دومین دختر اکبر هاشمی رفسنجانی، فائزه است؛ یکی از نام‌آشناترین فرزندان او که در همه سال‌هایی که از ورودش به عرصه سیاست گذشته، او را به‌عنوان یکی از پرسروصداترین و البته پرحاشیه‌ترین فرزندان آیت‌الله هاشمی می‌شناسند. فائزه هاشمی‌رفسنجانی در آن دو ساعتی که در دفترش روبه‌روی ما نشست برای مصاحبه‌ای مفصل درباره زندگی و خانواده و دغدغه همیشگی‌اش مسائل زنان، با قبل از فوت پدرش کمی فرق کرده بود.
برای همین تفاوت‌های کوچک در زندگی‌اش در ٦ ماه گذشته هم بود که همان اول گفت‌وگو گفت دختر آقای هاشمی بودن قبل از فوت او سخت نبود و حالا کمی هست؛ دلیلش هم برای این حرف، بسیار بود: «یکی محبت زیاد مردم که پاسخ دادنش سخت است و یکی محدودیت‌هایی که در چندماه گذشته برای خانواده او ایجاد شده است.»
فائزه مثل روش همیشگی‌اش در گفت‌وگوها، حرف‌های زیادی برای گفتن داشت؛ از مسائل خانوادگی‌اش که همیشه پرحاشیه بوده و سوال‌ها درباره آنها بسیار، تا فعالیت‌ها و دغدغه‌هایش درباره زنان. او گفت که هنوز که هنوز است عفت مرعشی ، مادرش درباره نوع حجابش به او تذکر می‌دهد،
گفت دلش برای پدر تنگ شده و هنوز در خانه به یاد او گریه می‌کند، گفت دوست داشت برادرش محسن، شهردار تهران شود چون به نظرش رأی مردم تهران به فهرست اصلاح‌طلبان، رأی به شهردار شدن محسن بود، گفت از نظرش زنان ایرانی نباید از مبارزه برای رسیدن به حقوقشان دست بردارند و در پایان گفت که مرزشکن نیست و البته از هیچ‌کدام از کارهایش هم پشیمان نیست؛ و حرف‌های دیگر بسیار.
فائزه هاشمی‌رفسنجانی متولد ۱۷ دی ۱۳۴۱ در قم است؛ او دومین دختر اکبر هاشمی‌رفسنجانی، مدیرمسئول سابق روزنامه زن، فعال سیاسی، نماینده مجلس شورای اسلامی در دوره پنجم، عضو حزب کارگزاران سازندگی و رئیس فدراسیون اسلامی ورزش زنان است؛ فدراسیونی که حالا می‌گوید خیلی دوست دارد دوباره زنده‌اش کند و درخواست صدور مجوز برایش داده اما پذیرفته نشده است.
دختر آقای هاشمی‌بودن سخت است؟
چه زمانی؟ الان یا قبلا؟ چون می‌دانید دیگر، دوران ما به بخش‌های مختلف تقسیم می‌شود؛ قبل از انقلاب، بعد از انقلاب، قبل از احمدی‌نژاد، بعد از احمدی‌نژاد. ما مقاطع تاریخی‌ای داریم که زندگی‌مان به آنها وابسته است.
کلا؛ هم قبل از فوت ایشان هم بعد از آن.
در زمان حیات آقای هاشمی، دختر او بودن نه تنها سخت نبود، بلکه خوب هم بود؛ یعنی مشکلی به دلیل دختر آقای هاشمی‌بودن نداشتم، به‌خصوص از وقتی که فعالیت‌های اجتماعی‌ام را شروع کردم مثل ورزش و حقوق زنان و...؛ معتقدم که همه اتفاقات مثبتی که آن دوران افتاد به دلیل دختر آقای هاشمی‌بودن بود. یعنی به خاطر وجود ایشان من حمایت‌های زیادی در مجموعه دولت و بیرون آن داشتم؛
مثلا وقت‌هایی که به استان‌ها می‌رفتم و با امام جمعه‌ها و استانداران ملاقات و درباره ورزش زنان صحبت می‌کردیم، خب همه اینها اگر من دختر آقای هاشمی نبودم، طبعا انجام نمی‌شد، این دیدارها صورت نمی‌گرفت و بعد هم تحت‌تأثیر این گفت‌وگوها یک‌سری سیاست‌ها شکل نمی‌گرفت. بنابراین در کل در آن زمان نه‌تنها دختر آقای هاشمی‌بودن سخت نبود که فرصت هم بود؛ به‌خصوص اگر بتوانی از آن فرصت‌ها استفاده کنی. البته من از همه کارهایی که کردم هیچ‌وقت منفعت شخصی نبردم، تمام این سال‌ها حتی یک ریال حقوق نداشتم.
وقتی فدراسیون اسلامی ورزش زنان بودید، چطور؟
آن موقع هم حقوقی نمی‌دانند و البته دنبال حقوق‌گرفتن هم نبودم. نه‌تنها از این فعالیت‌ها درآمدی نداشتم بلکه از خودم هم خرج می‌کردم؛ ولی خب نمی‌شود گفت که استفاده هم برای من نداشت؛ به هر حال همین که مورد توجه واقع می‌شوی و با تو همکاری می‌شود و رسانه‌ها به سراغت می‌آیند، همه اینها بالاخره خوب است.
ولی موقع نمایندگی مجلس که حقوق می‌گرفتید؟
بله؛ تنها جایی که در فعالیت‌هایم حقوق می‌گرفتم، موقعی بود که نماینده مجلس بودم و الان در دانشگاه. هزینه زیاد دادم و هنوز هم ادامه دارد. از هزینه‌هایی هم که دادم، پشیمان نیستم چون تأثیراتش را می‌بینم؛ چون معتقدم که اگر تو تأثیرگذار نباشی و نتوانی مفید باشی کاری با تو ندارند و هزینه‌ای هم نخواهی داد. وقتی می‌بینم توانسته‌ام مفید و جریان‌ساز باشم، راضی‌ام. مثلا الان می‌بینم خیلی از مسائلی که موقعی به خاطرشان شماتت می‌شدم، الان اتفاق افتاده و تبدیل به یک فرهنگ شده است؛ اینها برای من افتخار است و به آن می‌بالم.
به طور معمول به ذهنم هم نرسیده است که کاش فلان کار را نمی‌کردم؛ مثلا از همان شروع فعالیت من، من نرفتم دنبال ورزش زنان، زنان ورزشکار آمدند سراغ من و گفتند برای این‌که از تعطیل‌شدن ورزش زنان جلوگیری کنیم، شما بیا چون دختر آقای هاشمی هستی، اگر به باشگاه اسدی که نزدیک خانه ما بود، بیایی و بازی کنی، می‌فهمند اسلام و ورزش زنان تضادی با هم ندارند و آن وقت ورزش زنان تعطیل نمی‌شود.
آن زمان هم والیبال بازی می‌کردید؟
با بسکتبال شروع کردم که بدانند در ورزش زنان، محجبه‌ها هم هستند مثل بقیه مسائل. من هم به بابا گفتم و او هم موافق بود و رفتم. خب اینطوری کم‌کم وارد مسائل می‌شوی و مردم مشکلاتشان را می‌گویند. خلاصه همین‌طور پله پله مردم ما را وارد قضایای مختلفی کردند. من هم فکر کردم که اصلا شاید اخلاقی و انسانی نباشد که خودت را کنار بکشی، وقتی می‌توانی کمک به حل مشکلی کنی یا جلوی بروز مشکلات را بگیری.
گفتید قبل از فوت آقای هاشمی، دختر او بودن سخت نبود؛ ولی اینطور که از کلام شما پیداست، الان قضیه فرق کرده است. چرا؟
الان دو بخش دارد؛ یکی محبت مردم است که واقعا فوق‌العاده است و من امیدوارم ما بتوانیم لایق محبتشان باشیم. یک بخش دیگر اتفاق‌های منفی است. ما دو موضوع را از آقای هاشمی به ارث بردیم؛ یکی محبت مردم و یکی مزاحمت‌هایی که برای او ایجاد می‌شد و آنها نصیب ما هم شده است.
الان چه مزاحمت‌هایی هست مثلا؟
خب مثلا این‌که پنج نفر از اعضای خانواده ما ممنوع‌الخروج شده‌اند یا مرتبا به دادگاه احضار می‌شویم. خب قبلا من آن‌قدر پرونده نداشتم؛ قبلا کم‌وبیش داشتم ولی در چهار پنج ماه گذشته مدام احضاریه می‌فرستند که وقتی می‌رویم عمدتا گزارش‌های کذب است و واقعیت ندارد و به نظر هم می‌رسد که این ماجرا می‌خواهد ادامه پیدا کند و تمامی ندارد. البته این را هم سخت نمی‌دانم؛ سرشت زندگی ما انگار همین است، انگار توی خونمان است. جزیی از زندگی ما شده و به آن عادت کرده‌ایم.
غیر از شما، بقیه اعضای خانواده هم احضار شده‌اند؟
احضار نشده‌اند ولی خب ممنوع‌الخروج شده‌اند. احضار نکرده ممنوع‌الخروج کرده‌اند. کاش این اتفاقات بر اساس یک‌سری دلایل واقعی بود. خودشان هم بهتر از ما می‌دانند که این گزارش‌ها واقعیت نداردچون همه چیز ما کنترل می‌شود.
