عماد افروغ: کسانی که از برخی سکوت‌ها، طنین فریاد را نمی‌خوانند، ضعف شنوایی دارند

«برخی اوقات سکوت خود فریاد است»؛ این سخن عماد افروغ چهره نام آشنای حوزه سیاست و فرهنگ است که چند سالی است ترجیح داده به دور از عرصه رسمی سیاست کنش گری داشته باشد. سیاست را البته نفی نمی‌کند اما از «سیاست زدگی» بسیار می‌نالد بخصوص که از نظر او فرهنگ هم در چنبره همین پدیده دچار آفت و آسیب شده است.

به بهانه طرح بحث‌هایی که این روزها از سوی اصولگرایان درباره تجدید نظر در این مجموعه سیاسی و نئواصولگرایی مطرح شده به سراغ افروغ رفتیم که خود سال‌ها پیش و در دوره اوج قدرت اصولگرایان، علم نقد درون گفتمانی را بلند کرده بود اما سرخوشان قدرت بهایی به ایده‌اش ندادند. افروغ اما روی خوشی نشان نداد که گذشته‌ها را مرور کند تنها به این جمله بسنده کرد که از اصول عدول نکرده بلکه تعهدی دربرخی مدعیان ندیده است.

او که این روزها دلمشغول علوم اجتماعی و فرهنگ است، می‌گوید بخش مدنی فرهنگ جامعه مقاومت لازم در برابر نابسامانی‌ها و تصمیم‌گیری‌های نادرست بخش رسمی فرهنگ را ندارد. افروغ بر طیفی که حکم به پایان روشنفکری و آغاز دوره تخصص‌گرایی داده‌اند هم خرده می‌گیرد و می‌گوید کسانی این ادعاها را مطرح می‌کنند که خودشان مدرک هم ندارند.

آقای دکتر شما در یک دهه اخیر سه ساحت سیاستمداری، آکادمیسین و روشنفکری را تجربه کرده‌اید. بفرمایید این ساحت‌ها چه تفاوت‌هایی با هم دارند و شما فعالیت در کدام حوزه را ترجیح می‌دهید؟

همه ما در معرض تغییر و شدن و کمال قرار داریم. منتها بعضی گوش شنوایی نسبت به این شدن و تغییر دارند و بعضی به خاطر برخی منافع یا مصالح گوش خود را می‌بندند. از خدا خواسته‌ام که نسبت به «شدن» گوشم شنوا باشد. این شدن و تغییر بنده همواره همراه با یک تفکر دیالکتیک بوده که به کمال رسیده است.

در سال ۱۳۷۸ بود که هنگام تحقیق درباره آزادی و دموکراسی در اندیشه امام خمینی(ره) متوجه یک کل‌گرایی توحیدی در اندیشه ایشان شدم. این کل‌گرایی را به نگرش ناثنوی ملاصدرا که یک «وحدت در عین کثرت» است ربط دادم. این نگرش وحدت در کثرت از آن زمان تاکنون با بنده بوده و در بنده به کمال رسیده است. لذا زمانی که یک نفر پذیرای تفکر دیالکتیک یا وحدت در عین کثرت یا نگرش منظومه‌ای می‌شود، دیگر نباید از او این سؤال را پرسید که شما سه ساحت جداگانه داشته‌اید. باید گفت سه ساحت متفاوت در عین ربط داشته‌اید.

انسان ژانری منظومه‌ای است که حاوی و واجد ژانرهای مختلف در طول حیات فردی و اجتماعی خود است. این ژانر فراگیر به مثابه وحدتی است که کثرت‌ها یا ژانرها و ساختارهای مختلف و با اوزان متفاوت، حسب موضوع و شرایط، را در برمی گیرد. این ژانرِ فراگیر و دربرگیرنده چندین ژانر، یک واقعیت است که باید در مطالعات علمی لحاظ شود و اگر نقصی در روش‌شناسی متناظر وجود دارد باید به رفع آن اهتمام ورزید. اتفاقاً اگر شما متوجه شوید که زندگی واقعی شما با این ژانر گره خورده است آگاهانه‌تر شیفته و دلمشغول آن خواهید شد.

