اصولگرایان و اصلاح طلبان در سه دهه اخیر با فراز و نشیب های مهمی در سطح سیاست ورزی مواجه شده اند . در نیمه دهه هفتاد که اصلاح طلبان در ریاست جمهوری ، مجلس و شورای شهر قدرت را در اختیار داشتند شاید هرگز فکر نمی کردند در نیمه دهه هشتاد به راحتی تمام کرسی هایی را که داشتند از دست بدهند.
حالا در نیمه دوم دهه ۹۰، باز تاریخ تکرار شده و اصلاح طلبان به وضع خوبی در سطح قدرت رسمی رسیده اند . درباره این سال های سیاست ورزی و آنچه پیش روی اصلاح طلبان و اصولگرایان قرار دارد گفت و گویی تفصیلی با امیر رضا واعظ آشتیانی ، فعال سیاسی اصولگرا داشته ایم که مشروح آن پیش روی شماست؛
* آقای واعظ آشتیانی! اگر بخواهیم عملکرد دو جناح اصلی کشور در سطح انتخابات ریاست جمهوری و مجلس را بررسی کنیم و بازه این بررسی تاریخی را از نیمه دوم دهه هفتاد قرار دهیم آنگاه شاید اولین سوال این باشد که اصلاح طلبان چگونه و در چه فرایندی قدرتی را که به دست آورده بودند را از دست دادند؟
ـ شاید اولین پاسخی که به ذهن می رسد این باشد که عملکرد هشت ساله دولت اصلاحات و مجلس ششم که همراه با تنش و مسایل مختلف سیاسی بود منجر به این شد که در اسفند ۸۱ انتخابات دومین دوره شورای شهر، مردم به اصولگرایان اقبال نشان بدهند. می خواهم تاکید کنم که عملکرد اصلاح طلبان و مجلس ششم به گونه ای بود که اعتماد مردم را خدشه دار کرد. در انتخابات شورای دوم شهر تهران اصلاح طلبان با تمام قوا وارد شدند و حتی شهردار خودشان را انتخاب کردند ولی با مشارکت پایین مردم در انتخابات در نهایت این اصولگرایان بودند که پبروز میدان شدند. در عین حال عملکرد شورای شهر دوم و شهردار به گونه ای بود که اصولگراها برنده اصلی انتخابات مجلس هفتم بودند و پس از آن انتخابات ریاست جمهوری بود که آقای احمدی نژاد موفق شد آرای لازم را برای ریاست جمهوری به دست آورد.
* اما علیرغم آنکه جریان اصولگرا سعی داشت تا احمدی نژاد را از بدنه خودش معرفی کند، او آشکارا از چنین قرابتی پرهیز می کرد؟
ـ آقای احمدی نژاد تا انتخابات ریاست جمهوری جزیی از خانواده اصولگرایان بود چون اساسا این اصولگرایان بودند که ایشان را به عنوان شهردار انتخاب کردند. اگر ایشان شاخص های لازم از جمله اصولگرایی را نداشت هرگز شورای دوم ایشان را به عنوان شهردار انتخاب نمی کرد. بنابراین ایشان از نردبان اصولگرایی بالا رفت و پیروز میدان شد.
اما من به ایشان حق می دهم که پس از پیروزی معتقد باشد که وام دار هیچ گروهی از اصولگرایان نیستند، چون اصولگرایان روی فرد دیگری اجماع کرده بودند و اصلاً هیچ حسابی روی آقای احمدی نژاد باز نکرده بودند و ایشان با توجه به گفتمان جدیدی که مطرح کرد از جمله بحث عدالت توانست رای مردم را به دست آورد. در نتیجه اگر ایشان خودش را از بدنه اصولگرایی نمی داند بحث جدایی است اما پیروزی ایشان با عملکرد مثبت شورای دوم و عملکرد خودش در شهرداری تهران متاثر از گفتمان جدیدی بود که مطرح کرده بود.
