سال‌ها مشاور رئيس دولت اصلاحات بود و از تئوريسين‌هاي اين جريان؛ همين‌ها کافي بود براي آنکه او را مرد پشت صحنه‌هاي سياست بنامند. محمدرضا تاجيک از آن جنس آدم‌هايي است که به‌سادگي نمي‌توان به آنها رسوخ کرد.نگاهش سرشار از حرف است؛ از آن حرف‌هايي که ارزش هرکس به اندازه آنهاست.
«حرف‌هايي براي نگفتن!» همين، مخاطبش را به تکاپوي شنيدن و پرسش وا مي‌دارد اما پاسخ‌هاي استادگونه‌اش تو را وادار به سکوت مي‌کند و تمام ندانستن‌هايت را در پيش چشمانت مي‌آورد. بااين‌حال، مصاحبه با او فرصتي بود که ارزش چند هفته انتظار را داشت؛ انتظاري که با ساعتي پياده‌روي زير آفتاب تند تابستان همراه شد و سرانجام در دفتر اين استاد آرام دانشگاه اما پيچيده عالم سياست به آخر رسيد.
مجال ما اندک بود و گفتني‌ها بسيار، از شرايط کنوني اصلاحات و فرصت‌ها و تهديدهاي پيش روي اين جنبش تا حال‌وهواي دروني محمدرضا تاجيک، با او گفت‌وگو شده است.
چرا به دکتر تاجيک، مرد پشت صحنه‌هاي سياست مي‌گويند؟
اين يک بازنمايي است که از فردي چون من به عمل مي‌آيد، نه اينکه به‌لحاظ شخصي و منش، چنين علائم و نشانه‌هايي در من نباشد اما اينکه عامدا و عاملا قصد ايفاي چنين نقشي را داشته باشم، درست نيست. شايد بيشتر از آن‌روست که خيلي راغب و مايل نيستم در عرصه سياست مرسوم و مألوف، نقشي ايفا کنم اما در عين حال، مي‌خواهم به شکلي در فضاي سياسي کشورم نقش‌آفريني کنم و در ذيل گفتماني که مي‌پسندم و مي‌پذيرم فعاليت داشته و مؤثر باشم؛ به همين علت در هنگامه‌هاي مختلف تاريخي کشورم تلاش کرده‌ام که حضور پررنگ فکري و استراتژيک داشته باشم و شايد از‌همين‌رو باشد که برخي تصور مي‌کنند من در پس پرده‌ها نقش‌آفريني مي‌کنم.
به عقيده شما آيا درون جريان اصلاحات خودانتقادي يا نقد درون‌گفتماني آن‌طوري که بايد باشد تا امروز وجود داشته است؟
شايد نقدي که به جريان اصلاح‌طلبي وارد است، ناظر باشد بر همين فقدان نقد از درون يا محاسبه نفسي که جريان اصلاحات بايد داشته باشد و ندارد. شايد اين تحليل درست باشد که جريان اصلاح‌طلبي از زماني که جامه جنبشي و گفتماني و مردمي و مدني خود را به‌در کرده و دوان‌دوان به‌سوي دروازه‌هاي قدرت روان شده و با ماکرو- قدرت عجين و اجير شده و گفتمان اجتماعي و فرهنگي‌اش اندک‌اندک به گفتمان صرفا سياسي و معطوف به قدرت تبديل شده، حاملان و عاملانش نيز در فرايند نوعي دگرديسي و تغيير گفتماني، منشي و روشي قرار گرفته‌اند و همان کساني که منادي نقد بودند و با شعار نقد، پا به صحنه‌هاي سياسي و اجتماعي گذاشته‌اند،
ديگر نقد را بر خود نمي‌پسندند و تحمل نمي‌کنند. اين گفتمان از آن‌رو گفتمان اصلاح‌طلبي بوده که استراتژي آن نقد بوده، نقطه کانوني آن نقد بوده و اين نقد شامل همه، از جمله «خودِ اصلاح‌طلب» نيز مي‌شده اما متأسفانه به همان دليلي که عرض کردم فرهنگ و کنش والاي نقد به حاشيه رانده شد و نقاد دروني با بي‌مهري مواجه شد و اين‌روزها شاهد اين هستيم که فضاي نقد و نقادي در ميان ما اصلاح‌طلبان اندک‌اندک در حال مه‌آلود شدن است.