الان دقیقا چندوقت است که ممنوع‌الخروج شده‌اید؟
من در ٢٦ اردیبهشت امسال ممنوع‌الخروج شدم.
شاید این تصور می‌شود که شما پشتوانه اصلی‌تان را از دست داده‌اید.
ممکن است یک دلیلش باشد. دلایل دیگری را در این مسأله دخیل می‌دانم. شاید تصور می‌شود که ما اسنادی را از اسرار نظام در اختیار داریم که می‌خواهیم منتشرش کنیم در حالی که چنین چیزی نیست؛ آقای هاشمی عاقل‌تر و باتدبیرتر و سیاستمدارتر از این بود که بخواهد اسنادی را برای ما به جا بگذارد.
حداقل من یکی که هیچی ندارم. حالا اگر بر فرض هم اسنادی باشد، با تکنولوژی امروز لازم به خروج از کشور برای انتشار آنها نیست. به نظر می‌رسد با شایعات و گزارش‌ها و پرونده‌هایی که برای من درست کرده‌اند، به دنبال این هستند که عامل بیگانه، جاسوس و در این مایه‌ها چیزی دربیاورند.
به بحث زنان برگردیم. می‌خواهم نظر دقیق آقای هاشمی را درباره حضور زنان در جامعه بدانم. در دوره‌های مختلف فعالیت ایشان، مواضع مختلفی را از او در این‌باره دیدم.
مواضع متناقضی ندیدم.
منظورم مواضع متناقض نیست؛ منظورم این است که بعدها نظر او درباره خیلی از مسائل تعدیل شد؛ مثلا او زمانی در یکی از نمازجمعه‌های بعد از انقلاب گفتند که زنان بی‌حجاب، مشکل‌آفرینی را بس کنند و انگار آنها نیاز به خشونت دارند – نقل به مضمون- ولی بعدها کار به جایی رسید که وقتی گشت ارشاد راه افتاد، ایشان مواضع صریح و انتقادی در این‌باره گرفتند. شما یکی از فرزندان آقای هاشمی هستید که دغدغه جدی مسائل زنان را دارید؛ یعنی فاطمه خانم هم فکر نمی‌کنم در این حوزه مثل شما دغدغه‌مند باشند. می‌خواهم بدانم شده بود که با آقای هاشمی درباره مسائل زنان بحث کنید یا روی او تأثیر بگذارید؟ چون یکی از مسائلی که درباره خانواده شما مطرح است، این است که آقای هاشمی از فرزندانش تأثیر می‌گرفت.
مواضع بابا و تفکرات او در سخنرانی‌ها و عملکردش و... هست و قابل یافتن است. حداکثر می‌توانم درباره گفت‌وگوهایی که با ایشان و استنباطی که از روش و صحبت‌های او داشتم، اظهارنظر کنم. اول این‌که همین که من و فاطی، زنان فعالی در جامعه هستیم و آقای هاشمی نه‌تنها ما را منع نکرده بلکه حمایت و هدایت هم کرده است، خودش گویای نگاه ایشان به زنان است. در ورزش زنان هم بدون حمایت آقای هاشمی نمی‌توانست اتفاقی بیفتد.
سایر سخنان و بیانات و عملکرد ایشان نیز نشان‌دهنده این است که معتقد به حضور زنان در جامعه و پیشرفتشان بود. شما به زمان‌های حرف‌های ایشان اشاره کردید. به نظر من هر چیزی را باید در زمان خودش ارزیابی کرد. بعضی موارد خاص است و ارزیابی آنها باید براساس آن شرایط خاص صورت گیرد، ضمن این‌که ویژگی افراد فرهیخته تحول است ازجمله آقای هاشمی.
فکر نمی‌کنید این نکته‌ای که شما می‌گویید، تبدیل به نوعی توجیه شده است؟ خب زمان آقای بهشتی هم همان زمان بوده ولی نظراتشان به تندی آقای هاشمی در آن زمان نبوده است.
اینها همه با هم بودند. آقای بهشتی هم فرصت اندکی از حیاتشان بعد از انقلاب ادامه یافت، لذا این مقایسه شاید منطقی نباشد.
ولی خب در ادامه، نظرات او در بین بعضی مسئولان تحمل نشد و حتی از پدر شما نقل است که از آقای بهشتی می‌پرسد تو چطور این برخوردها را تحمل می‌کنی و او هم می‌گوید نوبت به شما هم می‌رسد.
خیلی اتفاقات آن زمان یادم نیست که بخواهم دقیق اظهارنظر کنم. یکی از مسائلی که بابا خیلی به آن اعتقاد داشت، تحصیل زنان بود. ایشان می‌گفتند زنان باید خودشان را از لحاظ محتوا و دانش تقویت کنند و قوی شوند و نهادینه و پایدار باشند. خیلی اعتقاد داشتند کارها باید به‌تدریج انجام شود و کم‌کم هر چیزی جاي خودش را باز کند. من این استدلال ایشان را در ورزش زنان خیلی می‌بینم که به‌تدریج جلو رفت و در حال حاضر سیلی است که نمی‌توان جلوی آن را گرفت و متوقف کرد.
شما جایی گفته بودید که آقای هاشمی خود زنان را در پیشرفت‌نکردنشان مقصر می‌دانند.
من همیشه به بابا می‌گفتم چرا ما زن وزیر نداریم، عضو زن مجمع تشخیص یا رئیس زن دانشگاه و خیلی از سمت‌های دیگر را نداریم. جواب ایشان این بود که خود زنان به زنان رأی نمی‌دهند، شما چه انتظاری دارید؟ می‌گفت اگر شما به خودتان رأی بدهید الان همه مجلس زن بودند. حرف درستی هم بود ولی البته من جوابی هم به ایشان می‌دادم و می‌گفتم خب چرا زنان به زنان رأی نمی‌دهند؟ چون زن‌ها هم را نمی‌شناسند.
هر کس که در رسانه‌هاست، معمولا مردم آن را می‌شناسند و به او رأی می‌دهند و رسانه‌ها نیز پر است از صدای مسئولان که عمدتا مردان هستند. یا مثلا من چرا توانستم به روایتی رأی دوم و به روایتی رأی اول تهران را در مجلس پنجم بگیرم؟ برای این‌که من در آن زمان به دلیل ورزش زنان در رسانه‌ها مطرح بودم. بعد هم موضوع دوچرخه‌سواری مطرح شد و مردم اسم من را زیاد شنیدند.
و البته کار به جایی رسید که گفته شد شما نفر اول تهران بودید اما به دلیل حضور آقای ناطق، شما را نفر دوم اعلام کردند.
بالاخره برای ما مشخص نشد که چگونه بود؛ بابا این را قبول نداشت.
فکر می‌کنم بیشتر، مادرتان اعتقاد دارند که شما نفر اول بودید.
بله؛ مامان معتقد است بابا را راضی به این کار کردند. برگردیم به موضوع، جواب من به بابا این بود. یک مثال این قضیه، سیستانوبلوچستان در انتخابات شورای شهر امسال است.
بله اخیرا ٤٠٠ زن در شوراهای شهر و روستای این استان انتخاب شده‌اند.
بله؛ آن هم در سیستان‌وبلوچستانی که همه می‌گویند سنتی و مرد‌سالار است و... حالا چرا زنان به این اندازه رأی آوردند؟
من فکر می‌کنم یکی از دلایلش، انتصاب‌های آقای هاشمی، استاندار این استان است. او در میان مدیرانش، از زنان بیشتر از همیشه استفاده کرد.
دقیقا؛ او بیش از ٥٠ زن را در سمت‌های مدیریتی با سطوح متفاوت منصوب کرد. مردم نتیجه کار این زنان مدیر را دیدند و بعد به زنان رأی دادند. بحث من با بابا همیشه همین بود، او می‌گفت شما خودتان مقصرید و من هم می‌گفتم شما مقصرید که زنان را منصوب نکردید و مردم آنها را نشناختند. بعد هم به سهمیه ٣٠درصدی زنان رسیدیم.
ایشان در سال ٩٢ و قبل از انتخابات مجلس در بحث سیاست‌های کلان انتخابات در مجمع، سهمیه ٣٠درصدی را پیشنهاد دادند که متاسفانه با اختلاف دو رأی افتاد. بنابراین بابا هم به این نتیجه رسیده بود و اعتقاد جدی به فعالیت زنان داشت. خود بابا هم به این نتیجه رسیده بود که سهمیه لازم است و راه دیگری نیست. در کل ایشان به زنان نگاه مثبتی داشت. عملکرد ایشان به همراه این نگاه بود که امور باید تدریجی و با فرهنگ‌سازی همراه باشد. ایشان نخستین رئیس‌جمهوری بود که اولین مشاور زن را در هیأت دولت منصوب کرد.
بله، خانم حبیبی.
بله ایشان پست مشاوره را ایجاد کرد و بعد در دوران آقای خاتمی، مرکز امور مشارکت زنان شکل گرفت.