گفت و گوی تفصیلی نامه نیوز با امیر رضا واعظی آشتیانی : اصلاح طلبان با زیرکی اجازه دادند چالش اصولگرایان و احمدی نژاد شکل بگیرد/ اصولگرایان هنر نکه داشتن احمدی نژاد در کنار خود را نداشتند/گفتمان اصولگرایان باید تغییر کند/ پایگاه رای اصولگرایان بیشتر از اصلاح طلبان است/ خاکستری ها همیشه نتیجه انتخابات را تغییر داده اند
*اما دقیقا از همین مقطع تاریخی اتفاقات دیگری رخ می دهد که موجب می شود آن اتحادی که اصولگرایان پیدا کرده بودند با شکاف مواجه شود .
ـ بله ! پس از پیروزی در انتخابات و پایان دوره دوم شورای شهر، این طیف برای لیست شورای سوم دچار انشقاق شدند چرا که یک سوم لیست شورای انتخاب شده از اصلاح طلبان بود.
*چرا چنین پدیده ای رخ داد؟
ـ این به عوامل مختلفی بستگی دارد. ابتدا سهم خواهی برخی از گروههای سیاسی.دوم اینکه تصور می کردند حتماً باید چهره های خاصی را نامزد کنند و نکته سوم که نه تنها اصولگرایان که اصلاح طلبان هم مشابه آن را انجام می دهند آنهم انتخاب افرادی است که تنها محفل خاصی به آنها رای می دهند. به این معنی که افراد صاحب نظر و موثر را مدنظر قرار نمی دهند. در صورتی که در انتخابات دور دوم شورای شهر، طیف اصولگرا روی چهره های گمنام سرمایه گذاری کردند و از قضا موفق هم شدند اما این درس را نگرفتند که روی چهره های جدید سرمایه گذاری کنند. تاکید آنها استفاده از چهره های به زعم خودشان شناخته شده بود اما این چهره ها فاقد تجربه کنش تشکیلاتی بودند. البته این رویه در اصلاح طلبان هم وجود دارد.
* به سهم خواهی گروه های دیگر اشاره کردید، شاید اگر اصولگرایان به این سهم خواهی ها توجه کنند و بتوانند در ازای سهم، همراهی گروههای دیگر را داشته باشند، موفق شوند.
ـ اگر تبدیل به نقطه مثبت شود قطعا می تواند هم مشارکت طیف اصولگرا را بالا ببرد و هم عامل موفقیت آنها شود. دقت کنید، لیستی که برای مجلس و شورای شهر داده شد، طیف قابل توجه ای از رای دهندگان اصلا این لیست را قبول نداشتند یکی از دلایلی که اصولگرایان در تهران شکست مطلق خوردند این بود که از فرمول شایسته سالاری استفاده نکردند.
*نکاتی که به آن اشاره کردید اشکالات درون ساختاری جریان اصولگرایی است، اما بخش مهمی از عدم موفقیت این جریان مربوط به نگاه آن ها به جامعه مخصوصاٌ طبقه متوسط بر می گردد. چون اساسا طبقه متوسط تاکنون در گفتمان اصولگرایی جایگاه پررنگی نداشته است.
ـ برداشت من این است که طرفداران اصولگرایان اصولاً طیف زحمت کش جامعه هستند.
شاید آن طیفی که شما به آن اشاره کردید، طیف خاکستری جامعه باشد. یعنی اگر هر جریان سیاسی گفتمانی داشته باشد که بتواند این طیف را به سمت خودش هدایت کند می تواند این بازی و معادله را به نفع خود تمام کند. اما اگر بخواهیم پایه رای ثابت اصولگرایان و اصلاح طلبان را با هم مقایسه کنیم، پایگاه رای اصولگرایان بیشتر از اصلاح طلبان است. منتهی آن چیزی که سرنوشت انتخابات را تعیین می کند آن قشر خاکستری است که بشود آن را با نوع گفتمان، ادبیات و شعارهای تبلیغاتی به سمت خود هدایت کرد.
