به خوبی بهره برداری نشد و به دو علت تبدیل به تهدید شد. نخست تنش در داخل کشور که روز به روز بیشتر می شد. دوم هم به خاطر وضعیت حاد تقابلی که در عرصه بین الملل بین ایران و دنیا ایجاد شده بود. اینها باعث شد که با تحریم کامل ایران ما نتوانیم از این فرصت تاریخی استفاده کنیم و این ارزها واقعا به هدر رفت و اتفاق پایداری در اقتصاد کشور نیفتاد.
آقای روحانی هم که آمد، ثقل کارش این بود که این تقابل با نظام بین الملل را به سمت تعامل ببرد و تا الان موفق بوده؛ دست آخر هم دنبال تثبیت وضعیت اقتصادی و مهار تورم و بازگشت امید و آرامش به بازار کسب و کار رفت که تا حدودی ایجاد شده است. اگر بخواهیم این وضعیت را با وضعیت مطلوب مقایسه کنیم، طبیعتا فاصله داریم ولی نسبت به گذشته جلو آمده ایم. در بخش مسکن هم باید بگویم که شاهد آشفتگی در این حوزه هستیم. مسکن مهر برای این ایجاد شده بود که مشکل تهیه مسکن طبقات پایین را حل کند اما عملا اتفاق نیفتاد.
میرتاج الدینی: اما مشکل را برای هشت میلیون نفر حل کرد. شما حساب کنید در هر خانواده ای اگر ۴ نفر هم باشند یعنی ۸ میلیون نفر سرپناه پیدا کرده اند. همان تعداد هم در روستاها.
خبرآنلاین: اما آقای آخوندی در آماری که اعلام کرد ظاهرا خیلی از این واحدها خالی از سکنه است.
میرتاج الدینی: خیلی از واحدها خالی نیستند. حدود ۱۰۰ تا ۱۵۰ هزار واحد مسکن مهر متقاضی خرید ندارند. این هم بازار را آماده نگه داشته است.
حکیمی پور: خود رویکرد خوب بود اما در اجرا واقعا دچار مشکل شد. ما باید واقعیت را بپذیریم. چقدر از منابع کشور به این سمت رفت و هزینه شد؟ و الان از آن چه دستاوردی داریم؟ اصلا قرار نبود که این املاک واگذار شود.
ميرتاج الديني: ۱۰۰هزار ميليارد تومان پروژه نيمه تمام از دولت خاتمي مانده بود که دولت احمدينژاد آن را به ثمر رساند/ حکيمي‌پور: چقدر پروژه نيمه تمام از دولت احمدي نژاد ماند؟/ ميرتاج الديني: دو سه برابر آنچه که از دولت خاتمي ماند! چون کار بيشتري شد و سفرهاي استاني زيادي رفتيم/ حکيمي پور: ولي پس قبول داريد که به ۳۰۰ هزار ميليارد بدهي رسيديد و آن را براي دولت آقاي روحاني گذاشتيد!/ ميرتاجالديني: اين اصلا نکته منفي نيست و نشانه تحرک بيشتر دولت قبل است.
میرتاج الدینی: قصد وارد شدن به صحبت های آقای حکیمی پور را ندارم فقط از باب اینکه مباحثمان حالت مناظره پیدا کند، عرض می کنم بالاخره آنجا حدود ۴۰ هزار میلیارد تومان منابع مالی به حوزه مسکن رفت که موتور محرکه اقتصاد است و کار هم ایجاد شد. اما در اینجا حدود ۴۰ هزار میلیارد تومان پول صرف خرید هواپیما شد که برای اقشار مرفه جامعه است! ولی ساخت مسکن مهر برای اقشار محروم جامعه بود ضمن اینکه در جامعه اشتغال هم ایجاد کرد.
حکیمی پور: نزدیک به چهار دهه است که در کشور ما صحبت از این است که ناوگان هواپیمایی کشور فرسوده است و ایمنی ندارد. ما چقدر حادثه هوایی داشتیم؟ همه دنبال این بودند که این ناوگان نوسازی شود، همانطور که دولت آقای احمدی نژاد هم همین را دنبال می کرد ولی تحریم ها اجازه نمی داد. این بدان معنا نیست که دولتهای قبلی از خرید هواپیما غافل بودند، بلکه همه دنبال این بودند که ناوگان هوایی را نوسازی کنند. شما در آن دولت فرصت انجام کار را نداشتید و تحریمها اجازه نمی داد وگرنه بدتان نمی آمد این کار را بکنید!
شما به پرند سر بزنید و ببینید که کدام یک از خریداران واحدهای مسکن مهر در پرند ساکن هستند؟ درحالی که قرار بود واقعا این مسکن ها در اختیار طبقات محروم باشد. قرار نوبد مسکن ها واگذار شوند، اگر مسکن مهر را به بورس نمی آوردند وضعش همین طور مانده بود. اما عملا کار دست افرادی افتاد که شاید ۱۰ واحد مسکن مهر را خریداری کردند. یعنی آنها واحدهای مسکن مهر را به کالای سرمایه ای برای خود تبدیل کردند، در حالیکه قرار بود در این پروژه، اقشار محروم ساکن شوند!
میرتاج الدینی: کل کشور که تهران نیست. فقط نباید موضوع مسکن مهر را با تهران مقایسه کرد بلکه باید همه استانها را در نظر گرفت.
حکیمی پور: بله باید ببینیم در کل، این سیاست چقدر به اهدافش رسید؟ از نظر من آنچه که دولت آقای احمدی نژاد در ساختن مسکن مهر پیش بینی شد با آنچه که در واقعیت اتفاق افتاد، فاصله دارد. من هم موافق هستم که باید این اتفاق می افتاد و طبقات پایین و جوانان که ازدواج می کنند، بتوانند با امکانات محدودتری که دارند صاحب مسکن شوند. همه اینها خوب است اما عملا الان ما می بینیم که در جاهایی مسکن مهر ساخته شده که فاقد امکانات است و مشکلاتی دارد. به نظرم واقعا باید نسبت به این سیاست بازنگری و هزینه و فایده اش سنجش می شد.