بحث شورای شهر شد. زمانی که مسأله شهردارشدن آقای محسن‌هاشمی پیش آمد، شما دوست داشتید که او شهردار شود؟ نظر خانواده چه بود؟
مامان دوست نداشت که محسن شهردار شود. مامان البته دوست نداشت بابا هم رئیس‌جمهوری شود. ولی من فکر می‌کنم بین کاندیداها، محسن گزینه مناسبی برای شهرداری بود و فکر می‌کنم مردم به شهردارشدن محسن رأی دادند. این موضوعی است که این‌روزها زیاد می‌شنوم.
یعنی از آقای نجفی هم محسن هاشمی را مناسب‌تر می‌دانید؟
فکر می‌کنم سوابق اجرایی و کاری محسن در این حوزه بسیار متفاوت است؛ امیدوارم فکر نکنید چون برادرم است اینطور می‌گویم. درنهایت این اعضای شورای شهر هستند که باید خودشان تصمیم بگیرند که گرفتند.
خانم هاشمی می‌خواهم بدانم آقای هاشمی درباره مسأله حجاب در برخورد با زنان خانواده‌اش چه بود؟ مثلا دختران آقای بهشتی همین اخیرا گفتند که به دخترانش می‌گفته من حتی به شما نمی‌گویم که روسری سرتان کنید یا چادر سرتان کنید آقای هاشمی اگر شما انتخاب دیگری برای حجاب داشتید، با شما مخالفت می‌کردند؟
بعید می‌دانم، هیچ‌وقت یادم نمی‌آید که بابا برای ما اجبار اینجوری گذاشته باشد، ما هم بچه‌هایی نبودیم که راه دیگری برویم، شاید اگر می‌رفتیم، اجبار می‌شد.
مثلا برای شما پیش نیامد که با حجاب مخالفتی کنید و بگویید که به حجاب اعتقادی ندارید؟
نه، من حجاب را به صورت سنتی و بدون هیچ تحقیقی انتخاب کردم و با حجاب برای خودم مشکلی نداشتم و ندارم.
به طور سینه به سینه به شما منتقل شده.
بله، در خانواده‌ای بزرگ شدیم که اسلام و حجاب برای ما قابل قبول بوده و از آن هم راضی هستیم و دلم نمی‌خواست طور دیگری می‌بودیم. چادر را هم سنتی سرم می‌کنم و اعتقاد ندارم که چادر حجاب برتر است، چادر حجابی است مثل حجاب‌های دیگر. یادم نمی‌آید که اجباری در این قضایا داشته باشیم. شاید هم شرایطی پیش نیامد که اجبار باشد.
در مورد بقیه زنان چطور.
مطالبات جامعه و شرایط جامعه هم تفکرات آدم‌ها را تغییر می‌دهد. همه اینها ثابت نمی‌تواند باشد که از ابتدای زندگی تا آخر یک تفکر داشته باشی. نسل‌های متعددی از انقلاب تاکنون آمده‌اند؛ این روی تفکر و روح و روان آدم‌ها تأثیر می‌گذارد. اگر یادتان باشد همان موقع‌ها آقای هاشمی در نماز جمعه درباره کت و دامن به عنوان حجاب حرف زدند که خیلی هم مورد انتقاد قرار گرفتند.
البته در همان دوره هم گفته بودند که زنان بی‌حجاب بساطشان را جمع کنند.
این را که بحث کردیم؛ هر چیزی در شرایط خودش باید بررسی شود.
فکر می‌کنم سال ٦١ بود که چنین چیزی گفتند.
آیات قرآن را که نگاه می‌کنید، نوشته بعضی آیات در شرایط خاص است و قابلیت تفسیر کلی، مطلق و عمومی ندارند. این‌که مردها می‌توانند چهار زن بگیرند، تفسیر و توضیح دارد، یک جمله را نمی‌توانیم بگیریم و درباره آن به صورت مطلق قضاوت کنیم. می‌گوید چهار زن بگیرند و عدالت را رعایت کنند. عدالت که فقط اقتصادی نیست.
عاطفه هم هست. آیا مردی که زن دوم را می‌گیرد، زن دوم را به اندازه زن اول دوست دارد. اگر دوست داشت که این کار را نمی‌کرد. پس عملا یک چیزهایی می‌گذارند که آن اتفاق نیفتد؛ اینها همه شرایط خاص دارد. صحبت‌های بزرگان هم این‌گونه است.
فکر می‌کنم که ایشان در یک دوره‌ای تغییر کردند. فکر می‌کنم تأثیرات شما و فاطمه و عفت خانم می‌توانسته در این تغییر کمک کرده باشد.
به هر حال همه تغییر می‌کنند؛ مهم این است که پویا و متحول باشی و از تغییر نترسی و شهامت آن را داشته باشی. این‌گونه افراد، افراد باارزش، فرهیخته و بزرگی‌اند. از کسانی که حاضر به تغییر نیستند باید ترسید. افرادی که در یک قالب کلیشه‌ای بدون توجه به زمان و مکان قابلیت تغییر و تحول ندارند. به‌خصوص اگر سرنوشت ملت نیز دست این افراد باشد. همچنان که کار مجتهد نیز به روزکردن اسلام است. می‌تواند تأثیرات ما هم باشد.
ما بالاخره انعکاس زنان جامعه‌مان هستیم و برنامه‌های مختلف و زنان مختلفی که در سمینارها و همایش‌ها و نماز جمعه و ... دیدار می‌کنند، به هر حال نگاه عوض می‌شود. یک چیزهایی می‌گوید بعد شرایط عوض می‌شود، مطالبات عوض می‌شود و نیازهای جامعه تغییر می‌کند.
آدم‌ها باید براساس نیاز جامعه حرکت کنند، من این را یک حسن می‌دانم؛ مثلا تغییر که پیدا می‌کنند این حسن است و من این را یک نکته منفی تلقی نمی‌کنم؛ یعنی این‌قدر من روشن هستم که اجازه می‌دهم آن تغییر ایجاد شود. تحجر یعنی این‌که هیچ تغییر در تفکر ایجاد نشود و همه درها را می‌بندد.
انسان می‌تواند با توجه به نیازهای جامعه به‌روز باشد، روشنفکری یعنی همین دیگر. مجتهد یعنی همین؛ یعنی براساس شرایط روز، فتوای جدید بدهید و نیازهای جامعه را بتوانید ببینید. زمان و مکان خیلی در تفکرات مهم است. گفتید آقای هاشمی حرف بچه‌هایش را گوش می‌کرد یا نه. در این‌باره باید بگویم که این را قبول ندارم که آقای هاشمی تحت تأثیر بچه‌هایش بود.
چون خیلی‌ها می‌گویند در خانواده آقای هاشمی فرزند‌سالاری بود؛ یعنی یک جاهایی شما بین‌تان بحث می‌شده، مثلا آن زمان که شما با یکی از زندانیان زن، ملاقات کردید، به شما گفتند که چرا این کار را کردید؟
بعد از آن قضایا بابا گفت که دیدی چه جنجالی شد. این نیست که آقای هاشمی تحت تأثیر بچه‌هایش بود. طبیعی است که ما به عنوان افرادی که در جامعه هستند، به ایشان نظرات افراد و خودمان را منعکس می‌کردیم؛ مثلا می‌گفتیم که فلان جا بودیم و این حرف‌ها زده شد یا انتقاد کردند یا به حرف شما انتقاد کردند یا تأیید کردند.
به هر حال اینها نظرات جامعه بود و ما اینها را منتقل می‌کردیم. گاهی بابا بحث می‌کرد و می‌گفت که این طور که شما فکر می‌کنید، نیست. گاهی هم حرف ما را قبول می‌کرد. این طور نبود که تحت تأثیر مطلق ما باشد. بعضی وقت‌ها دعوایمان هم می‌کرد، مستدل توضیح می‌داد. او ما را هدایت می‌کرد. بعضی جاها هم می‌دید که حرف ما درست است. انسان آزاد باید این طور باشد.
البته فقط ما نبودیم، از جاهای مختلفی مشاور داشت و افراد زیادی به بابا نظراتشان را می‌دادند و ایشان هم بر اساس تفکرات خود می‌فهمید که کدام درست است کدام نیست؛ اما خب ما مرکزی شده بودیم در خانه برای نق‌زدن مرتب. چرا این‌جا اینطوری شده چرا آن‌جا آن طوری شده. مخصوصا مامان.
ایشان بیرون می‌رفتند و می‌دیدند. ما بسته نبودیم و نیستیم، همیشه در جامعه بودیم، در مغازه خرید می‌کنیم، فرودگاه و مطب دکتر می‌رویم و.... آدم می‌شنود نظرات و مسائل دیگر را و وظیفه خود می‌دانستیم و می‌دانیم که نسبت به این نظرات و مشکلات جامعه بی‌تفاوت نباشیم.
درباره پدرتان پرسیدم. درباره مادرتان هم می‌خواستم بپرسم. درباره حجاب است. مثلا همین الان نوع حجاب شما با مادرتان فرق می‌کند.
من یک نسل جلوتر هستم. نوع حجاب دخترم هم با من فرق می‌کند.
تا به حال شده مادرتان شما را در این‌باره نصیحت کند؟
بله، فراوان. هر وقت من را می‌بیند، می‌گوید چرا جوراب پایت نیست، چرا دست‌هایت بیرون است، چرا با مردها حرف می‌زنی (خنده)، فراوان و هزار چرای دیگر. من جوابم این است که اینها هیچ‌کدام خلاف دین نیست.