اگر اين منش و روش از ميان ما برخيزد، ديگر نه نام و نه نشاني از اصلاح‌طلبي و اصلاح‌طلبان نخواهد ماند. اميدوارم که بازگشت نقد به جريان اصلاح‌طلبي را شاهد باشيم.
اگر خودتان بخواهيد شروع‌کننده اين بازگشت باشيد چه نقد جدي‌ای را به اين جريان در سال‌هاي اخير وارد مي‌دانيد؟
بي‌ترديد، از زوايا و سطوح گوناگون به جريان اصلاح‌طلبي نقدهايي وارد است. شايد نخستين نقد اين باشد که در زمانه و شرايطي که سخت نيازمند بازتقرير و بازتوليد گفتمان اصلاح‌طلبي به‌مثابه يک گفتمان هژمونيک هستيم، از آن غافليم. از اصلاح‌طلبي بسيار سخن مي‌گوييم اما در مفهوم اصلاح‌طلبي با هم يگانه و متحد نمي‌شويم.
يک فضاي گنگ و گيجي نسبت به دقايق اصلاح‌طلبي در ذهن ما وجود دارد و هر کسي از منظر خودش با اين مفاهيم ارتباط برقرار مي‌کند. بنابراين بايد اين منظومه فکري را تقرير و تدوين کرده و با شرايط زمانه خود منطبق کنيم.
به بيان ديگر، بايد اين گفتمان را با ذائقه فرهنگي، سياسي، اجتماعي، سبکي و زيبايي‌شناختي نسل جديد جامعه همگون کرده و متغيرهاي جديد و بي‌بديل را وارد آحاد تعريفي آن کنيم. مورد دوم اينکه تلاش نکرديم نسل جديد را تربيت کنيم و پرورش دهيم، چرخش نخبگان و شايستگان را درون خودمان لحاظ کنيم و اجازه بدهيم اين چرخ بچرخد و مجال بدهيم و شرايط را فراهم کنيم که نسل جديد پرورش بيابد و از درون آن تئوريسين‌ها، استراتژيست‌ها و مديران بجوشند و بتوانند جايگزين نسل گذشته شوند.
متأسفانه هرجايي که رقابتي بر سر تصاحب قدرت و نام و نشاني از قدرت وجود دارد، عده‌اي خاص و تکراري در صحنه حاضرند و از نسل جديد غافلند. نسل جديد حکم سياهي‌لشگري را بازي مي‌کند که در فرداي اين تصاحب قدرت بايد موميايي شود و تا هنگامه قدرتي ديگر در مقبره‌ها نگه‌داري شود. اما نقد ديگر اينکه برخي حيات و ممات اصلاح‌طلبي را در گروی حضور يا عدم حضور در حوزه سياست و قدرت رسمي قرار داده‌اند و از قدرت و سياست غيررسمي و مدني غافل شده‌اند.
بايد توجه داشته باشيم که دامن و دامنه تفکر و گفتمان اصلاح‌طلبي صرفا عرصه سياست و قدرت را در بر نمي‌گيرد بلکه ساحت‌هاي اجتماعي، فرهنگي، هنري و... را نيز فرامي‌گيرد. بنابراين، تحديد و محدودکردن اين گفتمان فربه و فراگير به حوزه‌اي خاص تنها و تنها قراردادن آن در مسير احتضار است. نقد ديگر، مجال‌دادن به عده‌اي شبه‌اصلاح‌طلب يا اصلاح‌طلبان کاذب و دروغيني است که به جريان اصلاحات و بزرگانش نگاه ابزاري مي‌کنند و از آنان پلي ساخته‌اند براي نيل به منافع و مصالح خود.
متأسفانه اين عده که در مرام و منششان، نشان و نشانه‌اي از فرهنگ، اخلاقيات و الهيات اصلاح‌طلبي ديده نمي‌شود، اين‌روزها مجال يافته‌اند به نام نامي اصلاحات و بزرگان اصلاحات، حضور پرمعنا و پرمنفعتي در عرصه قدرت و سياست داشته باشند و اصلاح‌طلبان راستين را به حاشيه بکشند.