هر چه جلوتر آمدم بیشتر متوجه شدم که این ژانر فراگیر چند ژانری روح و منطق حاکم بر قرآن است و از زمانی که کاشف این واقعیت شدم نگرش مزبور در بنده شعله ورتر شده است. آهنگ قرآن آهنگی خاص است که اسمش را ژانر فراگیر چند ژانری یا ساخت فراگیر چندساختی گذاشته‌ام. قرآن، فلسفه هست اما فلسفه صرف نیست، جامعه شناسی هست اما جامعه شناسی صرف نیست، روانشناسی هست ولی روانشناسی صرف نیست. رُمان هست ولی رُمان صرف نیست. در واقع موضوع قرآن، انسانی در حیات واقعی خویش با هدایت‌های کمال‌جویانه است.

برای مثال قرآن در سوره انفطار می‌گوید: «إِذَا السَّمَاءُ انْفَطَرَتْ* وَإِذَا الْکوَاکبُ انْتَثَرَتْ* وَإِذَا الْبِحَارُ فُجِّرَتْ* وَإِذَا الْقُبُورُ بُعْثِرَتْ* عَلِمَتْ نَفْسٌ مَا قَدَّمَتْ وَأَخَّرَتْ* یا أَیهَا الإنْسَانُ مَا غَرَّک بِرَبِّک الْکرِیمِ»(قرآن کریم، سوره انفطار، آیات ۱-۶). از کجا می‌گوید؟ از آخرت و آسمان می‌گوید که چه می‌شود. آنگاه که آسمان‌ها شکاف برمی‌دارند. آنگاه که ستاره‌ها فرو می‌ریزند. آنگاه که دریاها روان می‌گردند. آنگاه که خلایق از قبرها برانگیخته می‌شوند.

ببینید چگونه آینده و تاریخ و آگاهی را با هم می‌آورد و نتیجه اخلاقی یا أَیهَا الإنْسَانُ مَا غَرَّک بِرَبِّک الْکرِیمِ. همه اینها حکایت از نگرشی منظومه‌ای می‌کند. اگر بین هست و باید رابطه‌ای نبود چگونه خداوند متعال می‌توانست از یک سری اتفاقات وجودی هستی شناسانه یک توصیه به اصطلاح غیر وجودی اخلاقی به دست دهد؟ قرآن یک نمایی از زندگی واقعی انسان در حیات اجتماعی است اما با یک جهت کمال‌جویانه.

من نمی‌گویم باید به تفاوت‌ها بی‌اعتنا بود اما باید به ربط‌ها هم اهتمام داشت. در شدیدترین تضاد‌ها باید به دنبال ربط بود. بنابراین نمی‌توانم بگویم زمانی که فعالیت علمی کرده‌ام روشنفکری نکرده‌ام یا کار علمی و روشنفکری‌ام فاقد دلالت سیاسی بوده است. البته فعال سیاسی به معنای شناخته شده آن نبوده‌ام، یعنی کسی که کار تشکیلاتی بکند و عضو حزبی باشد.

به هر حال ذیل یک تقسیم‌بندی سیاسی که ممکن است شما هم آن را قبول نداشته باشید، منتسب به یک جریان سیاسی بودید؟

هر چند سؤال شما بنده را وارد مباحثی می‌کند که برایم دل‌آزار است و مدت‌هاست از ورود به آن پرهیز دارم اما در انتخابات مجلس هفتم، بیشترین حمایت گروه‌های مختلف از حقیر بوده است. البته و حداقل در حد یک تقارن می‌پذیرم که حسب واقعیت رأی لیستی در تهران، نام بنده در لیست بخصوص انتخاباتی و نه حزبی کمک شایانی به رأی‌آوری بنده کرد. اما نمی‌پذیرم که یک لیست منهای افرادش تشخص داشته باشد.

بنابراین به صرف قرارگرفتن نام اشخاصی در یک لیست نمی‌توان از هویت یکپارچه افراد آن لیست، آن هم لیست غیرحزبی، بحثی به میان آورد. لذا قابل پیش‌بینی است که تفاوت‌هایی بروز کند مخصوصاً زمانی که از برخی مواضع بوی عدول از اصول مورد توافق به مشام برسد و از آن منش انتقادی، دیگر خبری نباشد. خواهش می‌کنم این بحث را تمام کنید، آن قدر در سال‌های گذشته به آن پرداخته‌ام که تکرارش هم برای بنده، هم خوانندگان ملال‌آور خواهد بود.