یعنی با این سن و سال، هنوز هم از این نوع تذکرات به شما می‌دهند؟
بله، تازه این رفتار مامان شدیدتر هم شده، شاید فکر می‌کند در نبود بابا مسئولیت سنگین‌تری دارد. هنوزم که هنوز است این تذکرات را به ما می‌دهد. به هر حال برای پدر و مادر، همیشه شما بچه هستی. ما همین حالت را به بچه‌هایمان داریم. من به مادرم می‌گویم من الان ٥٥ سالم است، یعنی نمی‌دانم چطوری رویم را بگیرم.
به فاطمه خانم هم از این تذکرات می‌دهند؟
بله، به او هم می‌گوید. البته با این نوع حجاب با روسری مشکلی ندارد ولی کلا وقتی کنارش بنشینی مدام می‌گوید چرا خندیدی؟ چرا ماتیک زدی؟ و....
فکر می‌کنید بین شما و فاطمه خانم، شبیه‌ترین دختر خانواده از نظر اخلاقی و مشی، به عفت مرعشی کدامتان است؟ خب خانم مرعشی به عنوان یک زن قدرتمند در خانواده و بیرون آن همیشه مطرح بوده است.
بله، همین‌طور است. از نظر قیافه خب فاطی شبیه‌تر است. از نظرات دیگر، عین هم هستیم.
من فکر می‌کنم شما نوع رفتارتان به عفت خانم شبیه‌تر است.
خب دیگران باید قضاوت کنند. به هر حال من جواب ندهم بهتر است؛ دیگران قضاوت کنند، بهتر است. مثلا قبلا خانم رهنورد گفته بود که شجاعت فائزه به مادرش رفته، در حالی که همه فکر می‌کنند این ویژگی من شبیه بابا است.
مثلا فکر می‌کنم از برادرهایتان، آقامحسن شبیه پدرتان است و از دخترهای خانه، شما به مادرتان رفته‌اید.
شاید؛ مردم باید در این‌باره قضاوت کنند.
عفت خانم هنوز خاطراتشان را می‌نویسند و قرار نیست دوباره منتشر شود؟
بله، هر روز می‌نویسد و جلد دوم آن قرار است، منتشر شود.
شما هم هر روز می‌نویسید؟
بله، از زمانی که نماینده مجلس شدم، خاطراتم را می‌نویسم.
این عادتی است که از پدرتان به شما رسیده، درست است؟
بله، همه اعضای خانواده ما خاطرات می‌نویسند. من ٢١سال است خاطراتم را می‌نویسم؛ ولی به انتشارش نمی‌توانم فکر کنم، چون خیلی از آنها حتما برای چاپ‌کردن ممنوع است.
از خاطرات آقای هاشمی، خاطره منتشرنشده‌ای نیست که شما بخواهید منتشرش کنید؟
خاطرات تا سال ٧٣ قبل از فوت ایشان چاپ شده، بعد از این هم همین روند ادامه پیدا می‌کند. از آن‌جا که محسن مسئول انتشار این خاطرات از ابتدا بود، او نظرات بابا را بهتر می‌داند که چگونه این روند ادامه یابد که با سیاست‌های بابا هماهنگ باشد.
خانم هاشمی همان‌طور که احتمالا شاید تا به حال به شما گفته شده باشد، شما را یک زن مرزشکن می‌دانند؛ از همان ماجرای دوچرخه‌سواری و همه فعالیت‌های بعدش.
من اول این مرزشکنی را توضیح دهم. من خودم را مرزشکن و ساختارشکن نمی‌دانم، چون هرگز چنین هدفی نداشته‌ام، بلکه خودم را فردی طبیعی می‌دانم که در قالب کلیشه‌های تحمیلی قرار نگرفته است.
من رفتار کلیشه‌ای را دوست ندارم؛ مثلا یکی از این مسائل روسری است، از همان اول روسری رنگی می‌پوشیدم. اعتقادم این است که آدم‌ها باید خودشان باشند، این‌که برای ما کلیشه‌های غیرمنطقی را ایجاد كنند و بعد بگویند عرف است، این را قبول ندارم. همین «خودبودن» باعث شده که چنین تلقی‌ای ایجاد شود.
هرگز سعی نکردم تابویی را بشکنم ولی همیشه سعی کردم خودم باشم و برای این کار جنگیده‌ام. این خودبودن بعضی اوقات با تابوهای مصنوعی و تحمیلی ایجادشده همخوانی ندارد؛ مثلا من حجاب دارم ولی روسری‌ام رنگی است، لباس زیر چادرم رنگی است یا مانتو زیر چادر نمی‌پوشم. شلوار جین به پا می‌کنم.
قبل از انقلاب هم همین‌طور بودیم. ما تازه به انقلاب و اسلام نرسیده‌ایم. مسلمان‌شده پس از انقلاب و انقلابی پس از انقلاب نیستیم که از پاپ هم کاتولیک‌تر باشیم. برای منافع ایمان نیاوردیم و انقلابی نشدیم. زمانی که انقلابی‌بودن هزینه داشت، خانواده ما انقلابی و مبارز بود و نه حالا. انقلابی‌بودن منافع می‌آورد. اعتقاد دارم مردم هم باید خودشان باشند و نباید انتظار این باشد که آنطور که ما می‌خواهیم باشند. این توصیه دین ما است که ریا نداشته باشیم.
شما گفتید که از عملکرد خودتان راضی بوده‌اید. می‌خواهم بدانم یعنی هیچ فعالیتی نیست که شما از انجام دادنش پشیمان باشید؟
به هر حال هر کسی اشتباهاتی دارد. نمی‌توانم بگویم همیشه درست عمل کرده‌ام ولی از عملکرد کلان و کلی‌ام نه پشیمان نیستم.
ولی موضوع دیگری که درباره فرزندان سیاستمداران وجود دارد، این است که خیلی وقت‌ها گفته می‌شود که مثلا ممکن است فلانی خیلی هم به چادری که سرش کرده، اعتقادی نداشته باشد ولی چون دختر آقای هاشمی است، باید چادر سرش کند. نمی‌شود دختر آقای هاشمی مانتویی باشد؛ در حالی که الان ما نماینده مجلس مانتویی داریم. گفته می‌شود مثلا خیلی بد است که دختر رئیس مجمع تشخیص نظام مانتویی باشد. شما این «باید» را در زندگی‌تان حس کرده‌اید؟
گفتم، من با چادر مشکلی ندارم. البته من همیشه چادری نیستم؛ مثلا وقتی به خارج کشور می‌روم، چادر سر نمی‌کنم و با مانتو و روسری هستم.
که البته دیگر نمی‌توانید، بروید.
بله، بهتر است بگویم وقتی خارج کشور می‌رفتم. البته در سفر رسمی در خارج هم چادر سرم می‌کردم؛ چون نماینده ایران بودم ولی در سفرهای شخصی سرم نمی‌کنم. همین الان هم وقتی پیاده‌روی و کوه می‌روم، چادر سر نمی‌کنم، یا در شهرستان‌های خودمان. اینطور نیست که فکر کنم این چادر همیشه باید با من باشد؛ به هر حال آن را پذیرفته‌ام و با آن مشکلی ندارم.
ولی قبول دارید که این تأثیر دختر آقای هاشمی‌بودن هم هست؛ مثلا اگر یک مسئول بودید یا کسی که دختر آقای هاشمی نبود، شرایط هم اینطور نبود.
ممکن است. شاید ناخودآگاه این قضیه بوده ولی خب اجباری هم ندارم.
یک پرانتز باز کنم. حرف از خارج‌رفتن شما شد. شما بهتر از من می‌دانید که در همه سال‌های گذشته، درباره ثروت خانواده هاشمی و همین بحث سفرهای خارجی که درباره‌اش صحبت کردید، حرف‌های زیادی زده شده است. تا قبل از این سالی چند بار به خارج از کشور سفر می‌کردید؟
بستگی دارد.
آن‌جا بستگاني دارید یا این‌که خودتان خانه و زندگی دارید؟
نه، خودمان خانه نداریم؛ مثلا من رفتم آمریکا، سفرم کاملا شخصی بود و بعد هم ایالت‌هایی رفتم که در آن‌جا دوستان و بستگانی داشتیم. من به سفر خیلی اعتقاد دارم، چه داخلی چه خارجی. ایرانگردی و جهانگردی یکی از برنامه‌های من است؛ مثلا پارسال با یک تور رفتم اروپای شرقی و هشت کشور را گشتیم، آن‌جا در هتل‌ها اقامت می‌کردیم. قبلش هم نپال رفته بودم و خیلی کشورهای دیگر.
با اعضای خانواده و دوستان می‌روید؟
گاهی با خانواده و گاهی با دوستان. آمریکا را تنهایی رفتم ولی در آن‌جا در هر شهری به بستگان و دوستان ملحق می‌شدم.
مادرتان را هم می‌برید؟
بله، همین دو ماه پیش مادرم با فاطی و محسن رفتند اسپانیا، قبلش هم به لندن رفته بودند. من هر سال چند کشور همسایه را با هم در یک سفر برای دیدن انتخاب می‌کنم. معتقدم که آدم باید دنیادیده شود. در ایران هم در دوره‌ای که پنج سال طول کشید، با گروهی از دوستانمان به همه استان‌های کشور سفر کردیم.