موضوع دیگر آنکه آیا وامهای زودبازده واقعا برای ایجاد اشتغال صرف شد؟ خیلی از وامهای زودبازده که در دوره ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد خیلی خوب و براحتی داده شد، به هدر رفت و این مواردی بود که در سیستم بانکی دولت قبلی اتفاق افتاد. اما باز هم تاکید می کنم که به اینها صفر و صدی نگاه نمی کنم. آقای روحانی یک نوع تعادل و توازن را برقرار کرد. البته در دولت دوازدهم دیگر جای بهانه و نقد دولت قبل نیست. دولت دوازدهم، دوره خروجی عملکرد دولت تدبیر و امید است که باید بگوید کشور را چگونه تحویل گرفت و به کجا رساند.
حکيمي پور: برجام خطر جنگ را از سر کشور دور کرد. مذاکرات هسته اي شاهکار ديپلماسي بود/ ميرتاج الديني: نخير خطر جنگ را اقتدار نظام، دور کرد. مذاکرات هسته اي از موضع ضعف بود.
خبرآنلاین: آقای میرتاج الدینی گفتند که دولت آقای احمدی نژاد با صدهزار میلیارد تومان پروژه نیمه تمام از دولت آقای خاتمی روبه رو بود. دولت یازدهم هم با مقدار زیادی بدهی از دولت قبل روبه رو بود. در این زمینه عملکرد دولت یازدهم را چطور می بینید؟
حکیمی پور: ساختار دولتها ثابت و پروژه های نیمه تمام طبیعی است. در شهر تهران پروژه های نیمه تمامی را می بینیم که از دوران آقای قالیباف مانده و شهرداری باید اینها را دنبال کند و به نتیجه برساند. آقای خاتمی هم پروژه های نیمه تمام دولت مرحوم آقای هاشمی را به سرانجام رساند. طبیعی است و باید اینطوری باشد. اما سوالم این است که چقدر پروژه نیمه تمام از دولت احمدی نژاد برای دولت روحانی به ارث رسید؟
میرتاج الدینی: عرض کردم دو، سه برابر و این هم نشان می دهد که کار زیادی انجام شد. این نتیجه سفرهای استانی بود. هر کجا که می رفتند با درخواست و مطالبه مردم رو به رو می شدند.
حکیمی پور: پس اگر حجم پروژه های نیمه تمام در پایان دولت آقای خاتمی ۱۰۰هزار میلیارد تومان بود این رقم در پایان دولت آقای احمدی نژاد ۳۰۰ هزار میلیارد تومان شد!
میرتاج الدینی: اما من این را منفی نمی دانم بلکه این را حرکت و تحرک می دانم. دولت های نهم و دهم کار کردند و مقداری از پروژه ها تمام شد و مقداری هم برای دولت بعدی ماند. اینکه پروژه های ناقص زیاد باقی مانده یکی از معضلاتی بود که همواره در مجلس بحث می کردیم که باید چکار کنیم. ولی خود نمایندگان از عوامل ایجاد این پروژه ها هستند. می دانید که چقدر از وزرا مطالبه دارند و هر هفته آنها را به حوزه های انتخابیه می برند و بعضا مطالبه احداث جاده، پل، سد و فرودگاه برای مردم دارند.
حکیمی پور: در سنجش مدیریت خوب، می گوییم با چه پولی، چه کاری، در چه مدتی و با چه کیفیتی انجام شد؟ یعنی اگر سدی، جاده ای یا هر پروژه ای ساخته شد با چه هزینه ای، چه مدت و چه کیفیتی به انجام رسید؟ اگر کار با هزینه بالا، کیفیت کم و زمان طولانی انجام شده باشد، مدیریتش ضعیف است. باید از این باب دولت ها را ارزیابی کرد، فرق نمی کند هر دولتی باشد. باید ببینیم واقعا کارهایی که در دوره آقای احمدی نژاد انجام شد، هزینه ها و کیفیتش چقدر بود و چقدر زمان برد؟
ميرتاجالديني: اين دولت تندترين تعبيرات را نسبت به منتقدان داشت که "بروند گم شوند و به جهنم بروند". منتقدان را افراد جاهل معرفي کرد. در حالي که دولت بايد اجازه ميداد که منتقدان و احزاب وارد بحث شوند/ حکيمي‌پور: اتفاقا اين دولت خانه احزاب را احيا کرد درحالي که خانه احزاب در دولت احمدي نژاد تعطيل شد و او حتي يک جلسه هم با نمايندگان احزاب برگزار نکرد، در حاليکه اين روال مرسومي در دولت روحاني است/ ميرتاجالديني: احزاب اصلاح طلب تند مي رفتند. دولت بايد تحمل انتقاد را داشته باشد وگرنه جلسه گذاشتن که مهم نيست.
خبرآنلاین: اجازه بدهید از مسائل اقتصادی خارج شویم؛ در بحث مذاکرات هسته‌ای از دولت دهم انتقاد می شود که روند مذاکرات به سمت بیانیه خواندن پیش رفت و بر همین اساس هم به نتیجه نمی رسید. ولی دولت یازدهم توانست در طول سه سال با وقتی که گذاشت این مذاکرات را به سرانجام برساند و بخشی از تحریم ها را مرتفع کند. ارزیابی شما از عملکرد دولت آقای احمدی نژاد در زمینه مذاکرات هسته ای چیست و اینکه فکر می کنید توافق نهایی و اجرای برجام چقدر توانست در حل مشکلات داخلی کشور به دولت یازدهم کمک کند.