در حقیقت شما از اصول نبریدید بلکه آن التزام به آن اصول را در جریان سیاسی اصولگرا کم رنگ دیدید؟

 به هیچ وجه؛ در مصاحبه اخیرم با روزنامه اعتماد اشاره کردم که مرگ من باشد که از اصولم دور شوم. همواره سه اصل و هدف را برای انقلاب اسلامی ذکر کرده و یادآور شده‌ام که گفتمان انقلاب اسلامی با این سه هدف تعریف می‌شود؛ آزادی، عدالت و اخلاق و معنویت. اتفاقاً به لحاظ فلسفی اگر اخلاق و معنویت نباشد آزادی و عدالت جمع نمی‌شود. عده‌ای در این کشور هستند که دستشان به سیاست نمی‌رسد و در مذمت آن قلم فرسایی می‌کنند و عده‌ای هم آن را به لجن کشیده‌اند.

اما اینکه عده‌ای سیاست را خراب کرده‌اند توجیهی برای طرد و لعن سیاست نیست، باید از آن آفت زدایی کرد.متأسفانه شرایط به گونه‌ای است که عده‌ای از قِبَل ابراز بیزاری و کناره‌گیری از سیاست نان می‌خورند و پُز می‌دهند. نمی‌توان سیاست را نادیده گرفت. بیشترین نفوذ کلام امام به خاطر رهبری سیاسی ایشان بود.

حالا ممکن است بگویید در برخی مقاطع یکی از این سه وجه سیاسی، علمی و روشنفکری مورد سؤال برجسته‌تر شده است. طبیعی است وقتی من نماینده مجلس هستم نمی‌توانم به آن صورت فعالیت‌های آکادمیک هم داشته باشم، چون وقتش را ندارم. قبل از نمایندگی‌ام همه همّ و غمّم تدریس بود، البته مصاحبه و آگاهی بخشی می‌کردم.

در حقیقت روشنفکری بنده با فعالیت‌های علمی‌ام عجین بود. دیالکتیک خرد و جامعه اقتضای روشنفکری را دارد. الان فعالیت‌های سیاسی به آن معنا ندارم، نه اینکه حرف برای گفتن ندارم یا از سر ترس یا عافیت طلبی حرف نمی‌زنم، اگر بپرسید می‌گویم که چرا مصاحبه سیاسی نمی‌کنم. در مطالعات متعدد خود و عبرتی که از گذشته گرفته‌ام و در کمال دیالکتیکی خود به این نتیجه رسیده‌ام که مشکل ما نه سیاست است و نه اقتصاد، بلکه فرهنگ است.

یعنی چه؟ یعنی مشکل، مردم و تاریخ یا هویت است؟ خیر. مشکل آن دسته از نیروها و نخبگان فرهنگی‌اند که دیگر فرهنگی نیستند و اقتصادی و سیاسی شده‌اند. یعنی به جای اینکه مقاومتی بکنند، عاملیتی از خود نشان دهند و به سیاست و اقتصاد خط بدهند، از سیاست و اقتصاد خط می‌گیرند. عناصر فرهنگی که باید انسجام بخش باشند تحکیم‌کننده تفکیک و عناصر تفکیکی شده‌اند؛ یعنی کاری که به سیاستمداران تعلق دارد. بنابراین کنش بنده فرهنگی است. این هم نه از سر عافیت طلبی بلکه عین سیاست‌ورزی است.

به فرهنگ اشاره کردید که سیاسی و اقتصادی شده است. این مشکل را در سطح سیاستگذاری‌های کلان فرهنگی یعنی ساحت رسمی می‌دانید یا مربوط به جامعه و بخش مدنی فرهنگ است؟

در کل این مشکل هم مربوط به بخش رسمی و هم مربوط به بخش مدنی فرهنگ می‌شود. بخش رسمی که غالباً سیاست زده و اقتصاد زده شده است. این موضوع، بخشی در تصمیم سازی‌ها و تصمیم گیری‌ها وجود دارد و بخشی هم در اجرا ؛ یعنی تصمیم سازی‌ها معطوف به انسجام بخشی نیستند و در خمیرمایه آنها توجه به وحدت نیست.