یکی از شایعاتی که درباره شما مطرح است، این است که گفته می‌شود زنان خانواده آقای هاشمی مارک‌پوش هستند و در سفرهای خارجی‌شان مارک‌های زیادی خرید می‌کنند، همین‌طور است؟
نه، اینطور نیست. البته اگر مارکی باشد که قیمتش در حراج حسابی ارزان شده باشد، حتما می‌خرم ولی اصراری هم به مارک‌پوشی ندارم.
چرا ارزان؟ شما که پولش را دارید.
نه، آن‌قدر هم پول نداریم. حالا خوب است بعد از فوت بابا خیلی‌ها آمدند خانه و زندگی ما را دیدند. واقعا آن‌قدر هم پول نداریم که بتوانیم مارک‌پوشی کنیم. من خودم آن‌قدر پول ندارم، اعتقادی هم به مارک‌پوشی ندارم، دنبالش هم نیستم. در خارج هم اگر حراج باشد، گاهی می‌خرم. ما پولداریم ولی پولدار معمولی جامعه.
فرزندانتان چی؟ همسرتان، آقای لاهوتی.
آقای لاهوتی هم بدش نمی‌آید مارک داشته باشد ولی اگر چنین شرایطی پیش بیاید. دخترم بیشتر دنبال مارک است اما پسرم نه.
آقای لاهوتی الان کجا مشغولند؟
کار آزاد.
چه جور کار آزادی؟
با چند نفر از دوستانش کار می‌کند. پزشک است ولی کار پزشکی نمی‌کند.
چرا؟
مثل این‌که علاقه‌ای نداشته، به خاطر پدرش رفته پزشکی خوانده. همیشه می‌گوید علاقه‌ای به پزشکی نداشته و این کار را هم انجام نداده است.
دختر و پسرتان چه کار می‌کنند؟ چند سالشان است و به چه کاری مشغولند؟
دخترم متولد ١٣٦٢ و پسرم متولد ٦٦ است. دخترم ازدواج کرده و با همسرش کار می‌کند؛ البته کار آزاد. پسرم هم در دانشگاه آزاد است.
سوال آخر این بخش باز هم درباره پدرتان است؛ دلتان برای آقای هاشمی تنگ شده است؟
بله، حتما تنگ شده؛ مگر می‌شود نشود؟
هنوز هم در خانه‌تان کسی برای فوت ایشان گریه می‌کند؟
بله، فاطی هنوز گریه می‌کند؛ ولی من وقتی درباره بابا حرف می‌زنم، گریه نمی‌کنم، شاد می‌شوم. خاطراتم را که می‌گویم، برایم شادی‌آور است.
اتفاقا در روزهای فوت ایشان هم خلاف انتظارم، فاطمه خانم از شما بیقرارتر بودند و شما آرام بودید.
بله، همین‌طور است.
می‌روم سراغ بخش دیگری از سوالات که مربوط به مسائل زنان است. خانم هاشمی وقتی با تعدادی از مسئولان و حتی نمایندگان زن مجلس صحبت می‌کنیم، خیلی‌هایشان معتقدند که زن‌بودن در ایران یک موضوع سیاسی است و در ایران زن‌بودن با مسائل سیاسی تنیده شده است.
از آن‌جا که بخش مهمی از موضوعات مربوط به زنان، حقوق بشری است. مثلا تبعیضی که در قوانین بین زن و مرد وجود دارد، به مسائل حقوق بشری برمی‌گردد و حقوق بشر هم موضوع سیاسی است، چون حکومت‌ها باید شرایط اجرای حقوق بشر را فراهم کنند، بخش کوچکی از آنها به مردم برمی‌گردد، چون موضوع حکومتی می‌شود، سیاسی است.
از این نگاه، بله شاید بخش مهمی از موضوعات زنان، البته نه برای همه زنان، سیاسی می‌شود. بخشی از زنان جامعه ممکن است اصلا برایشان مهم نباشد که حقوقشان با حقوق برادرانشان یا همسرانشان فرق داشته باشد ولی خب برای بخشی از زنان تحصیلکرده مهم است. توانستم پاسخ سوال شما را بدهم؟
من می‌خواهم یک جواب صریح و قطعی از شما بگیرم. این‌که آیا زن‌بودن در ایران را یک امر سیاسی می‌دانید؟
نه آن را یک امر سیاسی نمی‌دانم. از این نگاه، مردم ایران سیاسی هستند، فکر نمی‌کنم هیچ جای دنیا چنین شرایطی وجود داشته باشد که این‌قدر آدم‌ها درباره سیاست اظهارنظر کنند. مثلا من وقتی در انگلیس درس می‌خواندم، خیلی از همکلاسی‌هایم انگلیسی بودند، یک‌بار درباره پرنسس دایانا و ملکه از آنها پرسیدم و آنها گفتند که این چیزها دغدغه ما نیست و به ما مربوط نمی‌شود. شاید از این نظر بتوانیم بگوییم که خیلی از موضوعات در ایران سیاسی می‌شود و نباید هم باشد.
خانم هاشمی معمولا کسانی که می‌آیند سراغ شما، یاد ورزش زنان می‌افتند. درباره ورود زنان به ورزشگاه‌ها، از شما سوال پرسیدند و شما جواب داده‌اید، جدیدا وزیر ورزش با ما گفت‌وگو کرد و گفت که خبرهای خوبی خواهیم داشت در دولت جدید. فکر می‌کنید که این قضیه حل‌شدنی است و چرا این موضوع پیچیده شد؟
تا حدودی حل شده این موضوع.
یعنی چی حل شده؟
چند تا مسابقه داشتیم که زنان رفته بودند.
بله اما فرمایشی بود.
عیبی ندارد، کم‌کم عمومی و عادی می‌شود. این مهم است که بالاخره زنان حضور داشته باشند. یادم می‌آید بعضی از کسانی که مخالفت می‌کردند، می‌گفتند که این موضوع از نظر دینی مشکل دارد و می‌گفتند زنان نباید دست بی‌آستین مردان را ببینند، گناه است.
استدلال‌هایی که می‌آمد، واقعی نبود، بیشتر برخورد سیاسی بود و بهانه‌جویی و حالا زنان واقعی یا فرمایشی رفته‌اند، جنبه خوب این موضوع و سایر موضوعات این است که دختران و زنان ما آگاه هستند و مطالبات به حق خود را تا انجام دنبال می‌کنند.
بله تا سال ٩٠، ورزشگاه برای والیبال می‌رفتیم.
بله. متاسفانه در ایران، مهم این است که چه کاری به نام چه کسی تمام می‌شود. مهم نیست که آن موضوع از نظر ماهیتی چقدر مشکل دارد یا ندارد.
منظورتان زمان آقای احمدی‌نژاد است؟
بله، رابطه با آمریکا، ورود زنان به استادیوم و وزیر وزن و ... . اینها در دوره آقای احمدی‌نژاد که یک رئیس‌جمهوری اصولگرا بود، اشکال ندارد انجام شود. قرار است اصلاح‌طلبان کارهای معمولی و عادی را که جزو حقوق شهروندی افراد است، انجام ندهند تا محبوب‌تر نشوند. هدف این است.
شما حرف خوبی زدید، چرا زمان آقای احمدی‌نژاد زنان می‌توانستند بروند استادیوم اما زمان آقای روحانی نه؟ آقای احمدی‌نژاد کم به اوباما نامه نوشت؟ اما آنها تحویلش نگرفتند، این‌جا یک دست دادند، نزدیک بود کفن‌پوش‌ها بریزند خیابان. احمدی‌نژاد مادر چاوز را بغل می‌کند اما برای دیدار آقای خاتمی با زنان ایتالیایی، کفن‌پوش‌ها به خیابان‌ها ریختند.
یعنی دوباره مسأله‌ای که مربوط به زنان است، دستمایه و بازیچه یک موضوع سیاسی می‌شود.
بله دقیقا همین‌طور است. مثل سایر مسائل. اگر اشکال دارد، چطور تیم‌ملی ایران که در یک کشور دیگر بازی دارد، سفارت ما که نماینده جمهوری اسلامی است، برنامه‌ریزی می‌کند و زنان سفارت را به همراه سایرین برای تماشای مسابقه می‌برد و صداوسیمای ما بارها نشان می‌دهد. آیا این دهن‌کجی به زنان داخل ایران نیست؟ چطور زنان ایرانی آن‌جا به استادیوم بروند اشکالی ندارد اما در کشور خودمان نمی‌توانند به استادیوم بروند.
خب اگر می‌گویید زیرساخت‌ها اشکال دارد، درست کنند، آخرش هم زیرساخت‌ها می‌رسد به وجود داشتن یا نداشتن چند سرویس بهداشتی. چهار تا دستشویی‌ساختن در استادیوم ١٢هزارنفری، کاری دارد؟ زن‌ها را از حقوق اولیه‌شان محروم می‌کنید و این همه حرف و حدیث ایجاد می‌کنید و این همه ایران را بد جلوه می‌دهید، چون چند تا توالت نمی‌توانید بسازید؟
فکر می‌کنید در دوره دوم آقای روحانی این مشکل برطرف می‌شود؟
به نظر من، تا همین الان خیلی برطرف شده.
حتی فوتبال و البته والیبال.