میرتاج الدینی: مذاکرات فقط در سطح دولت ها نیست و مربوط به کلیت نظام است و دولت ها هم هر کدام برای خودشان راهبردها و تاکتیک هایی را انتخاب می کنند. در نیمه دوم دولت احمدی نژاد بحث های هسته ای در دست آقای جلیلی بود نه وزارت خارجه. یعنی به صورت مستقیم در دست دولت نبود. یکی از ابتکارات آقای روحانی این بود که بحث مذاکرات را از شورای عالی امنیت ملی به وزارت خارجه و مستقیما زیر نظر خودش آورد که در گذشته به این شکل نبود.
من تفاوتها را فقط می خواهم بیان کنم. در دوران آقای جلیلی هیچ موقع عقب نشینی نداشتیم. وقتی اولین مذاکرات در دوره آقای جلیلی در ژنو شروع شد، آمریکا اعلام کرد که ما ایران را متوقف کردیم. در حالیکه اعتراف کرده بودند که هرموقع با ایرانی ها مذاکره می کردیم، آنها پیشرفت هم داشتند و متوقف نشده بودند. یعنی در عین حال که کار را پیش می بردیم، مذاکره هم می کردیم. پس یک تفاوت اینجا بود که در گذشته مذاکرات همراه با پیشرفت بود و توقف در کار علمی، هسته ای و غنی سازی و عقبگرد نبود ولی در دوره آقای روحانی این توقف ایجاد شد و بعد از آن هم عقبگرد داشتیم.
نظام یک راهبرد درباره مذاکره داشت و اصل آن راهبرد و استراتژی این بود که مذاکره برای خروج از این بن بست صورت پذیرد. اما دولت راهبرد خودش را در مذاکرات اشتباه انتخاب کرد. بدین معنی که توافق به هر شکل ممکن را بدست آورد. حتی بعضی سیاسیون گفته بودند آقای روحانی برای ۴ سال اولش هیچی ندارد اگر توافق هسته ای و برجام را بدست بیاورد یک کار قابل ارائه به مردم دارد والا هیچ کاری برای ارائه نخواهد داشت. بر همین اساس این رویکرد را انتخاب کرده بودند که به هر شکل ممکن توافق را انجام دهند و این مسئله تیم مذاکره کننده را در موضع ضعف و عجله قرار می داد.
از این عجله هم خیلی ضربه دیدیم. زمانی آقای روحانی در صحبت هایش گفت تیم مذاکره کننده که برای مذاکره رفته، اگر از موضع اقتدار مذاکره کند یک رویکرد خواهد بود و اگر از موضع ضعف و اینکه پشتوانه ندارد مذاکره کند، یک نتیجه خواهد داشت. اما خود آقای روحانی همان زمان صحبت از خزانه خالی می کرد، این قطعا تیم مذاکره کننده را در موضع ضعف قرار می داد و خیلی موارد دیگر. ما بعضی جاها در مذاکرات عجله کردیم و جای بعضی مواردی که لازم بود در توافقنامه برجام برای دفاع از نظام و دستاوردهای هسته ای و برنامه های خودمان بیاید، خلاء وجود دارد. دلیل وجود این خلاء ها هم این است که وقتی مجلس شورای اسلامی خواست برجام را تصویب کند، ۹ شرط اضافه کرد و چون کامل احصاء نکرده بودند در بیانیه مقام معظم رهبری هم ۹ بند دیگر اضافه شد و اجرای برجام را با ۱۸ شرط به شورای عالی امنیت دادند. پس خلاء های زیادی وجود داشت که یک نمونه آن را عرض می کنم.
طرف مقابل همه جوانب رژیم کنترلی را در برجام گذاشت تا ایران به تعهدات خودش عمل کند. همه تعهدات ایران نقدی عمل شد اما تعهدات آنها همه نسیه بود. آژانس بین المللی انرژی هسته ای را برای ما به عنوان مرجع معرفی کردند تا به آنجا اعلام کنیم تعهداتمان را عملی کرده ایم اما آیا برای آمریکا هم جایی قرار دادند که به آن مرجع مراجعه کنیم و بگوییم که آمریکا به تعهدات خودش عمل کرده یا خیر؟ مکانیزم هم برای ما تعریف کردند ولی برای آنها تعریف نکردند. مکانیزم را درباره ما براساس پروتکل الحاقی، توافقنامه پادمان و مواردی هم در رژیم کنترل برجام نوشتند که اینها خیلی شدید است. حتی در مذاکرات جایی گفته شد، اینها که برای کنترل نوشته شده است، درج شود خاص ایران است یعنی بعدها جای دیگر قانون نشود. یعنی یک رژیم شدید کنترلی برای ما نوشتند اما برای آنها هیچگونه مرجع و مکانیزم کنترل وجود ندارد.
از طرف دیگر بحث شکایت است که مرجع شکایت آنها از ما سازمان ملل است که روی آن نفوذ دارند. ثانیا سرانجام شکایت به تعطیلی برجام می انجامد که در این صورت نیز به نفع آنهاست. چون ما همه چیز را نقدا داده ایم. الان اگر بخواهیم به غنی سازی قبل از توافق برسیم لااقل ۳-۴ سال دیگر باید بگذرد.
خود رآکتور اراک را بخواهیم برگردانیم، ۶ سال زمان می خواهد. حداقل اینها ما را ۶ سال عقب بردند، اگر برجام را هم باطل کنند، نقض برجام هم به نفع آنهاست و نه به نفع ما. من اگر در مجلس بودم از آقای ظریف می پرسیدم که با همه زحمات و تلاشهایی که کردید، چرا این خلاءها را ندیدید؟ چرا این نقاط را ندیدید که اگر آمریکا مجددا همین تحریم ها را به عناوین دیگری مثل ادعاهایی در بحث حقوق بشر و موشکی بیاورد؛ باید چه کنیم؟ آیا در این برجام بندی دیده اید که اینها نمی توانند از این طریق وارد شوند؟ اینها سوالات جدی است که در مورد برجام، بزرگترین دستاورد دولت یازدهم برای مردم مطرح است.