در اجرا مصیبت مضاعف می‌شود. البته به نظر بنده سیاست زدگی در وهله اول یک امر حاکمیتی است و نباید مردم را متهم کنیم. اما در وهله دوم بخش فرهنگ مدنی ما که قوه محرکه نظام و جامعه است، مقاومت فرهنگی لازم را ندارد، عاملیت و فاعلیت فرهنگی از خود نشان نمی‌دهد؛ یا سکوت می‌کند، یا خود را با شرایط وفق می‌دهد یا رابطه ارباب رعیتی فرهنگی را توجیه و تقویت می‌کند. اگر این نوع رابطه در حوزه فرهنگ حکمفرما شد، مطمئن باشید که به ارباب رعیتی سیاسی و اقتصادی نیز تسری می‌یابد. در حال حاضر آنچه مشهود است این است که فرهنگ، علم، اقتصاد، سیاست و... کالایی شده است.

از سوی دیگر زمام اصلی امور نیز به دست دولتمردان است. آنها با یک نگاه سیاسی و اقتصادی به فرهنگ نگاه می‌کنند و البته ممکن است تحت عنوان اقتصاد فرهنگ، رفتار خود را توجیه کنند. در سیاستگذاری فرهنگی هم تعاطی با نخبگان فرهنگی عرصه مدنی ندارند، عرصه مدنی هم متأسفانه مقاومت لازم را ندارد.

حاصل چه می‌شود؟ حاصل صف آرایی‌ها سیاسی کاذب می‌شود؛ یعنی اشتراکات دیده نمی‌شود. چون فضا سیاست زده است. تفاوت‌ها هم دیده نمی‌شود. تفاوت‌ها باید آنچنان که هست و نه به صورت کاذب دیده شود. ما به این اختلافات نیاز داریم. اینها عین رحمت‌اند به شرط اینکه واقعی و صادق باشند. ما این اختلافات را به همراه ربط‌ها و اتصالات می‌خواهیم.

اشاره کردید که بخش مدنی فرهنگ ما هم مقاومتی از خود نشان نمی‌دهد یا عاملیت فرهنگی برجسته‌ای ندارد. این به‌خاطر فربگی بخش رسمی فرهنگ نیست؟

 بله، بخش رسمی خیلی فربه است. ما بیش از حد بر قدرت سیاسی بار کرده ایم، یعنی از قدرت مدنی غافل شده و بی‌جهت قدرت سیاسی را برجسته کرده‌ایم. در حالی که قبل از انقلاب اگر قدرت مدنی وجود نداشت ولو در حد محدودش، انقلاب پیروز نمی‌شد.

آن نهادهای سنتی و دینی که جزو قدرت‌های مدنی بودند امروز چنان وزنی ندارند و در جایگاه رسمی قرار گرفته‌اند. یعنی این نهادها همه تخم مرغ هایشان را در سبد قدرت رسمی گذاشتند و از قدرت غیررسمی غافل شدند. در حالی که عظمت قدرت غیررسمی اگر نگویم بیشتر، کمتر از قدرت رسمی نیست. اینجا جایگاه نفوذ و اقتدار اجتماعی است. کسی که قدرت اجتماعی را در اختیار دارد دیر یا زود قدرت رسمی را نیز از آن خود خواهد کرد.

نمی خواهم از گذشته بگویم اما مجبور می‌شوم فلش بک بزنم. قبل از انقلاب چیزی به‌عنوان شبهه دینی که بی‌پاسخ بماند یا با قدرت زور و تهدید پاسخ داده شود مطرح نبود. همه وارد گفت‌و‌گو می‌شدند و از سؤال‌های سخت دینی و غیردینی فرصت می‌ساختند.

بعد از انقلاب اما برخی چون قدرت دارند برخی سؤالات و ابهام‌ها را اعوجاجات می‌خوانند و بعضاً می‌کوشند با تحریک احساسات و برخوردهای به اصطلاح فیزیکی خاموش کنند. در تاریخ اسلام هم به گفته مورخان، هر گاه قدرت در اختیار حکمرانان اسلامی بوده، گرایش به ظاهرگرایی و در جهان تشیع، اخباری گری بوده است و هرگاه قدرت در دست حاکمان دینی نبوده، تفکر اصولی غالب شده است.