رشته‌های دیگر زنان می‌توانند به استادیوم وارد شوند و سروصدایی در آن بخش‌ها وجود ندارد. الان والیبال و فوتبال مهم است. به نظر من بستگی به خود زنان نیز دارد. یعنی همچنان کوتاه نیایند و مطالباتشان را دنبال کنند و برای آن هزینه هم بدهند.
بله خانم مولاوردی هم انصافا خوب پای این موضوع ایستاد.
خیلی خوب. ایشان موضوعات زنان را خوب دنبال کردند و امیدوارم خانم دکتر ابتکار نیز چنین باشند، البته ظواهر نشان نمی‌دهد و شروع خوبی نداشته‌اند. اگر ما زنان موضوع را رها کنیم، آنها هم خداخواسته رها می‌کنند. باید به میدان بیاییم و بمانیم. در هر موضوعی. چه ورود دختران به استادیوم یا موضوع دیگری که فکر می‌کنیم که حقوقمان تضییع شده است. مثلا همین سهمیه. از چه زمانی بحث سهمیه جدی شد؟ از زمانی که زنان اصلاح‌طلب با یکدیگر هم‌صدا شدند. الان نمایندگان مجلس را ببینید، همیشه به صورت سنتی، ٥ زن در لیست‌های تهران بود.
بله، الان روی هم، ١٧نفر هستند.
مجلس پنجم ما بالاترین رکورد نمایندگان زن را داشت که ١٤نفر بودیم. بعد از آن ریزش داشت و مجلس آخر شد ٨ یا ٩تا. الان شده ١٧تا. درست است که سهمیه ٣٠درصد محقق نشد. شورای شهر، سه تا زن داشتیم، الان ٦ تا داریم.
شما در سال‌های اول فعالیت‌تان، فدراسیون اسلامی ورزش زنان و بعد روزنامه زن را داشتید، آیا به احیای اینها فکر نمی‌کنید؟
درمورد فدراسیون هم فکر و هم دنبال می‌کنیم اما دولت نمی‌خواهد ولی روزنامه زن نه؛ انگیزه‌ای برای احیای آن ندارم. چون این‌قدر فضای مجازی پر از رسانه است، احساس نمی‌کنم که نبود روزنامه زن خللی را ایجاد کند هرچند که زمان خودش وجود روزنامه زن، خیلی موثر بود اما این‌قدر زنان ما آگاه و وارد میدان شده‌اند، فکر نمی‌کنم نبود روزنامه زن خیلی موضوع جدی باشد، چون ابزارهایی که زنان بتوانند نظرات و ایده‌هایشان را بیان کنند، بسیار است.اما در مورد فدراسیون خیلی تمایل داریم و انتظار داشتیم که آقای روحانی این کار را بکند اما نمی‌دانیم چرا این کار را نکرد.
یعنی درخواست دادید و پذیرفته نشد؟
من درخواست ندادم، اما زنان ورزشی دنبال این هستند و نشد. گروه‌های زیادی از زنان ورزشی رفتند با آقایان صحبت کردند اما پذیرفته نشد، نه در المپیک (پایگاه فدراسیون در کمیته ملی المپیک بود) و نه وزیر ورزش کاری کرد، نه مجموعه دولت در این زمینه کاری نکردند. خیلی تقاضاها رفت که این اتفاق بیفتد و واقعا هم وجودش خیلی لازم است.
به نظر شما چرا این کار را نکردند؟
چون رئیسش فائزه هاشمی بود. فکر می‌کنند با احیای فدراسیون، فائزه هاشمی احیا می‌شود. قرار نیست همیشه من رئیس باشم. فدراسیون می‌توانست با ریاست و هدایت شخص دیگری راه بیفتد.
چه لزومی دارد که اصلا آن اتفاق بیفتد؟ به نظر شما بعدش اتفاق خاصی می‌افتد؟
بله، ببینید ما هنوز رشته‌هایی داریم مثل شنا و ژیمناستیک که هنوز نمی‌توانند به سطح بین‌المللی بروند. مسابقاتی داشتیم که دارای هویت بود و هویت اسلامی را تقویت کرده بود، این‌که زن‌ها می‌توانند محجبه بروند در مسابقات بین‌المللی شرکت کنند، باعث افتخار من است. فدراسیون ما بود که راه را باز کرد، فدراسیون‌های بین‌المللی را قانع کرد که زنان بتوانند با حجاب در مسابقات شرکت کنند. برای شما یک مثال بزنم.
مسابقات استوک مندویل، مسابقاتی بود برای معلولان که نخستین‌بار انگلیس آن را راه‌اندازی کرد، بعد از آن هزاران مسابقه برای معلولان برگزار شد و می‌شود اما مسابقات استوک مترویل، هنوز سرجایش است، چون دنیا به داشته‌های خودش افتخار می‌کند، مایی که توانستیم چنین نهضتی را در جهان راه بیندازیم، خودمان باید خودمان را با نگاه‌های سیاسی کنار بگذاریم؟
درست است. درباره ماجرای دوچرخه‌سواری، خیلی از شما سوال کرده‌اند، بعد از آن ماجراها قبحش شکسته شده است.
هیچ‌وقت ما دراین‌باره منع قانونی نداشتیم.
اما ظاهرا منع عرفی داشت.
نه منع عرفی هم نداشت.
درست است اما ظاهرا همان موقع خیلی‌ها ایراد گرفته بودند.
نه آنها هم نگفتند. جریان این بود که در یک سمینار که شهرداری تهران برگزار کرد، دوچرخه را به‌عنوان وسیله حملونقل با هدف کاهش ترافیک و کاهش آلودگی هوا مورد ارزیابی قرار دهد. در آن سمینار هم از من دعوت کردند که سخنرانی کنم و گفتم دوچرخه‌سواری که منع شرعی ندارد، پس ما بیاییم شرایط اجتماعی آن را ایجاد کنند که هم زنان بتوانند استفاده کنند و هم مردان؛ دوچرخه‌سواری را مردانه نکنیم و بعد بگوییم وسیله حملونقل.
در رسانه‌ها منتشر شد و کسی هم اعتراض نکرد، بعد که من کاندیدای مجلس پنجم شدم، انصار حزب‌الله این حرف را پس از حدود ٢سال با هدف تخریب من منتشر کرد که بگوید اینها دین و ایمان ندارند و کلی تفسیر کردند که دوچرخه‌سواری با حجاب ممکن نیست.
حرف از فضای مجازی شد، شما گفتید این‌قدر فضای مجازی پر از رسانه است که احساس نمی‌کنید نبود روزنامه زن خللی را ایجاد کند. چرا در فضای مجازی نیستید؟
چون من موبایل ندارم.
چرا ندارید؟
چون وقتی موبایل داشته باشی، باید پاسخگو باشی و زمان زیادی از روز را از دست می‌دهی. همیشه پیدایت می‌کنند. معتقدم موبایل ١٠درصدش خدمت است و ٩٠درصدش آزار.
هیچ‌وقت تلفن‌همراه نداشته‌اید؟
وقتی نماینده مجلس بودم و بعد که به انگلیس رفتم، داشتم ولی بعدش نه.
خانم هاشمی، شما با مردم ارتباط دارید ولی به نظر می‌آید یکی از مهمترین موارد، همان ٦ماه زندان شما است. در زندان فکر کنم زنان با جرایم مختلف حضور داشتند.
البته سیاسی و امنیتی فقط.
درباره مسائل زنان زندانی؛ چندی پیش خانم مولاوردی و همکاران‌شان پویشی را برای آزادی ۲۰۰ زن زندانی راه انداخته‌اند، زنان زندانی با جرایم مالی. شما در این پویش شرکت کردید؟
در جریان قرار نگرفتم، من اصلا در فضای مجازی نیستم، موبایل هم ندارم و به همین دلیل خیلی موارد را متوجه نمی‌شوم.
در دولت‌های نهم و دهم، اتفاقات مختلفی در حوزه زنان رخ داد که با واکنش‌های مثبتی هم روبه‌رو نشد. علاوه براین، در همین دوره عملکرد فراکسیون زنان بسیار چالش‌برانگیز بوده و برخی از طرح‌ها و برنامه‌های پیشنهادی آنها در تضاد به خواسته و حقوق زنان بوده است. شما چه نقدی به این دوران دارید؟
یکی از مواردی که به ظاهر مفید بود ولی در درازمدت باعث رانده‌شدن زنان از فعالیت‌های کاری، اداری و اجتماعی می‌شود و جزو همان سیاست‌های پوپولیستی آقای احمدی‌نژاد بود، مرخصی زایمان بود که ۹ماه شد یا بازنشستگی زودهنگام که زنان می‌توانند پس از ۲۰سال کار، بازنشسته شوند. یا مثلا کاهش ساعت کاری زنان و.. اینها به ظاهر امتیاز برای زنان است ولی سبب می‌شود کارفرما، نیروهای مرد را ترجیح دهد و عملا به کاهش تعداد زنان در محتواهای کاری در درازمدت بینجامد. متاسفانه خیلی از زنان نیز از این طرح‌ها حمایت می‌کردند.