خبرآنلاین: آقای میرتاج الدینی اشاره کردند که مذاکرات از موضع ضعف بود و دولت یازدهم هم می گوید که مذاکرات دور قبل اصلا به نتیجه نرسید و رفع تحریمی نداشتیم که حالا بخواهد دستاوردی داشته باشد. حداقل در این دولت تحریم ها برداشته شد. آقای حکیمی پور نظر شما راجع به این موضوع چیست؟
حکیمی پور: در اینکه این مذاکرات و دستاوردهای آن یکی از پیروزی های بزرگ ملت ایران است، شخصا شکی ندارم و همیشه هم دولت گفته که این را دستاورد خودش نمی داند بلکه به نظام نسبت می دهد. حتی در دولت آقای روحانی هم علی رغم اینکه کار را وزارت خارجه با جدیت زیر نظر رئیس جمهور دنبال می کرد ولی این طور نبود که نظام و ارکان نظام از موضوع دور باشند و در جریان بحث ها نباشند. همه موارد گفته شده و مسائل را همه مردم می دانند. اصلا تعبیر «نرمش قهرمانانه» از سوی مقام معظم رهبری عنوان شده بود. جمهوری اسلامی با این مذاکرات به دنیا نشان داد که ایران هراسی درست نبود، همچنین توانست در اجماع جهانی علیه ایران شکاف ایجاد کند و الان آمریکا هم هر کاری بخواهد انجام دهد، تنهایی نمی تواند به پیش ببرد.
مکانیزم برجام طوری است که باید موضوعات در داخل ۱+۵ و بعد شورای امنیت مطرح شود و اصلا به این سادگی ها نیست که آمریکا بخواهد دبه دربیاورد و بحث را به مسیر دیگری ببرد. من فکر می کنم که این یک دستاورد واقعا ملی است و ما نباید اینها را از موضع سیاسی به چالش بکشیم. شما در قرآن تعبیر فتح الفتوح را در مورد جنگ نمی بینید، بلکه در مورد صلح حدبیه عنوان است. به نظر من برجام هم یک نوع فتح الفتوح بود. در مذاکره بده بستان صورت می گیرد؛ نمی شود که صد درصد منویات یک طرف برآورده شود و طرف مقابل هم هیچ دستاوردی نداشته باشد! اینکه دیگر نامش مذاکره نیست. مذاکره جایی معنی دارد که دو طرف احساس کنند تا میزانی به منافعشان می رسند و نه به صد درصد منافعشان.
میرتاج الدینی: تحریم هایی که مجددا از سوی سنا و کنگره آمریکا بر ما تحمیل شد چه طور با این برجام تطابق دارد؟
ميرتاجالديني: اصولگرايان حامي روحاني در دو انتخابات رياست جمهوري يازدهم و دوازدهم نبودند، اما از مواضع اين دولت در راستاي منافع مردم حمايت مي کنند. اما اصلاح طلبان که حامي او بودند نمي توانند در آخر کار دولت، موضع اپوزيسسيون بگيرند و بگويند اين دولت اعتدالي بود و اصلاح طلب نبود/ حکيمي‌پور: اولويت اصلاح طلبان منافع ملي است و برنامه هاي اين دولت را در همين راستا ديده اند که از آن حمايت کرده اند. هرجا هم ضعفي باشد تذکر مشفقانه مي دهيم. موضع ما طلبکاري از دولت نيست و از سال دوم به بعد روحاني بايد ارزيابي داشته باشيم که ببينيم عملکردش چطور بود.
حکیمی پور: قبول دارم. آمریکا بالاخره یک کشور است اما آیا اروپا هم این تحریم ها را دنبال می کند؟ قبلا آمریکا تحریم ها را می برد و جهانی می کرد و بعد تحریم ها از طریق سازمان ملل و شورای امنیت بر ما اعمال می شد. در تاریخ تشکیل سازمان ملل، ایران تنها کشوری است که تواست با رای کامل اعضای شورای امنیت از همه تحریم ها و مشکلاتی که آمریکایی ها برای کشور ما به بهانه بحث هسته ای ایجاد کرده بودند، خارج شود. خیلی از کشورها دهها سال است که مانده اند و هنوز مسائلشان باید از مراحل مختلف عبور کند. رژیم عراق عوض و دیکتاتورش هم اعدام شد ولی هنوز از بند مربوط به تحریم شورای امنیت خارج نشده است؛ چون همه کشورهایی که حق وتو دارند باید به این موضوع رای دهند. این اتفاق نادر بود ولی افتاد و این شاهکار دیپلماتیک نظام جمهوری اسلامی ایران بود.
میرتاج الدینی: نظام با چه هدفی راهبرد مذاکرات را پذیرفت؟ اصل هدف این بود که تحریم ها را کنار بزنیم والا چرا باید مذاکره می کردیم؟ ما یک غنی سازی ۲۰ درصد داشتیم، در حال رشد بودیم و تا ۹۰ درصد هم می توانستیم پیش برویم، این یک قدرت بازدارنده برای کشور ما بود. از آن طرف هم ظرفیت تجمیع اورانیوم غنی شده بالا می رفت و سوخت اتمی نیروگاه بوشهر را خودمان می ساختیم. صفحه های سوخت اتمی رآکتور اتمی تهران را هم خودمان می توانستیم بسازیم. کم کم به آن سو می رفتیم که سوخت اتمی کشتی ها را هم بسازیم. این یک قدرت در دست ما بود. اما چرا می خواستیم این را کم کنیم؟ به خاطر اینکه تحریم ها را برداریم.