من از سخنان شما این گونه برداشت می‌کنم که گویی نگاه اخباری گری یا ظاهرگرایی بربخش رسمی فرهنگ ما حاکم‌تر است.

 من این را نگفتم؛ این سؤال فوری را نمی‌توانم پاسخ فوری دهم که آیا اینها اخباری هستند یا اصولی، این نیازمند تأمل است. حداقل دولتمردان فرهنگی فعلی ما اخباری نیستند. من از سه وزیر اخیر شناخت نسبی دارم (علی جنتی، صالحی امیری و سید عباس صالحی) وزیر فعلی که گرایش صدرایی پررنگی دارد که اتفاقاً با اخباری گری در تضاد است، دو وزیر قبلی هم همین طور؛ ولی چرا وقتی صحبت از فرهنگ می‌شود سریع می‌رویم سراغ وزارت ارشاد.

 اتفاقاً می‌خواستم بگویم منظور من هم صرفاً وزارت فرهنگ نبود بلکه نهادهای فرهنگی دیگری چون حوزه‌ها، صداو سیما و...

 اینکه تا صحبت از فرهنگ می‌شود ذهن به سمت وزارت ارشاد می‌رود این حسن را دارد که بدانند جایگاهشان مهم است. اما واقعیت این است که وزارت ارشاد تنها متولی فرهنگ نیست. به میزانی که متولیان فرهنگ ما اخباری، ظاهرگرا، مصلحت اندیش، اقتصاد و سیاست زده شوند و انسجام بخش نباشند و به فکر ارتقای فرهنگ وبینش و اخلاق مردم نباشند، مشمول نقد جدی اصحاب و اهالی اخلاق و فرهنگ هستند. دیگر نخواهید من وارد مصادیق شوم که چه کسانی اخباری هستند، چه کسانی ریاکار و نان به نرخ روزخور هستند و...

در کل، اگر منشأ بداخلاقی‌ها برای مثال دولت یا فلان نهاد حکومتی باشد، این نسخه‌ای برای توجیه بد اخلاقی از سوی مردم نیست. مردم به لحاظ شرعی، عقلی و اخلاقی مجاز نیستند از طریق شبکه‌های مجازی به دیگری توهین کنند. اگر نقدی هم دارند باید فکر را نقد کنند نه اینکه شخص مورد نظر را لجن مال کنند.

حدفاصل حاکمیت و مردم، جایگاهی است که در جامعه شناسی سیاسی به آن گروه‌های مرجع می‌گویند. برخی معتقدند جایگاه گروه‌های مرجع در یکی دو دهه اخیر تغییر کرده است. شما چه نظری در این باره دارید؟

اگر حاکمیت بخواهد انتزاعی پیش برود، و یکه تاز میدان باشد. این یکه تازی تبعاتی دارد، یکی از آنها این است که رابطه حاکمیت و حلقه واسط آن با جامعه مدنی را قطع می‌کند. یکی از اقشاری که فرهنگ رسمی و در مقاطعی حاکمیت می‌خواست کنار بگذارد همین روشنفکران بودند. اما روشنفکران چرا مقاومت نکردند؟ چرا فرهنگی نبودند؟ و چرا گفتمانی اختیار کردند که طرد شدگی و کم رنگ شدن آنها را تسریع کرد؟ وقتی آرای روشنفکران خاص و نه روشنفکرانی مثل مرحوم مطهری، بهشتی و شریعتی و... را نگاه می‌کنم می‌بینم گفتمانی اختیار کردند که پایانش نوعی اسارت در هیچ انگاری و سرگشتگی بود. چرا تفکرات پوچ انگاری و تاریخی‌گرایانه و در نتیجه قدرت گرایانه سراغ آنها آمد؟ چون خود را دربست از صدر تا ذیل، از انگیزه تا انگیخته در اختیار آثار و افکار کسانی قرار دادند که حداقل خاستگاه‌شان بیگانه با ما بود.

اینها اصلاً درد ما نبود. روشنفکری ما باید به تاریخ و جغرافیای حرف خودش توجه داشته باشد. تاریخ و جغرافیای حرف روشنفکر ما ایران است. نتیجه این می‌شود که مردم هم آنها را نمی‌فهمند، در نتیجه، از هر دو سوی حاکمیت و مردم طرد می‌شوند.