درباره مورد آخر آيا مي‌شود گفت که در جريان اصلاحات تکيه بر آزادي و فضاي باز سياسي به ضرر خود اصلاحات تمام شد؟
اين ناظر بر بحث اول من است که ما گفتمان اصلاح‌طلبي را به‌مثابه يک گفتمان در معناي دقيق آن تقرير و تدوين نکرديم. در چنين فضاي گنگ و گيج و پر از ابهام و ايهام گفتماني، همگان مي‌توانند خودشان را اصلاح‌طلب بنامند. اگر ما حريم و خطوط قرمز و نارنجي و زرد و سفيد گفتماني خود را مشخص کنيم هرکسي نمي‌تواند وارد اين حريم شود و خودش را خودي تعريف کند. آنگاه مي‌شود کساني را که قصد استفاده ابزاري از اين گفتمان دارند تشخيص داد و تکليف خود را با آنها مشخص کرد.
اما اين اتفاق نيفتاده، لذا مجالي براي کساني فراهم شده که صرفا منطق قدرت و ثروت را مي‌فهمند و از تمام تاريخ، ميراث و سرمايه نمادين و سرمايه اجتماعي و انساني اصلاح‌طلبي به‌صورت ابزاري استفاده مي‌کنند. از‌همين‌رو، بايد از لحاظ سازماني و تشکيلاتي تکليف خودمان را مشخص کنيم و هم از لحاظ گفتماني، گفتمان تقرير و تدوين‌‌يافته‌اي داشته باشيم که درون و برون آن مشخص باشد و از سويي بايد درون جريان هشيار بود و به هرکسي مجال نداد که وارد جرگه اصلاح‌طلبي بشود.
اصلا گفتمان اصلاحات پيش از سال ۷۶ که وارد فضاي قدرت سياسي شد، به‌صورت يک جنبش فکري با مانيفست روشن و سيال در ميان مردم وجود داشته است؟
جريان اصلاح‌طلبي يک جريان تاريخي است؛ اگرچه با نام‌ها، مرام‌ها، مرامنامه‌ها و گاهی در قالب ايدئولوژي‌ها و نظام‌هاي انديشگي گوناگون. در دوران معاصر، همواره يک جريان گفتماني در جامعه ما وجود داشته که حرکت‌هاي راديکال و تغييرات دفعي را نمي‌پسنديده و نمي‌پذيرفته و فرضش بر اين بوده که آهسته و پيوسته بايد گام برداشت و بايد زيربناهاي معرفتي جامعه را تغيير داد تا فضاي سياسي آن هم تغيير کند.
از‌همين‌رو، به نوعي رفرم و اصلاح از درون گرايش داشته است؛ بنابراين جريان اصلاح‌طلبي که بعد از انقلاب تجربه مي‌کنيم داراي يک عقبه و سرمايه تاريخي است که در اشکال گوناگون بروز و ظهور داشته است.
پس شما بر اين باور نيستيد که جريان اصلاح‌طلبي که امروز از آن صحبت مي‌کنيم برآمده از دل جريان اصول‌گرا يا راست سنتي است که به تعبيري آنها را رفرميست‌هاي اصول‌گرا بناميم؟
بي‌ترديد، درون هر جريان فکري يک نوع تکثر قرائت‌ها وجود دارد. به سخن ديگر، در ذيل هر گفتماني مي‌تواند ۷۲ ملت وجود داشته باشد، اين گفتمان مي‌تواند گفتمان ديني يا اصول‌گرايي باشد. پس، اصول‌گرا بودن معنا و مفهومش اين نيست که همه يک تعريف و يک خوانش از اصول داشته باشند، اگرچه همه بر اصولي مشترک اجماع دارند.