سوالم از آقای حکیمی پور این است که آمریکا بعد از تصویب برجام؛ چقدر ما را تحریم کرد و همچنان هم در حال ارائه طرح ها و لایحه های جدید برای تحریم بیشتر ایران است؟ الان بحث بازرسی از PMD برداشته شد و بازرسی از مراکز نظامی را دوباره مطرح کرده اند. البته هیچ موقع نظام به آنها چنین اجازه ای نمی دهد. پس ما همه روزنه ها را نبسته ایم که الان با این معضل روبه رو هستیم. درست است که آمریکا تحریم ها را تحمیل می کند و کشورهای اروپایی هنوز کنار هستند، ولی اثر تحریم امریکا روی کشورهای دیگر هم هست. کدام بانک بزرگ خارجی تاکنون در ایران سرمایه گذاری کرده است؟ غیر از صحبت در حد مذاکرات، کدام یک به مرحله عمل رسید؟
حکیمی پور: تحریم هایی که مربوط به چالش هسته ای ما بود، کلا برداشته شد. موارد دیگر که آمریکا از قبل بحث هسته ای داشت و بعد هم دارد، موضوعات دیگری است که باز قابل مذاکره و تعامل است.
میرتاج‌الدینی: مذاکرات هسته ای از موضع ضعف بود/ حکیمی‌پور: یادتان باشد که عبارت نرمش قهرمانانه را رهبری استفاده کردند
میرتاج الدینی: اما بنا بود که تحریم جدیدی اعمال نشود و این تحریم ها ...
حکیمی پور: ما در بعد مذاکرات هسته ای بحث می کنیم، همانطور که مذاکرات، مذاکرات هسته ای بود و نه بقیه موارد. مذاکرات ما در حوزه حقوق بشر و تروریسم نبود، تحریمهای ایران در این حوزه ها جدا هستند.
میرتاج الدینی: آنها دستاوردها هسته ای را از ما می گیرند، دوباره تحریم های دیگری می‌آورند که دستاوردهای دیگر را هم بخواهند بگیرند. ما هم در دولت دهم اگر می خواستیم دستاوردهایمان را بدهیم، می توانستیم جلوی تحریم ها را بگیریم.
حکیمی پور: رفع تحریم در بحث هسته ای است. در بحث های دیگر بالاخره نظام اقتدار خودش را دارد. عزت، حکمت و مصلحت سه اصل مذاکرات ما و تعامل با نظام بین الملل است که آنجا زبان و تاکتیک های خاص خودمان را داریم. اما در بحث تحریم ها در بعد مسائل هسته ای این مسئله کاملا سه قفله است و نمی توانند کار دیگری بکنند.
حرفم این است که فقط مذاکرات به خاطر برداشته شدن تحریم ها نبود بلکه مهمترین دستاورد این بود که خطر جنگ از کشور ما را دور کرد. اگر هم مذاکرات به نتیجه نمی رسید و آمریکا و آدمی که الان سر کار است، سر کار می‌آمد، مطمئن باشید کشور با چالش دیگری مواجه می شد و ما خطر برخورد و مواجهه نظامی را داشتیم که در این حالت انتهایش نامعلوم بود. در واقع دو خطر با این مذاکرات از سر ما برطرف شد. اصلی ترین خطر، خطر درگیری نظامی بود که آمریکا داشت کار را به آن سمت می برد که ایران به این دستاورد نائل شد. دستاورد دیگر هم این بود که بالاخره تحریم ها برداشته شد و این چیز کمی نیست.
یادمان نرود که تجار ایرانی برای خرید یک قطعه کوچک برای تولیدکنندگان ایرانی با مشکل مواجه بودند و سیستم بانکی کاملا قفل شده بود. اینها ناچار بودند که با چمدان دلار جابجا کنند اما امروز این مسائل برطرف شده است. ما مشکل بیمه در حمل و نقل دریایی، هوایی و ریلی به صورت بین المللی داشتیم که برطرف و رفع شد و به مرور هم رفع می شود؛ اما از آن مهمتر این بود که ما از خطر یک رویارویی نظامی نجات یافتیم. هیچ کشوری از جنگ استقبال نمی کند. سایه جنگ از سر کشور ما برطرف شد.
میرتاج الدینی: دور شدن خطر جنگ دستاورد برجام نیست. خطر جنگ را اقتدار و پشتوانه مردمی نظام دور کرد. در ۳۹ سال گذشته ایستادگی ملت به ویژه در ۸ سال دفاع مقدس این خطر را دور کرد. نمی توان این را برای برجام برشمرد که خودش ضعف های زیادی دارد. آنقدر که در حد یک نوزاد است و دارند بزرگش می کنند. هنوز هیچی نشده این همه مشکلات برایش پیش آمده. آقای حکیمی پور این را جواب نداد که آنها برای ما مرجع مشخص کردند که بگوید ما به تعهداتمان عمل کردیم یا خیر اما آیا برای آمریکا هم مرجعی هست که بگوید به تعهداتش عمل کرده است یا خیر؟ اگر شکایت کنیم به کجا می رسیم؟ اگر الان آمریکا ادعا کند که ما برجام را نقض کردیم، ما کجا باید اثبات کنیم که ما نقض برجام نکردیم بلکه آمریکاست که آن را نقض کرده است؟ همه اینها ضعف های برجام است که مشکلات عدیده ای هم در کنار آن ایجاد شده است.
حکیمی پور: این موارد هم پیش بینی شده است، شما نگران نباشید. من معتقدم که آمریکا به این راحتی نمی تواند مفاد برجام را نقض کند. امروزه اجماعی که آمریکا در دنیا علیه ایران درست کرده بود از بین رفته است. اگر آمریکا الان در خیال تهدید نظام جمهوری اسلامی ایران باشد و به سمت رویارویی نظامی برود، دیگر تنهاست و اینطور نیست که دنیا را پشت سر خودش داشته باشد. دشمن اصلی نظام بالاخره با این مذاکرات خلع سلاح شد.