براساس آماری که خانم مولاوردی اعلام کردند، ۴۷هزار نفر از زنانی که برای زایمان مرخصی ٩ماهه اخراج شدند.وقتی یک زن برای کارفرما هزینه داشته باشد و منفعتی نداشته باشد، عملا کارفرما سمت استخدام مردان می‌روند. به نظر من خیلی از زنان ما گول این ظاهرسازی را خوردند یا مثلا آن سهمیه جنسیتی که برای ورود به دانشگاه‌ها لحاظ شد و در واقع تضییع‌کردن حقوق زنان بود؛ وقتی مردان نمی‌خواهند درس بخوانند، چرا مانع ورود زنان به دانشگاه‌ها شویم.
یک کار آقای احمدی‌نژاد خوب بود هرچند که بعضی می‌گویند آن هم بخشی از سیاست‌های پوپولیستی او بود ولی به نظرم باب خوبی بود؛ مدیران زن در دوران آقای احمدی‌نژاد بیشتر از گذشته بود فارغ از هر هدفی، وزیر زن انتخاب شد که تابوشکنی بود.
و وزیر زنی را انتخاب کرد که موفق بود.
به نظرم موفق بود و مثل همه وزرایی که آورد، او را هم کنار گذاشت. خانم دستجردی روی یک‌سری از مواضع خود ماند و آقای احمدی‌نژاد هم او را برکنار کرد. به نظر من انتصاب وزیر زن از جانب آقای احمدی‌نژاد خوب بود، چون تابوشکنی برای مدیریت زنان بود که دیگران آثار این کار را ببینند و توانایی‌های آنان را باور کنند.
هنوز بعضی از زنان علیه زنان کار می‌کنند. خود شما اشاره کردید که آقای هاشمی گفتند خود زنان به زنان رأی نمی‌دهند. در فضای سازمانی و کابینه و... دیده می‌شود که بعضی از مدیران زن علیه همکاران زن خود کار می‌کنند؛ موضوعی که درباره کابینه دوازدهم هم مطرح شده بود.
من این را زیرآب‌زنی نمی‌دانم، همین شرایط برای مردان هم وجود دارد، مگر مردها با هم رقابت نمی‌کنند. مردها هم زیرآب همدیگر را می‌زنند که خود به مناصب برسند و این طبیعت کار است. این رقابت‌ها در سیاست و... وجود دارد و این‌جا هم وجود دارد و خاص زنان نیز نیست.
و جنسیتی هم نیست؛ زن و مرد ندارد.
بله، ما زنان این کارها را از مردها یاد می‌گیریم. یک اتفاق طبیعی در کار است. وقتی اصول غیرانسانی و غیراخلاقی وارد شود، به نظر من بد است ولی وقتی به‌طور طبیعی مثلا می‌گویم این خانم توانایی بیشتری نسبت به فلانی دارد، این بد نیست، بالاخره همه که توانایی ندارند. ما اعتقاد نداریم که زنان بدون توجه به شایستگی و توانایی‌شان منصوب شوند.
من این موضوع را طبیعت کار می‌دانم و مطمئنم هرچقدر که جلوتر برویم و مدیران زنان بیشتر شود، این موارد هم بیشتر خواهد شد. بعد هم ما نباید تعصب داشته باشیم نسبت به زن‌بودن؛ این‌که چون فلانی زن است، من نباید ایراد او را بگویم، ولی اگر مدیر زنی خوب کار نکرد، باید عوض شود و ممکن است زن دیگری وارد شود و عملکرد بهتری داشته باشد؛ یعنی زنان را عادی ببینیم و عادی حرکت کنیم.
زمانی من داشتم مواضع آقای هاشمی را می‌خواندم و ایشان بحث صیغه یا ازدواج موقت را در آن زمان یک راه‌حل منحصربه‌فرد دنیای اسلام می‌دانست.
من هم می‌دانم.
یعنی شما با ازدواج موقت موافق هستید؟
من موافقم البته به شرطی که قانون آن درست باشد و حقوق زنان ضایع نشود و باید فرهنگ آن نیز ایجاد شود، چون چیزی است که ممکن است برای خیلی از افراد جانیفتاده باشد.
به چه دلایلی با ازدواج موقت، موافق هستید؟
دلیلش آن است که به‌گونه‌ای ساماندهی همین رابطه دوست‌دختر و پسری است. یعنی دوست‌دختر و پسری که ما الان می‌بینیم و آن را مناسب نمی‌دانیم و ازدواج موقت در واقع همان است. شاید یکی از دلایل آمارهای بالای طلاق در شرایط کنونی، این است که دختر و پسرها بدون شناخت دقیقی با هم ازدواج می‌کنند. ازدواج موقت زمینه‌ای است که همدیگر را بیشتر بشناسند و یک‌جوری جایگزین این روابط دختر و پسری خارج از قاعده و قانون است. حالا ما چون مسلمان هستیم، با صیغه مشکل ندارم.
ولی ازدواج موقت فقط درباره دختر، پسرها نیست.
من با ازدواج موقت برای مجردها موافقم و نه ازدواج مجدد.
ولی در بسیاری موارد صیغه برای افراد متأهل است و مردان متأهل از آن استفاده می‌کنند.
نه، نه. من آن را رد می‌کنم. این سوء‌استفاده‌ای است که این مردان می‌کنند و غیراخلاقی است و به نوعی فسادآفرین. جامعه را ناامن می‌کند و باعث اختلال در خانواده است. به نظرم ظلم به زن است.
وقتی قانونی باشد، این موارد هم بخشی از آن هستند.
نه، قانون باید موارد را مشخص کند. قانون که ما الان بحث چهارزنی را هم داریم. کدام زن رفته شکایت کرده که همسر من رفته بدون اجازه من زن دوم گرفته و قاضی به ابطال آن ازدواج دوم رأی داده باشد. آخر هم گفتند که کار خلاف شرع نکرده، زن گرفته است.
اگر بخواهد ازدواج دوم را در شناسنامه ثبت کند، باید اجازه زن خود را داشته باشد.
منظور من از ازدواج موقت برای همسر دوم به صورت همزمان نیست، بلکه برای مردان مجرد است. به نظر من قانون را می‌توان طوری نوشت که شامل این نشود.
به حقوق زنان در قانون مدنی در سخنان‌تان اشاره کردید. به نظر شما کدام موارد را باید تغییر داد؛ بحث خروج زنان از کشور در مجلس درحال اصلاح است و بحث حضانت و دیه و... است.
ما نمی‌دانیم کی این قوانین تغییر می‌کند. یک روزنامه زن را در سال ۷۸ بستند و یکی از اتهاماتش برابری دیه زن و مرد بود و الان بیمه دیه را برابر پرداخت می‌کند. بنابراین کی این موضوعات حل بشود، نمی‌دانم ولی امیدوارم هرچه زودتر باشد که کمتر افراد مثل من بابت طرح این‌گونه مسائل هزینه بدهند. این‌که چه قوانینی باید تغییر کند را مجتهدین باید بگویند. من یک‌سری مطالعات داشتم ولی مجتهد نیستم، دینی هم نخواندم ولی در مطالعاتی که داشتم و کارهای پژوهشی که انجام دادم، خیلی از این قوانین می‌تواند تغییر کند. بحث خوبی را اشاره کردید.
اجتهاد در شیعه اصلا همین است. اگر قرار باشد موضوعی ۱۴۰۰سال پیش در قرآن، در روایات یا در احادیث آمده و همان باید عینا تا الان تکرار شود، پس اجتهاد چه نقشی دارد؟ پس یک رساله باشد و همان مرتب تجدید چاپ و تکثیر شود. این بخش اجتهاد است که وظیفه آن به‌روزکردن دین با توجه به شرایط زمانی و مکانی است. مثل قوانین که متناسب با شرایط روز تغییر می‌کند. دین هم همین است، اگر غیر از این باشد، دین می‌میرد و دیگر طرفداری ندارد.
دین باید پویا باشد، کار مجتهد هم پویا نگه‌داشتن دین است. مثل حق حضانت، حق طلاق، تابعیت. اصلا قوانین تابعیت ما افتضاح و بالاترین توهین به زن ایرانی است. اینها همه قابل‌تغییر است . وظیفه مجتهدین ماست و دین باید به این موارد پاسخگو باشد.
در مجلس ششم شرایط برای تغییر این قوانین مهیاتر بود ولی شورای نگهبان و مجمع که ریاست آن بر عهده آقای هاشمی بود، همکاری مناسبی نداشتند.
اگر هم می‌شد در سد شورای نگهبان گیر می‌کرد.
ولی مجمع می‌تواند در موارد اختلاف مجلس و شورای نگهبان ورود کند.
اکثریت اعضای مجمع اصولگرا هستند به آقای هاشمی یا چند نفر نگاه نکنید. رأی اکثریت در مجمع با اصولگرایانی است که سنتی فکر می‌کنند. به طور مثال در آخرین انتصاب‌ها برای مجمع در حدود کمتر از یک‌ماه پیش، ٤ اصلاح‌طلب در ٣١ عضو مجمع حضور دارند. این نکته را نیز توجه داشته باشید که اصولگرایان و اصلاح طلبان در موضوع زنان با هم خیلی فرق ندارند؛ بنابراین، این طور نیست که اگر مجلس اصلاح‌طلب شود یا با این تفکرات همراه باشد، همه چی حل مي‌شود، نه. قوانین در شورای نگهبان رد می‌شوند.