اما شخصاً تمایل ندارم که روشنفکر طرد شود حتی اگر از این جنسی باشد که اشاره کردم. روشنفکر باید در صحنه باشد و مقاومت کند، باید هشدار دهد. باید بگوید چرا همه تخم مرغ‌ها را در سبد قدرت رسمی می‌گذارید. به مردم آگاهی بدهد، زنگ خطر بد اخلاقی‌ها را به صدا درآورد. من اینها را نمی‌بینیم. بخشی برمی‌گردد به روشنفکران. اگر چه بخشی هم به طیفی درون حکومت برمی‌گردد که روشنفکران را با دلیل یا بی‌دلیل طرد کرده است.

آنان اراده کرده‌اند که هیچ مانعی بر سر راه‌شان نباشد. یعنی خودشان باشند و برنامه‌ریزی و سیاستگذاری خودشان، یعنی ذهن غیر دیالکتیک و غیر پویا دارد و آن وقت می‌شود شکاف فزاینده و حلقه واسطی که باید نهاد رسمی را با جامعه پیوند دهد، که به تعبیر شما می‌توانند گروه‌های مرجع یا روشنفکران یا نهادهای متشکل مدنی باشند، کم رمق می‌شود.

نتیجه آن چه می‌شود؛ بیگانگی سیاست، فرهنگ، فلسفه، هنر و دین با جامعه. درد به اینجا ختم نمی‌شود اگر این روند، ادامه یابد رابطه خادم و مخدوم عوض می‌شود یعنی به جای اینکه مردم و جامعه مخدوم باشند، خادم نهادهای رسمی می‌شوند، این یعنی یک رابطه ارباب - رعیتی.

برخی معتقدند که دوره روشنفکری به پایان رسیده و دوره تخصص‌گرایی فرا رسیده است. به این معنا که مثلاً دکتر افروغ که در حوزه اقتصاد تخصصی ندارد نباید درباره مشکلات اقتصادی مردم و نابرابری‌های فرصت‌های اقتصادی سخن بگوید و آن را محول کند به متخصصان اقتصاد.

یکی از اقتضائات ژانر فراگیر چند ژانری این است که مخاطب واحد ندارد. من منتقد آن تخصص گرایی‌هایی هستم که نه مسأله‌اش مسأله ماست نه پاسخش. یک امر انتزاعی غیر بومی که بیشتر آویزان به غرب است. من این را تخصصی شدن نمی‌دانم. اتفاقاً این تخصصی شدنی که الان تعریف می‌شود فقط ملاکش معیشت است. من این را تخصص نمی‌دانم. بماند که اگر هم تخصص باشد و دردی را دوا نکند باز هم مورد نقد بنده است. در ضمن، آقایانی که این حرف‌ها را می‌زنند خودشان معلوم نیست کجا بودند، چه خواندند و چه تخصصی دارند؟

مسأله جدی تر، حق انسانهاست. کسی حق ندارد به آنها بگوید اعتراض بکن یا نکن. طرف می‌گوید من دارم خفه می‌شوم باید فریاد بزنم. من دارم فساد و نابرابری و فحشا را می‌بینم، حق دارم که فریاد بزنم هر کسی حق دارد واکنش نشان دهد از جمله روشنفکر. اگر تخصصی شدن را به این تعریف کنیم که روشنفکر حرف نزند و متخصص سخن بگوید، این دیگر یعنی ما درد انسان نداریم. مگر نیاز، متخصص و غیر متخصص دارد.

اصولاً این نگاه‌ها نگاه‌هایی معطوف به تغییر خادم و مخدوم است. یعنی در حال ایجاد یک شبکه القایی و اغوایی قدرت هستیم که جای خادم و مخدوم را تغییر دهد. انسان وقتی خادم شد می‌شود ابزار خدمت به خادم. یکی از نشانه‌های ابزار شدن من شهروند، سکوت است. می‌گویند تو در حدی نیستی که حرف بزنی، تخصص نداری پس ساکت شو. این یا انقیاد محض است یا گرگ شدن بیشتر.