اينکه آيا جريان اصلاح‌طلبي در واپسين تحليل يک جريان ديني هم هست، بايد گفت بله، حداقل حاملان و عاملان اصلي اين جريان داراي گرايشات و تمايلات ديني بوده و هستند و شايد بشود گفت که اصول‌گراترين چهره‌هاي مذهبي در قبل و بعد از انقلاب بوده‌اند. اما زماني که گفتمان ديني در فرايند انقلاب از صورت و صورتبندي يک پادگفتمان، خارج و در هيبت و هويت يک گفتمان هژمونيک ظاهر شد و نيازمند آن گشت که در پراتيک اجتماعي، سياسي و فرهنگي جامعه خود به‌مثابه تئوري راهنماي عمل و يک پراکسيس عمل کند، شاهد بروز و ظهور نوعي روايت فصل گفتماني و مصاف گفتماني نيز هستيم.
در اين هنگامه، جنگ قرائت‌هاست که سنگ خاراي بسياري از رويکردهاست و عصبيت‌های ارتدکسي صيقل یافته و در کالبد تشکيلاتي و گفتماني متفاوت هويت مي‌يابند. بنابراين، روايت فصل، روايتي بديهي و طبيعي است زيرا مقتضيات يک گفتمان قبل از استقرار و هژمونيک‌شدن يک اقتضاست و بعد از استقرار، اقتضايي ديگر.
تا قبل از استقرار، به‌گونه يک پادگفتمان بروز مي‌کند و گفتمان مسلط نقد مي‌کند و به چالش مي‌طلبد اما از فرداي استقرار اين همان پادگفتمان است که منزلت يک گفتمان مسلط را يافته و ايستارها و هنجارهايش به‌مثابه سياست، تصميم و تدبير، تعريف و تثبيت شده است و از اين رو، ديگران و مردم به تماشا و قضاوتش نشسته‌اند. اينجاست که حاملان و عاملان آن پادگفتمان متوجه مي‌شوند که آنچه در عالم و زيست‌جهان گفتماني و تئوريک تجويز مي‌کردند، در صحنه عمل اجتماعي و سياسي چه نتايجي به‌بار مي‌آورد.
اينجاست که براي نخستين‌بار با اين پرسش مواجه مي‌شوند که آيا بايد در مباني و اصول گفتماني خود تجديدنظر داشته باشيم و قرائتي ديگر از اين اصول ارائه کنيم؟ اينجاست که ممکن است يک نوع مصاف و رقابت ميان خوانش‌ها درون يک خانواده گفتماني داشته باشيم يا به تعبير زيباي ويتگنشتاين، درون يک فضاي زباني، بازي‌هاي زباني گوناگوني را شاهد باشيم که هر کدام قواعد خاص خود را دارند.
اين قاعده، حتي در مورد گفتمان‌هايي که از جنس نص و مقدس هستند نيز صدق مي‌کند، لذا در فضاي گفتمان ديني هم تکثر و تفاوت را شاهد هستيم. مهم اين است که اين تفاوت منطقي داشته باشد و بتواند از پشتوانه فکري بهره ببرد.
اصلاحات چقدر موفق بوده که همين مضامين و مفاهيم درون گفتمان اصلاحات را در ميان توده‌هاي مردم ببرد؟
مشکل اول ما همين است که چقدر در تئوريزه‌کردن و مفصل‌بندي اين گفتمان ميان خواص موفق بوده‌ايم؟ من پيش‌تر نيز گفته‌ام که از فقدان يک گفتمان تقرير و تدوين‌شده رنج مي‌بريم و از گفتمان اصلاح‌طلبي فقط کلياتي گنگ و گيج در ذهن داريم. دوم بايد باتوجه به جامعه مخاطبمان عمل کنيم. بايد بدانيم جامعه مخاطب ما چه کساني هستند.
آيا جريان اصلاحات مي‌خواهد يک بيان پوپوليستي هم داشته باشد؟ آيا مي‌خواهد با توده‌هاي مردم نيز حرف بزند؟ يا جامعه مخاطبش فقط نخبگان و دانشگاهيان هستند؟ پس از تعيين جامعه مخاطب، بيان و زبان اصلاح‌طلبي شکل مي‌گيرد. به بيان ديگر، اگر جامعه مخاطب اصلاح‌طلبي کثير است، زبان اصلاح‌طلبي نمي‌تواند يگانه باشد. در اين صورت، اصلاح‌طلبان بايد به زباني مسلح باشند که هم بتواند با زنان و هم با قوميت‌ها و جوانان، توده‌هاي مردم و نخبگان رابطه برقرار کند. پس اگر مي‌خواهيم با توده‌ها سخن بگوييم بايد زبان تفهيم و تفاهم آنان را بدانيم.