* خوب پس چرا اصولگرایان برای جذب این قشر خاکستری استراتژی ندارند؟
ـ نکته ای که در هر دو جریان وجود دارد عدم توجه به کار کارشناسی آنهم در بخش جامعه شناسی جامعه است. سیاسیون ما تصور می کنند هم جامعه شناس و هم اقتصاددان هستند. ادعای آن ها این است که همه مولفه ها را می شناسند. اما حتی وقتی به کشورهای دیگر هم نگاه می کنید می بینید که تخصص های مختلف در تجزیه و تحلیل های متعدد به آن جریان کمک می کنند. به هرحال استفاده از نگاه تخصصی می تواند به تحلیل های سیاسی کمک کند و این جامعه شناسان هستند که می توانند بگویند نیازهای جامعه در ده سال آینده به چه سمت و سویی پیش خواهد رفت و این در همه نقاط دنیا در حال شکل گیری است و این تنها ما نیستیم. ضمن اینکه در دنیای امروز رسانه و اینترنت سهم بسزایی در فرهنگ سازی جوامع ایفا می کنند.
جامعه شناسان می توانند با تحلیل هایی که از جامعه و مطالبات آن ارائه می دهند به سیاسیون دیدگاه جدید بدهند. حالا این به این معنی نیست که تحلیل های آنها مطلق است اما به هر حال بسیار یاری دهنده خواهد بود. وقتی از این تحلیل ها استفاده کرد می تواند با نوسازی در گفتمان خود شرایط روز را بشناسد و با ادبیات واحدی سه دهه را طی نکند. بینید هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان وقتی در مسند قدرت بودند با خودشان درگیر بودند و این مانع از موفقیت و عملکرد بهینه آنها می شود.
* به نظر اصلاح طلبان در این زمینه موفق تر بودند.
ـ به نظر شما اصلاح طلبان به روز هستند؟!
*آنچه که در جامعه رخ می دهد و اقبال عمومی که اصلاح طلبان از آن برخوردار هستند حاکی از همین موضوع است که آنها توانسته اند با شناخت از جامعه به تحلیل درست تری برسند و خودشان را به آن نزدیک کنند.
ـ بحث درک مطالبات جامعه نیست. رای دادن چشم بسته به یک لیست سی نفره جزء مطالبات جامعه نیست؟! من اسم آن را موفقیت نمی دانم.
*به درگیری های درون جریان های سیاسی اصلاح طلب پس از دستیابی به قدرت اشاره کردید، آیا مصداقی هم دارید؟
ـ ببینید درگیری های سیاسی آقای احمدی نژاد و گروه سیاسی اصولگرا به مراتب بیشتر از اصلاح طلبان بود
* بدیهی است که آقای احمدی نژاد با اصلاح طلبان درگیر نبود، چون اساساً در هشت سال ریاست جمهوری احمدی نژاد اصلاح طلبان از گفتمان و بازی سیاسی کشور کنار گذاشته شدند.
ـ کنار گذاشته نشدند، آنها زیرکی به خرج دادند و گذاشتند اصولگرایان با احمدی نژاد چالش داشته باشند.
* احمدی نژاد برای دستیابی به قدرت از اصولگرایان استفاده کرد و بعد از به دست آوردن آن نه تنها با اصولگرایان کاری نداشت که در مقابل آنها قرار گرفت. دلیل چالش احمدی نژاد با اصولگرایان نادیده گرفتن این جریان از سوی ایشان بود نه زیرکی اصلاح طلبان.
ـ احمدی نژاد وادار به این موضع گیری شد. احمدی نژاد تقریبا از سال ۸۹ و یا ۹۰ شروع به تغییر کرد. پیش از این، چنین درگیری هایی وجود نداشت.
* چه نوع درگیری؟
ـ اختلافات اصولگرایان با احمدی نژاد ریشه های متعددی داشت. بخشی از این اختلافات مربوط به مشایی بود، برخی هم به عملکرد و گفتمان احمدی نژاد مربوط می شود. در نتیجه همه عوامل دست به دست هم داد. اصولگرایان این هنر را نداشتند که احمدی نژاد را در کنار خود نگه دارند. می توانستند با یک ادبیات مناسب احمدی نژاد را کنار خود داشته باشند.
*به نظر شما احمدی نژاد همان چهره مناسب برای اصولگرایان بود؟
ـ اگر احمدی نژاد چهره مطلوب اصولگرایان بود، در انتخابات پشت او می ایستادند، اما این کار را نکردند. آقای لاریجانی و قالیباف را آوردند که در نهایت هیچکدام از آنها رای نیاورد.