خانم هاشمی شما یک زن هستید و الان بحث درباره لایحه منع خشونت علیه زنان زیاد است. سوال شخصی از شما دارم، تا حالا شده که به عنوان یک زن حس کنید تحت نوعی از انواع خشونت علیه زنان هستید؟
منظور خشونت خانگی از طرف همسر و این موارد است؟
حالا هر نوع خشونتی؛ خانگی یا اجتماعی؛ مثلا این‌که از خیابان رد شوید و لفظ نادرستی بشنوید؛ موضوعی که زیاد هم هست و بسیاری از زنان ایرانی آن را تجربه کرده‌اند.
به عنوان زن هیچ‌وقت چنین ماجرایی نداشتم و چنین مواردی برای من پیش نیامده. ممکن است موقع رانندگی با کسی بحثم شود (دیدید که راننده‌ها موقع جروبحث چه جملاتی نثار هم می‌کنند). این موارد گاهی بوده چون من خودم رانندگی می‌کنم و راننده و محافظ و... ندارم؛ هیچ‌وقت نداشتم. بنابراین بوده ولی احساس نکردم چون زنم این حرف‌ها گفته می‌شود.
در چنین بحث‌هایی معمولا می‌گویند «ای بابا باز یک زن نشسته پشت فرمان».
رانندگی‌ام طوری نبود که کسی تا حالا به من گفته باشد چرا رانندگی بلد نیستید. من نخستین‌باری که پشت فرمان نشستم، همان سال اول، از یک کوچه‌ای می‌آمدم بیرون در خیابان شریعتی، راننده روبه‌رویی به من گفت که خانم ماشین فرمان دارد، بچرخان فرمان را. من آن وسط گیر کرده بودم. همین داستان برای من تجربه‌ای شد که بدانم ماشین فرمان دارد و با ماشین چه‌کار باید کرد.
موارد دیگر چطور؟
نه برای من وجود نداشته و حتی برعکس بوده است. همیشه به واسطه زن بودن مورد تشویق قرار گرفتم که مثلا فلان کار را که خوب انجام دادی و... یا بسیاری از زن‌ها دوست دارند که به آنها بگویند مثل یک مرد هستی ولی من می‌گویم چرا فحش می‌دهید، مگر زن نمی‌تواند کار خوب انجام دهد و باید مثل مردها باشد.
مامان من می‌گوید این همه تلاش کردید آخرش هم می‌گویند مثل یک مرد انجام دادی. هر کسی به من این حرف را می‌زند می‌گویم نه، بگو مثل یک شیرزن؛ چرا مثل مرد، مگر زن بودن چه ایرادی دارد که مثل یک مرد باشیم.
در کل قبول دارید که این خشونت‌ها وجود دارد؟
بله، بله وجود دارد.
از ابتدای مطرح‌شدن موضوع کابینه دوازدهم، بحث بود که حتما وزیر زن معرفی خواهد شد؛ از سه وزیر زن سخن گفتند که حتی یک وزیر زن هم در چینش نهایی دیده نشد. شما در مصاحبه‌ای گفته‌اید که فشارهایی برای این موضوع وجود دارد، این فشارها دقیقا از کجاست؟
اصلاح‌طلبان، دولت و... از انجام خیلی موارد منع می‌شوند ولی مقاومت و تلاش می‌کنند و گاهی می‌شود و گاهی نه. مشابه داستان شهردارشدن آقای نجفی؛ ولی متاسفانه در بحث زنان مقاومت و تلاشی در مقابل حرف‌های غیرمنطقی صورت نمی‌گیرد و سریع تسلیم می‌شوند.
دقیقا، سوال همین است که جاهایی که قرار است کوتاه بیایند، همین موضوع زنان است؛ مثلا شنیده شده که آقای روحانی گفته حاضر نیست به واسطه مسأله زنان این همه سختی و درگیری داشته باشد.
این جمله را من از آقای خاتمی شنیدم نه آقای روحانی. آقای خاتمی گفته بود که ما این‌قدر مشکل داریم که دیگر حاضر نیستیم برای مسائل زنان هم خودمان را درگیر کنیم.
این روزها شنیده‌هایی هست که آقای روحانی هم چنین چیزی گفته است.
به نظر من مثلا می‌گویند زن معرفی کنیم مجلس رأی نمی‌دهد؛ عیب ندارد شما معرفی کن. آقای روحانی مگر همه وزرای قبلی شما را مجلس تأیید کرد؟ برای وزارت ورزش چهار بار گزینه معرفی کردید؛ سه نفر ردی نیاوردند، خب اشکال داشت که یکی از آنها زن باشد؟ شما معرفی می‌کردید. بنابراین به نظر من قابل قبول نیست که آقای روحانی، دولت و وزرا کوتاهی کنند.
آقای اوسط هاشمی (استاندار سیستانوبلوچستان) با شجاعت و به درستی این همه مدیر و فرماندار زن منصوب کرد، شنیدیم که در استان دیگری فرماندار زن معرفی کردند ولی دولت حاضر نشد حکمی برای اینها صادر کند و گفته علما مشکل دارند. بالاخره باید ایستاد و اگر لازم است برای آن درگیر هم شد؛ چون حقوق نیمی از جامعه مطرح است که به شما رأی داده‌اند.
این اتفاق بسیاری از زنان فعال را ناامید می‌کند.
بله، ناامید و سرخورده می‌کند.
شما ناامید نشدید؟
نه، ما مبارزه‌مان بیشتر می‌شود. ما همیشه جنگیدیم و اگر یک روز نجنگیم، ناامید می‌شویم. حق گرفتنی است؛ ولی انتظار ما از آقای روحانی بیشتر از این بود. امیدواریم معاونان زنان بیشتری انتخاب کنند. البته من شنیدم که آقای روحانی بخشنامه کرده یا گفته که وزرا از زنان برای معاونان خود استفاده کنند که البته کافی نیست.
آقای روحانی باید درباره معاونت‌ها تدبیری می‌اندیشید و زنان را افزایش می‌داد؛ چون قرار این بود و گفته شد که نبود وزیر زن را در معاونت‌ها جبران می‌کند. آقای روحانی باید پاسخگو باشد، شاید بیش از ۵۰درصد رأی آقای روحانی از خانم‌ها بوده و این بی‌توجهی به مطالبه زنان بی‌انصافی است. این جریانات وظیفه ما زنان را سنگین‌تر می‌کند که این حداقل سهمیه ۳۰درصدی را جدی‌تر دنبال کنیم.
شما به تبعیض مثبت اعتقاد دارید؟
بله، کاملا. البته اوایل موافق نبودم ولی الان نزدیک ۴۰سال از انقلاب ما گذشته و آمار زنان ما همین‌طور کاهش پیدا کرد؛ زنان مدیر، زنان نماینده مجلس و زنانی که مسئولیت داشتند. تمام کشورهای توسعه‌یافته دنیا غیر از یکی دو مورد همین مسیر را طی کردند و بعد به حالت عادی که رسید، دیگر آن سهمیه عادی لغو و شرایط عادی شد.
در زمان چینش کابینه، تعدادی از زنان فعال و نماینده مجلس معتقد بودند که اگر وزیر زن انتخاب شود، شما به عنوان یکی از گزینه‌های وزارت ورزش و جوانان، می‌توانستید مطرح شويد؛ با شما صحبتی نشد؟
نه.
و اگر این پیشنهاد می‌شد، شما استقبال می‌کردید؟
حتما استقبال می‌کردم و حتما می‌پذیرفتم.
عملکرد دولت یازدهم را در حوزه زنان چطور می‌دانید؟ فکر می‌کنید پیشرفت‌هایی داشت؟
به نظر من مجموعه رو به پیشرفت بود ولی کافی نبود؛ یعنی دولت آقای روحانی می‌توانست خیلی بهتر از اینها عمل کند.
کجاها مثلا؟
مثلا تعداد مدیران زن و انتصاب‌هایی که صورت گرفت، دوم مسائل حقوقی زنان. می‌توانستند لایحه ببرند مجلس برای تغییر قوانین تبعیض‌آمیز و... نمی‌توانم بگویم ضعیف بود ولی انتظارمان بیشتر از این بود. الان مطالبات ما بیشتر شده و زنان ما آگاه‌تر شده‌اند، ما هم باید نسبت به آنها پاسخگو باشیم.
نظر آقای هاشمی درباره وزیر زن چه بود؟ موافق بودند با این موضوع؟
وقتی ایشان با سهمیه حضور زنان در سیاست‌های کلان انتخابات موافق شدند، فکر می‌کنم با وزیر زن هم موافق بودند.
فکر می‌کنید اگر ایشان هنوز در قید حیات بودند، بحث وزارت زنان را با مقام‌های بالاتر رایزنی می‌کردند؟
نمی‌دانم. نمی‌توانم در این‌باره اظهارنظر دقیق کنم.
شما خودتان را فمینیست می‌دانید؟
من خودم را فمینیست به معنی برابری حقوق زنان و مردان می‌دانم.
خب مگر معنای فمینیسم، موضوعی غیر از این است؟
خب خیلی‌ها آن را زن‌سالاری معنا می‌کنند. فمینیسم مثل هر مکتب دیگری رادیکال و میانه‌رو و محافظه‌کار دارد.بنابراین اگر فمینیسم را مکتبی برای برابری حقوق زنان و مردان بدانیم، بله من یک فمینیست هستم.
الناز محمدی
- 15
- 3