چگونه مي‌شود با توده‌هاي مردم سخن گفت و براي پديده‌اي مثل انتخابات به سمت ادبيات موردپسند عوام پيش رفت اما پوپوليست نشد؟ مرز بين مردم‌گرايي و پوپوليسم کجاست؟
شايد امروز نياز باشد که درباره اين مفاهيم تجديدنظر داشته باشيم. در يک دوران خاص، ما زنجيره‌اي از مفاهيم را در زرورقي مشکي تحويل گرفتيم و کماکان آنها را منفي و سياه مي‌بينيم.
ممکن است مصداقي صحبت کنيد؟
مثل پوپوليسم يا ايدئولوژي، به‌نظرم ما پس از چهار دهه از انقلاب، نيازمند يک نوع تأمل مفهومي هستيم. دوراني که روشنفکر ايراني در دهه ۴۰ و ۵۰ از منظري مارکسيستي، پوپوليسم را برداشت و فهم مي‌کرد، گذشته است. الان تمام جريانات پست‌مدرن و مترقي در غرب، چه چپ پست‌مارکسيسم و چه راست پست‌ليبراليسم، در فضاي يک گفتمان پوپوليستي استنشاق و ارتزاق مي‌کنند.
پس لزوما اين معنايي که از پوپوليسم به‌صورت منفي در ميان ما شکل گرفته و دائما تکرارش مي‌کنيم پوپوليسم درست نيست و از اين‌رو، نيازمند يک تأمل معنايي هستيم. در شرايط کنوني، بر هيچ جريان پست‌مدرن سياسي نيز پوشيده نيست که براي هژمونيک‌شدن بايد توده‌هاي مردم را با خود داشته باشد. نمي‌شود هم بر آن شد که در جامعه تغيير حاصل کنيم و هم بتوانيم گفتمان مسلط را تلطيف و تصحيح کنيم و هم از توده‌هاي مردم به‌سهولت درگذريم و دامنه گفتماني‌مان صرفا دربرگيرنده نخبگان باشد.
در اين صورت فقط به اندازه سطح فراگيري نخبگان بايد انتظار داشته باشيم نه توده‌هاي عظيم مردم. در اين حالت، بايد منتظر شکست در انتخابات‌ها بود زيرا نتوانسته‌ایم يا نخواسته‌ايم توده‌هاي مردم را همراه کنيم.
استراتژي اصلاح‌طلب‌ها را در سال‌هاي اخير چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟ مثلا در برخي موارد انتقاداتي مطرح شده مبني‌بر اينکه چرا اصلاحات به‌صورت مستقل وارد صحنه نشده و زير چتر جرياني جديد به نام اعتدال حرف زده است.
در يک شرايط تاريخي خاص، صرفا با کارتي که در دست داري مي‌تواني بازي کني؛ گاهی در يک شرايط تاريخي خاص، تمام کارت‌هاي بازي شما را گرفته‌اند و امکان اين وجود ندارد که دور ميز بازي هم حضور پيدا کني و با دست و فکر و تاکتيک و استراتژي خودت بازي کني.در اين وضعيت، آيا عقل سياسي حکم مي‌کند که با دست و فکر ديگري بازي کني و یا در کالبد ديگري رسوخ کني؟ اينجاست که بحث عقلانيت سياسي و احکام آن توسط برخي دوستان مطرح شد.
من اين را کاملا نفي نمي‌کنم اما اين عقلانيت سياسي، لايه ديگري هم دارد که مغفول مانده؛ در عقلانيت سياسي بايد ديد ميان آنچه مي‌دهيم و آنچه مي‌گيريم، چه توازن و برايندي وجود دارد. مگر نه اينکه عقل ابزاري به ما مي‌گويد محاسبه هزينه فاينده کنيم؟ با اين تمهيد کوتاهِ نظري، وارد لايه دوم مي‌شوم.