* پرسش دقیقا همین جاست که چرا رای نیاوردند؟
ـ گفتمان یک جریان سیاسی بسیار موثر است. خلق مطالب و خواسته های جامعه هوشمندی می خواهد. احمدی نژاد هوشمندی به خرج داد و گفتمانی را مطرح کرد که مردم ایران به او اقبال نشان دادند. عملکرد شورای دوم شهر تهران به عنوان الگو مطرح شد. شهرداری احمدی نژاد الگو بود. چون اگر او مسئولیتی نمی داشت نمی توانست کاندید شود. پس سابقه اجرایی خوبی داشت. شورای شهر تهران هم کارها را بدون دغدغه پیش برد و فضای اعتماد را فراهم کرد. احمدی نژاد هر چند همه بخواهند به او حمله کنند او برای جامعه ایران یک ظرفیت قابل قبول سیاسی است، چون طرفداران زیادی دارد.
* پس چرا وقتی نامزدهای اصولگرا در انتخابات ۹۶ از گفتمان احمدی نژاد استفاده کردند تا سبد رای او را به دست آورند موفق نشدند؟
ـ سوال من از شما این است، ۱۶ میلیون رای، آرای کمی است؟ اصولگرایان در انتخابات اخیر ۱۶ میلیون رای کسب کردند که تا کنون سابقه نداشته که جریانی چنین رای را بیاورد. اما به آقای روحانی بخشی از اصولگرایان، بخشی اصلاح طلب و گفتمان آقای روحانی رای دادند. ضمن اینکه طیف آقای روحانی در چهار سال آینده اگر کاندید شود رای نخواهد آورد.
* چرا؟
ـ چون با سهم خواهی های اصلاح طلبان و مشکلاتی که پیش آمده مطمئناً به طرفدارانشان می گویند به طیف روحانی رای ندهند. هر چند که اصلاح طلبان گزینه نداشتند و از روی ناچاری پشت آقای روحانی قرار گرفتند. اصولگرایان باید این ۱۶ میلیون رای که پایه رای آنها شده است را حفظ کنند، بلکه در چهار سال آینده بتوانند به آن اضافه کنند.
* به نظر شما چطور باید این ۱۶ میلیون رای را افزایش بدهند؟
ـ با تغییر گفتمان
*تغییر گفتمان درونی یا گفتمان معطوف به مردم؟
ـ هم اصلاح ساختار، هم اصلاح گفتمان و هم اینکه برخی گروه ها زیاده خواهی نکنند و به دنبال شایسته سالاری باشند.
*و نگاهشان به مردم؟
ـ خوب نگاه به مردم هم یک بخشی از آن اصلاحات است
*فکر نمی کنید مهم ترین بخش باشد؟
ـ هرکسی نظری دارد. بخش قابل توجهی می تواند مطالبات مردم باشد، علاوه بر اینکه متولیان اجتماعی و فرهنگی کشور می توانند کاری بکنند که این فضا درست شود.
*به بخشی از صحبت های شما برگردیم که یکی از دلایل عدم موفقیت اصولگرایان اصرار بر استفاده از چهره های خاص است. اینجاست که اصلاح طلبان را باید پیروز میدان بدانیم چرا که از چهره هایی استفاده می کنند که می تواند اقبال عمومی را شامل آن جریان بکند.
ـ من هم مصداقی را مثال می آورم که رد این استدلال شما باشد. در انتخابات شورا و مجلس شورای اسلامی، اصلاح طلبان از چهره هایی استفاده کردند که بر خلاف اینکه چهره های مطرحی هستند اما عملکرد آن ها اصلاً رضایت بخش نبود.
* درست است که پس از انتخابات به عملکرد اعضای آن لیست انتقاداتی وارده شده و می شود، اما بحث ما عملکرد اعضای آن لیست نیست. بحث این است که همان قشر خاکستری به این جریان اعتماد می کند و به لیستی که از طرف آن ارائه می شود به قول شما چشم بسته رای می هد.
ـ دقت بفرمایید حرف من این است که هر گروهی که بتواند بنا به دلایلی آرای خاکستری را جذب کند، برنده انتخابات خواهد بود. از روی تعصب هم حرف نمی زنم، اصولگرایان اساساً در گفتمان سیاسی شان هنجار شکن نیستند و این به نوبه خود موضوع بسیار مهمی است. بعضی از گروه های سیاسی هستند که هنجار شکن هستند. گفتمانی دارند که در جامعه ما جایگاهی ندارد و نمی تواند داشته باشد.