بنده در کل مخالف تخصصی شدن نیستم به شرط آنکه این تخصصی شدن ابزار معیشت عده‌ای و سکوت و انفعال عده‌ای نباشد. اصلاً می‌خواهم بگویم هر بی‌سوادی حق دارد تحلیل خودش را داشته باشد و آن را بگوید. شما نگو سوادش را نداری، جوابش را بده. ضمن اینکه این ادعاها را کسانی مطرح می‌کنند که خودشان هم مدرک ندارند.

درد این است که مدعیان این بحث معلوم نیست خودشان از کجا آمده‌اند. دری به تخته خورده، مدام دارند تحلیل‌های بی‌بنیاد غیر بومی تحویل مردم می‌دهند. اصلاً تز ماکیاولیسم را چه کسانی در ایران کلید زدند و گفتند اخلاق از سیاست جداست که نتیجه‌اش شد ماکیاولیسم مذهبی در دولت بعد؟ سکولاریسم را همین‌ها کلید زدند، حسب یک درک سطحی از رابطه اخلاق و سیاست. شما وقتی اخلاق و سیاست را از هم جدا می‌کنید، بی‌اخلاقی را برای سیاست توجیه می‌کنید.

 ظاهراً تمایلی به ورود به بحث‌های سیاسی ندارید کما اینکه در چند سال گذشته هم حضور رسانه‌ای نداشته اید. بفرمایید چرا در این سال‌ها امتناع داشتید از مصاحبه با رسانه‌ها؟

 به تصورم چند دلیل داشته باشد، نخست، احساس می‌کنم رسانه‌ها رسالت روشنفکری‌شان کم رنگ شده است، یعنی دوشادوش سیاست زدگی و اقتصاد زدگی و کالایی شدن فرهنگ و علم و روشنفکری، برخی خبرنگاران هم کالایی و جناحی شده‌اند و این آزاردهنده است. دوم، تصور می‌کنم روح شکننده و وجه عاطفی بنده نیز یکی دیگر از عوامل باشد. ناسزا به کسی نگفته و نخواهم گفت و تحمل آن را نیز ندارم و بیزار از این بداخلاقی‌ها هستم.

سوم، اگر به این نتیجه رسیده باشم که نگاه فرهنگی به سیاست ضروری‌تر است، باید آن را در عرصه مدنی سامان داد. چهارم، نخواستم ابزار فعل دیگری شوم. در دولت قبل (نهم و دهم) کسانی که تریبون و رسانه دولتی از جمله همین روزنامه ایران را در اختیار داشتند ما را مورد هجمه قرار می‌دادند.

بعد وقتی دولت یازدهم شروع به کار کرد و ما شروع به نقد کردیم، شدیم تیتر اول برخی رسانه‌هایی که قبلاً هجمه و هتاکی می‌کردند. از کوچک‌ترین نقد و سخن بنده بزرگترین برداشت و تیتر علیه وضع موجود می‌ساختند. باید چه می‌کردم. با توجه به این نکته سعی کردم قالب نقدم را تغییر دهم و مفهومی‌تر در قالب مقاله و کتاب و روزنگاشت بنویسم.

این دلایل خیلی قانع‌کننده نیست. به‌هر‌حال شما به‌عنوان یک روشنفکر وقتی وارد عرصه می‌شوید باید پیه یکسری موارد را هم به‌تن‌تان بمالید؟

 بله، این درست است. اما باید عاقلانه متوجه رندی عده‌ای قدرت طلب موج ‌سوار هم بود و از امکان سوء‌استفاده از مواضع رهایی بخش روشنفکری، ایجاباً و سلباً، یا به مثابه پلی برای قدرت یا به مثابه جریان‌سازی و تحریک احساسات در واکنش به این مواضع، آن هم توسط عده‌ای که از هر نمدی کلایی برای خود می‌سازند، جلوگیری کرد.

حسب رابطه قدرت - مسئولیت چرا کسانی که مسئولیت اصلی بر عهده آنهاست در قبال اعمال و بی‌عملی‌های خود نباید جوابگو باشند؟ در ضمن، واقع بینانه به‌پیشبرد اهداف روشنگرانه و آگاهی بخش هم توجه داشته باشید.