میرتاج الدینی: برخورد دولت با منتقدینش شایسته نبود/ حکیمی پور:دولت انتقاد را می پذیرد و تحملش نیز برای پذیرش انتقاد بالاست.
خبرآنلاین: در حوزه سیاست داخلی یکی از موضوعاتی که آقای روحانی و دولتشان بر‌آن تاکید داشتند، بحث آزادی های مدنی و ایجاد حس امنیت در مردم فارغ از فضای امنیتی بود. این انتقاد به دولت قبل وارد بود. آقای میرتاج الدینی شما این تحلیل رامی پذیرید که در دولت یازدهم ایجاد حس امنیت جای امنیتی شدن فضا را گرفت و آزادی های مدنی بالاتر رفت؟
میرتاج الدینی: اما برخورد دولت با منتقدینش شایسته نبود. کسی که در راس کار است باید خودش را آماده نقد کند. بالاخره عملکردی دارد و باید حرف های مخالف را بشنود. در دولت این ویژگی شایسته را ندیدیم بلکه تندترین تعبیرات را از آقای روحانی داشتیم که نسبت به منتقدین خود مطرح کرد. اینکه «بروند به جهنم، اینها آدم های جاهلی هستند» یا تعبیراتی از این قبیل، در حالی که دولت باید اجازه دهد روزنامه ها، منتقدین، سیاسیون، احزاب و گروه های مختلف وارد بحث شوند.
موضوع اصلی این نشست «رویکرد گروه های سیاسی نسبت به دولت» است. رویکرد جریان اصولگرایی همکاری با تصمیماتی است که دولت به نفع مردم اتخاذ می کند، جریان اصولگرایی اگرچه هیچ کاری دستش نیست چون همه مراکز اجرایی و تصمیم گیری در دست جناح مقابل است، از اجرای این تصمیمات حمایت و پشتیبانی می کند. اگر جایی لازم باشد پیشنهادات تکمیلی به دولت می دهند. بحثی که آقای جلیلی به عنوان دولت در سایه مطرح کرد، هدفش این است که در همه حوزه ها مجموعه ای از کارشناسان و مدیران اجرایی گذشته مطالعه و پژوهش می کنند و طرح ها و ایده های جدید می‌آورند و عملکرد دولت را هم می بینند. آنجا که عملکرد خوبی دارد، حمایت می کنند و آنجا که ضعف و نقض دارد، مطرح می کنند. بنابراین رویکرد ما در رابطه با دولت، نخست همکاری در مواردی است که به نفع مردم است. چون نباید دود تنازع و تعارض بین گروه ها به چشم مردم برود.
یعنی رقابت گروه های سیاسی همواره باید برای رقابت در خدمت باشد. این بیان زیبای مقام معظم رهبری است که فرمودند «رقابت را در خدمت بیشتر به مردم داشته باشید». پس در کارهای خوبی که به نفع جامعه و مردم است، همکاری را پیشنهاد می کنیم. حمایت و تعامل را در نظر داریم و دوم، انتقاد و رویکرد مطالبه گری است. مطالبه گری در مورد حرفهایی که دولت زده و وعده هایی که داده است. نسبت به این وعده ها احزاب و گروه های سیاسی باید پیگیر باشند و نگذارند در جامعه فراموش شود.
مثلا دولت اخیرا گفته است که سالانه ۹۰۰ هزار شغل ایجاد می کند. در پایان یکسال درباره ایجاد ۹۰۰ هزار فرصت شغلی باید برای مردم توضیح داده شود که چقدر از آن حاصل شده یا چه مقدار حاصل نشده است یا اینکه صحبت از گزارش اقتصادی صد روزه به مردم کردند. حالا ۳۰ روز از این مدت گذشت و تا مدت باقیمانده این روزنامه ها و احزاب و گروه های سیاسی هستند که باید از دولت بخواهند به مردم گزارشی ارائه دهد.
خبرآنلاین: آقای میرتاج الدینی بحث رویکرد دولت و منتقدین را مطرح کردند. شما از دولت قبل چه مواجهی با منتقدین در خاطر دارید و این دولت را چه طور ارزیابی می کنید؟
حکیمی پور: من مایلم مصداقی در مورد سوژه ها صحبت کنیم و ملموس مطالب را بگوییم. من به عنوان یک فعال سیاسی- مدنی، از بدو تاسیس خانه احزاب عضو شورای مرکزی آن هستم و کار را مقایسه می کنم. متاسفانه در دولت اقای احمدی نژاد یک بی مهری با تشکل های مدنی از جمله احزاب شد و ما خانه احزاب را در آن دولت کلا تعطیل دیدیم. متاسفانه حتی محل خانه احزاب را تخلیه کردند و اسناد و مدارک را بردند و در یک گوشه از وزارت کشور انبار کردند و ماند! خانه احزاب عملا تعطیل شد که مهمترین نهاد هماهنگ کننده احزاب در کشور بود.
به عنوان یک دبیرکل حزب سیاسی می گویم که در طول دوران آقای احمدی نژاد هرچه تلاش کردیم، به زور توانستیم مجوز برگزاری یک کنگره را بگیریم و اینها برای ما سخت بود و جلسات و برنامه ها به سختی پیش می رفت. دولت آقای احمدی نژاد از بالای سر نهادهای مدنی و احزاب عبور کرد و به متن جامعه چنگ زد! یعنی نهادهای واسط بین دولت و مردم را حذف کرد که این مسئله به مناسبات بین احزاب و تشکل ها با دولت آسیب وارد کرد. ما برای برگزاری یک جلسه و همایش واقعا مشکل داشتیم. اصلاح طلبان اولین همایش خود را در آبان سال ۹۲ برگزار کردند. یعنی کار خیلی به سختی پیش می رفت. در دوران آقای احمدی نژاد چنین فرصتی به ما داده نشد. در مورد نشریات و مطبوعات هم همینطور.