*مصداقی هم برای این گروه های سیاسی هنجار شکن دارید؟
ـ در مسایل مختلف می تواند مطرح باشد. پاشنه آشیل اصولگرایان همین است که هنجارشکنی نمی کنند و ارزش های نظام برای آن ها مهم و محترم است اما در عین حال گروه مقابل از این هنجارشکنی ابایی ندارد. دست اصولگراها را خوانده است. چون اصولگرایان هنجار شکن نیستند، این ها به نوعی گفتمان می کنند که طرفدارانی برای خودشان جذب کنند، هرچند من اعتقاد دارم اگر گفتمان بر اساس منطق باشد گفتمانی که مبتنی بر برنامه ریزی و هدف گزاری برای بقا و کارآمدی نظام باشد نه تنها اشکالی ندارد بلکه باعث رونق جامعه می شود. اما به اعتقاد من بخشی از این هنجارشکنی هایی که در این گفتمان اتفاق می افتد، می تواند صدماتی را به نظام بزند و تبعاتی را هم برای خود آنها داشته باشد چه بسا که چنین امری اتفاق افتاده است.
*این درست است که گفتمان اصولگرایی هنجار شکن نیست اما این عدم هنجارشکنی در نهایت عاملی در جهت افول و شکست آنها در انتخابات شد.
ـ انتخابات دوره دهم مجلس شورای اسلامی به استثناء تهران به نفع اصولگرایان تمام شد. همیشه تجربه نشان داده که در تهران به طور مطلق یا اصولگرا رای آورده یا اصلاح طلبان و یا بین خودشان تقسیم شده است.
*به نظر شما چگونه می توان به یک الگوی بهتری دست یافت؟
ـ به نظر من دو طیف موجود سیاسی باید بنشینند مشکلات و ضعف ها خود را تحلیل کنند. من معتقدم چه اصلاح طلب و چه اصولگرا وقتی به قدرت می رسند غره می شوند، نمی روند چهار سال آینده را تحلیل کنند. تصور می کنند مردم به آنها اقبال نشان داده اند و چک سفید امضا دادند که چهار سال آینده هم به آنها رای بدهند. وقتی نگاه می کنیم می بینیم دو گروه از اوایل دهه هفتاد، قدرت را بین خودشان تقسیم کردند. من در چند مصاحبه هم به این نکته اشاره کردم که مهم این است، هر کدام از این گروه ها به آن جریانی که موفق شده است هیچ کمکی نکرده است.
برای اینکه تصور کرده اگر به آن گروه کمک کند خودش در آینده موفق نخواهد شد. اگر نگاه اینگونه باشد که مثلا در دولت آقای روحانی همه کمک کنند که دولت موفق باشد، کارآمدی نظام بالا می رود. اما اینگونه نیست، گروهی که کنار نشسته است دست به دعا نشسته که این گروه موفق نشود. فارغ از اینکه ما هراندازه ناکارآمدی داشته باشیم بار سنگینی روی دوش نظام گذاشته ایم. البته باید این نگاه در دولت هم باشد یعنی اینگونه نباشد که طرف مقابل بخواهد همراهی و همکاری داشته باشد اما دولت به طرف مقابل بی اعتنایی کند.
*یعنی جناح پیروز در انتخابات از افراد شایسته جناح مقابل استفاده کند؟
ـ بله
*اما می پذیرید که احمدی نژاد به عنوان یک اصولگرا در دوران ریاست جمهوری چنین رفتاری از خودش نشان نداد؟
ـ من با آقای احمدی نژاد کاری ندارم. مگر آقای روحانی چنین اقدامی انجام داد؟! وقتی گروهی، جناحی و باندی نیرو انتخاب می کنیم، یعنی قحط رجال داریم. وقتی قحط رجال باشد نیروی دست چهارم را وزیر می کنیم و یا به او مسئولیت های سنگین می دهیم. این ها یعنی شایسته سالاری نیست.
ساناز حمزه علی
- 19
- 5