آيا وقتي جريان اصلاح‌طلبي به حکم عقلانيت سياسي ذيل يا در کنار گفتمان و جريان ديگري قرار مي‌گيرد و در سايه ديگري نقش‌آفريني مي‌کند، هزينه شخصيتي، گفتماني، تاريخي، هويتي، رواني، روحي و احساسي آن را محاسبه مي‌کنند؟ پرسشي که اينجا مطرح مي‌شود اين است که آيا زماني که جريان اصلاح‌طلبي بر‌اساس يک تعريف سطحي و غيرعقلايي، حيات و ممات خودش را در حضور و عدم حضور در ساحت قدرت تعريف مي‌کند، براي نيل قدرت مجاز هست که به هر حرکتي دست بزند و با هر کس يار غار شود؟ آيا کسي محاسبه کرده است که در پس و پشت اين اقدام‌ها، کدامين عمارت‌هاي زيباي اصلاح‌طلبي ويران مي‌شوند؟
شما مخالف اين‌گونه از عقلانيت سياسي هستيد؟
من الان قصد ندارم به اين موضوع متعرض شوم. من معتقدم که هزينه‌هاي يک حرکت فقط مادي نيستند. گاهی اين هزينه‌ها معنوي نيز هستند. گاهی ما از اعتماد انسان‌ها ويرانه مي‌سازيم و سرمايه‌هاي اجتماعي خود را از دست مي‌دهيم. ما اين هزينه‌ها را نبايد به جريان اصلاح‌طلبي تحميل کنيم؛ بنابراين من اين را نفي نمي‌کنم که در شرايطي عقلانيت سياسي حکم مي‌کند وارد ائتلاف يا اتحادهايي شويم و با ديگران هم‌افزايي داشته باشيم اما بايد هشيار باشيم که در فرداي آن، چه هزينه‌هايي بايد پرداخت کنيم و نسبت اين هزينه‌ها به درآمدها چيست.
آيا فکر مي‌کنيد که در فضاي سياسي کشور ما تفکر ماکياوليستي وجود دارد؟
ماکياولی هم از آن کساني است که بايد مورد تجديدنظر قرار بگيرد. در جامعه ما وقتي ماکياولی و ماکياوليست مطرح مي‌شود يک رويکرد منفي شيطاني و غيراخلاقي به ذهن متبادر مي‌شود که من الان واردش نمي‌شوم زيرا نيازمند يک بحث عميق نظري است.
اما آنچه در جامعه و ادبيات سياسي ما از ماکياولی فهم مي‌شود به‌عنوان سياستي است که به ما اجازه مي‌دهد به هر چيزي متوسل شويم تا به مقصود برسيم. من نمي‌خواهم بگويم و بپذيرم که جريان اصلاح‌طلبي به‌مثابه يک جريان در چنين ورطه‌اي افتاده و الان بر اين تحليل نيستم که چنين وضعيتي را تجربه مي‌کنيم. من فقط مي‌خواهم به تمايلي در ميان اصلاح‌طلبان اشاره کنم که با دستاويز قراردادن عقلانيت سياسي تلاش دارند هر کنش و واکنش، هر تاکتيک وصل و فصل خود را توجيه کند.
اما آيا مي‌توان هر تلاشي براي ائتلاف و اتحاد و «در قدرت» بودن را امري ماکياوليستي ناميد؟ نه به‌نظر من، اين جفا و نقد غيرمنصفانه‌اي است. در جريانات پوپوليستي جديد و پسامدرن نيز، ما شاهد نوعي اجماع، جمع و جمعيت‌شدگي پيرامون يک مطالبه مشترک هستيم. به بيان ديگر، گاهی يک زنجيره هم‌ارزي پيرامون يک مطالبه شکل مي‌گيرد و انسان‌هاي کثير با هم گره مي‌خوردند؛ انسان‌هايي که لزوما در تمامي سطوح با هم يکي نيستند اما با هم همکاري مي‌کنند تا آن مطالبه مشترک تحقق پيدا کند.