حرکت‌های اجتماعی قواعد و آدابی نیز دارد که از جمله آنها حمایت‌های مدنی فردی و گروهی است و این حمایت‌هاست که انگیزه آگاهی بخشی‌ها را ارتقا خواهد بخشید. به علاوه، یقین داشته باشید که به میزانی که نسبت به این حرف‌ها گوش شنوایی وجود داشته باشد، عمق و گستره این رهایی بخشی‌های درون گفتمانی و ریشه‌ای و به لحاظ اجتماعی دلسوزانه بیشتر خواهد شد.

نکته آخر اینکه دقت داشته باشید که برخی اوقات سکوت خود فریاد است. شما نباید همه سکوت‌ها را سکوت به معنای متعارف مورد نظر خود تعبیر کنید. خیلی از سکوت‌ها فریاد است. کسانی که از برخی سکوت‌ها ، طنین فریاد نمی‌خوانند ضعف شنوایی دارند. نام روزنگاشت حقیر فریادهای خاموش است. سربلند باشید.

برش

شما قبلاً گفته‌اید که مشکل ما این است که گفت‌و‌گو نمی‌کنیم. به نظر می‌رسد در بین روشنفکران‌مان هم همین مشکل را داریم چرا؟

 یک دلیلش شاید این باشد که گفت‌و‌گو یک فرهنگ نشده است. گفت‌و‌گو هر قدر هم توجیهات فلسفی و منطقی خوبی برایش بتراشیم، باید اجتماعی و نهادینه بشود. بخشی هم به تعریف غلط از آن بر می‌گردد. ما فکر می‌کنیم گفت‌و‌گو یعنی اینکه بیاییم بر اساس یک اشتراکاتی به تفاهم برسیم. این گفت‌و‌گوی درجا زننده است.

یک گفت‌و‌گو هم پیشرونده است. یعنی تفاوت‌ها را بگذاریم روی میز و بحث کنیم. نه برای اینکه من شما را قانع کنم بلکه برای اینکه من قانع بشوم. حالا نکته مهمتری می‌گویم که چرا نقد، چرا گفت‌و‌گو؟ ما می‌گوییم حقیقتی وجود دارد که بخش ناگذرای عالم و معرفت را تشکیل می‌دهد. حقیقت هم لایه لایه است چون عالم لایه لایه است.

آنچه ما می‌بینیم یک فعلیتی از یک امر غایبی است که بعد جای خودش را به یک فعلیت دیگر می‌دهد. و آنچه دیده نمی‌شود خیلی بزرگتر است. نکته دیگر اینکه درک و معرفت ما مطابق با این حقیقت نیست، چون معرفت ما گذرا، مفهومی و تاریخی است. در این بین باید مراقب بود که دچار مغالطه معرفت شناختی نشد، یعنی معرفت ما از یک موضوع را به اصل موضوع تسری ندهیم.

در ادامه باید گفت که معرفت ما نسبی است اما داوری‌ها نسبی نیست. یعنی همه معرفت‌ها به یک میزان درست نیستند، بعضی به حقیقت نزدیکترند، حالا چگونه می‌توان این را فهمید؟ باید گشوده در برابر نقد بود و گفت‌و‌گو کرد. ما نمی‌گوییم شما ادعایت درباره حقیقت را کنار بگذار، می‌گوییم امکان خطا وجود دارد و ممکن است در نظر طرف مقابلت حرف صوابی باشد. بنابراین بیا گفت‌و‌گو کن.

این گفت‌و‌گوی پیش رونده فلسفی است که البته مانع بر سر راه آن هم زیاد است. دقت کنید من نگفتم نسبیت داوری. من مانند امثال جان هیک نمی‌گویم جوهر همه ادیان یکی است. نه برخی بهره بیشتری از حقیقت دارند. منتها می‌گویم باید عقلانیت داوری داشته باشیم. یعنی معرفت‌ها را به داوری بکشیم.

داوری یعنی گفت‌و‌گو و اقامه برهان و دلیل.یک نکته دیگر اینکه در هنگام گفت‌و‌گو کسی از شانتاژ و شر قطع و شر سرکوب به تعبیر «مک اینتایر» استفاده نکند. طرف را سرکوب کند چون قدرت دارد. مثل این مذاکرات برجام، چون ظاهراً قدرت برتر است، هم در هنگام مذاکره، قطع و سرکوب می‌کند هم بعد آن.

ابراهیم بهشتی