میرتاج الدینی: اما اصلاح طلبان هم کمی تند می رفتند و از خطوط قرمز گذشته بودند. الان کمی معتدل شده اند.
حکیمی پور: اما هر چه بود ما یک حقوق قانونی داشتیم.
میرتاج الدینی: اینها کاری بود که دست دولت نبود.
حکیمی پور: آقای احمدی نژاد حتی یکبار هم با احزاب جلسه نگذاشت. درحالی که آقای روحانی بالاخره هر سال یک نشست با تشکل ها از هر طیف دارد. من نمی خواهم بگویم الان وضعیت کاملا مطلوب است اما نسبت به قبل خیلی جلو آمده ایم و ان شاءالله جلوتر هم باید رفت. چون نهادهای مدنی فعال نشوند، تنظیم رابطه بین حاکمیت و مردم دچار اخلال می شود.
میرتاج الدینی: رابطه دولت با اصلاح طلبان خوب است. کاش یک ذره هم با اصولگراها خوب باشد و آنها را هم تحمل کند!
حکیمی پور: مگر الان اصولگرایان برای برگزاری تجمع و کنگره مشکل دارند؟
میرتاج الدینی: بحث تجمع نیست اگر یک جایی انتقاد جدی از دولت شود، چه برخورد تندی صورت می گیرد والا جلسه برگزار کردن که مهم نیست!
حکیمی پور: این دولت انتقادها را می پذیرد؛ البته خودشان باید پاسخگو باشند. آن طور که من دیدم تحمل این دولت نیز برای پذیرش انتقاد بالاست. در این ارتباط ما شاهد رویکرد مثبتی از دولت هستیم که امیدواریم به سمت بهتر شدن پیش رود. در دولت آقای احمدی نژاد چند حزب توانست مجوز جدید بگیرد؟ به مطبوعات کاری ندارم هرچند که برخورد با مطبوعات هم واقعا سخت بود. در این دولت شاهد بسته شدن نشریات هستیم یا در دولت آقای احمدی نژاد بیشتر این وضعیت بود؟
اینها واقعیاتی است که نمی توانیم از آنها بگذریم. فکر می کنم شخص آقای احمدی نژاد فارغ از دولتش شاید به بحث و جایگاه احزاب باور نداشت که این خوب نیست. نظام ما یک نظامی است که در قانون اساسی فعالیت های تشکل های سیاسی و صنفی را به رسمیت شناخته و باید وقتی از توسعه همه جانبه صحبت می کنیم توسعه سیاسی هم را که در قالب احزاب شکل می گیرد جدی بگیریم.
حکیمی پور: در دولت آقای احمدی نژاد چند حزب توانست مجوز جدید بگیرد؟ به مطبوعات کاری ندارم هرچند که برخورد با مطبوعات هم واقعا سخت بود. در این دولت شاهد بسته شدن نشریات هستیم یا در دولت آقای احمدی نژاد بیشتر این وضعیت بود؟ اینها واقعیاتی است که نمی توانیم از آنها بگذریم.
خبرآنلاین: آقای میرتاج الدینی گفتند اصولگرایان با این دولت در مواردی که به نفع مردم باشد، همکاری می کنند. آقای حکیمی پور بفرمایید که رویکرد اصلاح طلبان به این دولت چگونه است؟
حکیمی پور: ما به عنوان یک حزب سیاسی اصلاح طلب در انتخابات قبل و هم در انتخابات فعلی از آقای روحانی حمایت کردیم و دلایل حمایت مان هم را هم به صورت مکتوب گفتیم. رویکرد اصلاح طلبان هم کلا تعاملی و حمایتی نسبت به دولت است و مبنای ما هم آن برنامه ای است که دولت در انتخابات به مردم اعلام کرد. کتابچه ای منتشر کردند که مقدمه آن را هم آقای روحانی نوشته و در آنجا گفته که در حوزه های مختلف چه برنامه هایی دارد و چه کارهایی باید انجام شود. ما دقیقا روی این مطالعه کرده ایم. من اینجا حرف حزب خودم را می زنم و نه کل جریان اصلاح طلبان را. چون ما فکر می کنیم دولت باید در بخش حل مشکلات اقتصادی و توجه به طبقات پایین و محروم جامعه در چهار ساله دوم عنایت ویژه ای کند،
طبیعتا برنامه و نوع تعامل ما این است که این جنبه از برنامه های دولت را جدی بگیریم، دنبال کنیم و دولت را در کم کردن فاصله های طبقات اجتماعی تشویق کنیم. دولت باید در موضوع عدالت اجتماعی و کمک به طبقات فرودست، رعایت حقوق طبقات و اقشار مزدبگیر، بهبود و رونق وضعیت کسب و کار و معیشت و ایجاد اشتغال توجه بیشتری داشته باشد. نحوه تعامل و کمک ما به دولت اینگونه است و هر کمکی هم که دولت بخواهد در خدمتشان هستیم و عملا مبنای کار ما همین برنامه ای است که دولت دارد. یعنی حمایتی که همراه با رصد است و تقویت ابعاد مثبت دولت و جلوگیری از ایجاد ضعف در رسیدن به اهداف اعلامی دولت را دنبال می کنیم.