در دو دهه اخير شاهد اين بوديم که برخي چهره‌هاي برجسته اصول‌گرا وارد جريان اصلاح‌طلبي شدند يا به تعبيري ديگر از حمايت گسترده اصلاح‌طلبان برخوردار شدند؛ مثل مرحوم هاشمي و حتي آقاي روحاني، دليل اين اتفاق چيست؟ آيا اينها به‌دليل افول اصول‌گرايي است يا رفرم، سرنوشت محتوم يک فعال سياسي مي‌تواند باشد؟
بايد چشم‌ها را شست و جور ديگري به اين مسئله نگاه کرد. چرا نگوييم که جريان اصيلي در اصول‌گرايي وجود داشته و همين اشخاص، نماد آنها بودند اما ديگران از آنها فاصله گرفتند؟ چرا نگوييم طبع و طبيعت اصيل جريان اصول‌گراي نخستين همين بوده است که اين شخصيت‌ها حامل و عامل آن هستند و ديگران از اين طبع و طبيعت فاصله گرفته‌اند؟
چرا نگوييم برخي از اصول‌گرايان راديکال امروز از جريان اصيل گفتمان انقلابي که در نظام انديشگي و گفتماني امام تجلي داشت، فاصله گرفته‌اند؟ به نظر من گفتمان اصيل اصول‌گرا- آن‌گونه که امام مطرح مي‌کرد- داراي سعه صدر سياسي و اجتماعي بوده، به‌نحوي که انسان‌ها را با تمام تکثر و گوناگوني‌شان، ذيل چتر گفتماني آن تجميع مي‌يافتند.
به بيان ديگر، اين گفتمان- حداقل در رويکرد آغازين خود- از جاذبه بيشتري نسبت به دافعه برخوردار بوده اما اندک‌اندک خرده‌گفتمان‌هايي از درون آن جوشيدند که دافعه آنها به‌مراتب بيش از جاذبه‌شان بوده و هست. اينان شتابان به‌سوي دگرسازي و حذف پيش رفتند؛ تا جايي که حتي در درون خودي‌ها هم به‌دنبال دگر گشتند و آنها را حذف و طرد کردند.
اکثر جريان‌هاي سياسي، مدعي تفکر حضرت امام هستند و اصولا با استناد و برداشت شخصي و گروهي از افکار و انديشه امام(ره)، برخي از همين جريان‌ها مثل ملي و مذهبي‌ها طرد شدند، آيا مي‌شود گفت اينها خوانش متفاوتي از امام نسبت به همفکران شما دارند؟
همان‌طور که در گفتمان اسلامي، قرائت‌هاي گوناگوني وجود دارد که همه به نام دين و پيامبر اسلام سخن مي‌گويند، ذيل گفتمان امام نيز جنگ قرائت‌ها برپاست. شيعيان اولين امامشان در مسجد و در سر نماز با شعار لاحکم الاالله شهيد مي‌شود.
به‌عنوان مثال، کسي وارد مسجد نمي‌شود بگويد به نام نامي هگل، مارکس يا آتئيسم و شمشير را فرود بياورد، بلکه به نام نامي خدا و دين، شمشير ناحق را فرود مي‌آورد. آنهايي که واقعه کربلا را خلق کردند در فرداي پيروزي خود به شکرانه آن مسجدها برپا کردند. با اشاره به اين مثال‌ها، بايد امروز اين تکثر قرائت‌ها را به رسميت بشناسيم و تلاش کنيم ميان آنان ديالوگي برپا شود تا گفتمان اصيل‌تر رخ بنمايد.
بازگرديم به اصلاحات، آيا جريان اصلاحات براي انتخابات‌هاي بعدي کادرسازي کرده که شخصيتي با کاريزما را معرفي کند تا در ساحت قدرت بار ديگر حضور داشته باشد؟
يکي از نقدهاي وارد به ما، عدم تلاش براي نخبه‌سازي است. فاقد نخبه نيستيم؛ به هرحال در جريان اصلاح‌طلبي، نخبگاني وجود دارند که در شرايط لازم وارد صحنه مي‌شوند و داراي مشروعيت و مقبوليت هم هستند اما تلاش نکرديم چهره‌هاي جديدي را ايجاد کنيم و کماکان با کارت ژنرال‌هايمان بازي مي‌کنيم.