خبرآنلاین: آقای میرتاج الدینی ضمن اینکه بحث را کامل می کنید، بفرمایید جریان اصولگرا چه نسبتی با دولت آقای روحانی خواهد داشت؟ آیا به موازات دولت پیش می رود یا زاویه پیدا می کند؟ آقای حکیمی پور شما نیز بفرمایید که آیا این پیش بینی و تحلیل را قبول دارید که جریان اصلاح طلب در چهار سال آینده از دولت آقای روحانی فاصله می گیرد و به نوعی دور می شود؟
میرتاج الدینی: آقای حکیمی پور به نکاتی اشاره کردند که می خواهم آن را تصحیح کنم. وقتی دولت احمدی نژاد را می گوییم یکی شخص آقای احمدی نژاد است و یکی کابینه و اعضای دولتش است. چون بین کابینه و راس هم فاصله پیدا شد، اکثر وزرای آقای احمدی نژاد کنار هستند و با خود آقای احمدی نژاد ارتباط آن زمان را ندارند لذا عملکرد این دو را باید با هم تفکیک کنیم. وقتی بحث روزنامه های سیاسی و مجوزها و امثالهم می آید باید وزرای کشور آن زمان پاسخگو باشند. در حوزه وزارت علوم یا در خصوص مباحث فرهنگی، وزیر ارشاد باید جوابگو باشد. اگر ما یک جایی هم برای دفاع وارد می شویم، از کلیت کابینه و عملکرد مدیران اصولگرا دفاع می کنیم. بنابراین همه مسائل را به حساب راس و رئیس جمهور اسبق نگذاریم بلکه درباره کابینه صحبت کنیم.
نکته دوم این است که ما به عنوان جریان اصولگرا خودمان را متعلق به کلیت جریان اصولگرا می دانیم، در مجلس همین طور بودیم، بعد هم در دولت این طور عمل کردیم و الان هم همیشه ارتباط اصلی خودمان را با جریان اصولگرا تعریف کرده ایم و این جریان هم یک شاخص هایی دارد که در مسیر اصیل انقلاب و ولایت و رهبری حرکت می کند و همه افراد و شخصیت ها، احزاب و گروه ها را هم با این شاخص ها می سنجیم.
رویکردمان با دولت همکاری و پیگیری خواسته ها و مطالبات مردم و وعده های خود دولت است. ما چون از این دولت در انتخابات حمایت نکردیم، و خودمان کاندیدا داشتیم که ۱۶ میلیون رای آورد؛ بنابراین مثل اصلاح طلبان نیستیم. اصلاح طلبان به راحتی نمی توانند خودشان را از عملکرد این دولت کنار بکشند، زاویه ایجاد کنند و در موضع اپوزیسون دولت قرار گیرند تا احیانا اشکالات و خرابی های این دولت بر سرشان خراب نشود و چهار سال بعد بگویند ما که در این دولت نبودیم. ما اصلاح طلبیم و این دولت اعتدال است!
در واقع اصلاح طلبان نمی توانند علم دیگری را بلند کنند. اصلاح طلبان باید این را تعریف کنند که از اول از دولت یازدهم و دولت آقای روحانی حمایت کردند و در دولت دوازهم هم حمایت کردند الان هم شریک برنامه های دولت هستند و در خیلی جاها هم حضور دارند. اما اصولگرایان اینچنین نیستند. اصولگرایان از اول منتقد بودند، در دولت یازدهم هم از آقای روحانی حمایت نکردند بلکه کاندیدای دیگری داشتند و در دولت دوازدهم هم مسیر خود را خواهند داشت و مسئله زاویه در مورد اصولگرایان صادق نیست. ما همان دیدگاه ها و برنامه های جریان اصولگرا را در برنامه های مختلف پیش خواهیم برد. آنجایی که دولت دوازدهم در راستای انقلاب و مصالح نظام و منافع مردم حرکت کند، حمایت و در غیر این صورت انتقاد می کنیم.
میرتاج الدینی: وقتی دولت احمدی نژاد را می گوییم یکی شخص آقای احمدی نژاد است و یکی کابینه و اعضای دولتش است. چون بین کابینه و راس هم فاصله پیدا شد، اکثر وزرای آقای احمدی نژاد کنار هستند و با خود آقای احمدی نژاد ارتباط آن زمان را ندارند لذا عملکرد این دو را با هم تفکیک می کنیم.
خبرآنلاین: جناب حکیمی‌پور بفرمایید که پیشبینیتان از رویکرد اصلاح طلبان در چهار سال آینده دولت روحانی چیست؟ آیا پیش بینی پدید آمدن زاویه بین اصلاح طلبان و دولت دوازدهم درست است یا خیر؟ آقای میرتاج الدینی گفتند شاید اصلاح طلبان به خاطر ضعفهای دولت در نهایت بگویند که این دولت اعتدال بود و نه دولت اصلاحات؛ آیا این اتفاق می افتد؟
حکیمی پور: پیش بینی من این است که بالاخره این همکاری و تعامل ادامه خواهد داشت. چون بالاخره اولویت برای اصلاح طلبان منافع ملی و مصالح مردم است تا اینکه جریان در کجاست و چه بدست آورد؟ لذا برنامه هایی که دولت اعلام کرد از نظر اصلاح طلبان بسیار خوب است و ما کمک می کنیم که این برنامه ها تحقق پیدا کند. ولی نهایتا جاهایی که ضعف هست حتما مشفقانه تذکر می دهیم و پیگیری می کنیم و جاهایی هم که قوت است دنبال تقویتش هستیم. دولت باید خودش تصمیم بگیرد که چقدر می خواهد از توان کارشناسی و مدیریتی جریان اصلاح طلبی در پیشرفت و پیشبرد برنامه هایش استفاده کند. چون بالاخره اصلاح طلبان طلبکارانه نمی خواهند با دولت برخورد کنند. تا اینجا که پیش آمده، واقعا خدا را شاکریم. کشور از یک وضعیت به هم ریخته در بخش های مختلف به وضعیت باثباتی رسیده و این را باید تقویت و دولت را برای رسیدن به برنامه هایش یاری کرد.
پیش بینی اینکه جریانات سیاسی در آینده چه نسبتی با دولت پیدا می کنند به نظرم کمی زود است. ما از سال دوم به بعد دولت دوازدهم باید یک ارزیابی داشته باشیم. فکر می کنم پیش بینی آن وقت واقع بینانه تر خواهد بود و الان زود است.
نسرین وزیری - امید کرمانیها
- 14
- 5