شما پس از سال‌ها فعاليت در پشت صحنه سياست آيا قصد آن را نداريد که خودتان را در معرض آرای مردم قرار بدهيد؟
خارج از اينکه من اصلا تمايل دارم يا خير، اولين سؤال اين است که ممکن است يا خير؟ به نظر مي‌رسد که عمر سياسي مرسوم و معمول چون مني به پايان رسيده است و به‌راحتي اين مجال در اختيار فردي چون من قرار نخواهد گرفت.
به‌خاطر جريانات سال ۸۸؟
نمي‌دانم اما به‌قول فرانتس فانون، ما به مغضوبين روي زمين تبديل شده‌ايم و اين بازنمايي صورت‌گرفته از من طبيعتا مسلط بر بسياري از افکار و اذهاني است که علاقه دارند مسير را براي حضور امثال من ناهموار کنند. من راضي هستم و خيلي تلاش ندارم که چنين تصور و تصوري را معکوس کنم.
عملکرد آقاي روحاني در مورد شعارهاي کليدي‌اش منطقي و قابل‌قبول بوده؟
به عنوان رئيس‌جمهوري و کسي که حداقل در شعارها و تبليغات انتخاباتي‌اش بسيار در اين خصوص صحبت کرده و يک فضاي رواني را در جامعه ايجاد کرده، برخي توقعات و انتظاراتي که در فرداي پس از استقرار دولت کنوني از ايشان مي‌رفت تحقق پيدا نکرده است. کاملا متوجه محدوديت‌ها و چارچوب‌هاي تصميم‌گيري و مديريت اجرايي دولت و شخص رئيس‌جمهوري هستيم اما در همان چارجوب و حد و حدود، ايشان مي‌توانند نقش‌آفريني آشکارتر و جدي‌تري نسبت برخي مسائل خاص و آنچه اکنون دارند، داشته باشند که اميدوارم در روزهاي آتي شاهدش باشيم.
پس از سال‌ها فعاليت در فضاي سياست هيچ‌وقت خسته شديد؟
صادقانه بايد بگویم چرا، بعضي وقت‌ها کاملا خسته و ملول مي‌شوم و مثل سيدجمال‌الدين اسدآبادي که مي‌گفت اگر عمري را که براي تغيير از بالا صرف کردم را به تغيير از پايين اختصاص مي‌دادم بسيار موفق‌تر بودم، من هم گاهي بر اين فرض مي‌شوم که اگر اين همه تلاشي که داشتم تا در فضاي بازيگران و کنشگران سياسي تغييري حاصل کنم تا فضاي جامعه متفاوت بشود و مناسبات سياسي اخلاقي‌تر و عقلاني‌تر بشوند، مصروف لايه‌هاي مياني و پاييني جامعه کرده بودم شايد موفق‌تر بودم و اين‌همه حرف و حديث هم نداشتم و مي‌توانستم زندگي دانشگاهي پربارتري را داشته باشم و وقت بيشتري براي نوشتن و مطالعه و تأمل بگذارم.
آن زمان شايد مي‌توانستم تأثيرگذاري عميق‌تري هم داشته باشم. اما همواره به خودم نهيب مي‌زنم که اگر در شرايط کنوني، نقش تاريخي خودت را ايفا نکني ممکن است همين شرايط هم براي تأمل و خواندن و نوشتن براي نسل آتي وجود نداشته باشد بنابراين زمان‌هايي بايد از خود گذشت تا گناه آنچه حادث مي‌شود بر عهده تو نباشد.
به قول شاملو: گناه همواره به گردن کساني است که در هنگامه‌هاي تغيير تاريخي خود غايبند؛ بنابراين آنجايي که بايد تاريخ را ورق زد بايد حضور داشت و هزينه داد. به‌قول مرحوم بهشتي، بهشت را به بها مي‌دهند نه به بهانه.
محمدصادق کلبادي
- 16
- 1
