احمد مازنی: نتوانستیم «گفت و گو» را به «گفتمان» تبدیل کنیم

تقریباً یک سال از زمانی که موضوع گفت‌و‌گوی ملی در مجلس مطرح شد، می‌گذرد. موضوعی که احمد مازنی، نماینده روحانی تهران در نطق روز ۲۸ مهرماه سال گذشته خود آن را مطرح کرد. در این یک سال مهم‌ترین تحول در این خصوص دیدار نوروزی علی لاریجانی و محمدرضا عارف بود که طی آن رئیس مجلس از طرح گفت‌و‌گوی ملی استقبال کرد و وعده‌هایی برای اجرای آن هم داد. بعد از آن اما دیگر خبر چندانی از این طرح نشده تا امروز. احمد مازنی، پیشنهاد‌کننده این طرح اکنون به روزنامه ایران توضیح داده که چرا قدم‌های جدی برای این طرح برداشته نشده و در طول یک سال گذشته مهم‌ترین موانع آن چه بوده‌اند.

تقریباً یک سال از زمان طرح مسأله گفت‌و‌گوی ملی توسط حضرتعالی می‌گذرد. در این یک سال بابت این موضوع چه اقدامات و تحرکاتی انجام شد و چرا هنوز مجموعه اقدامات برونداد بیرونی مشخصی ندارد؟

طرح موضوع گفت‌و‌گوی ملی که سال گذشته انجام شد بر پایه توافق و تفاهم بر سر اشتراکات گروه‌ها و گرایش‌های سیاسی کشور بود که علی‌رغم همه تفاوت‌ها بر سر مسائلی اشتراک نظر طبیعی وجود دارد که به‌نظر می‌رسد آنها را فراموش کرده‌ایم. در قدم اول لازم است این اشتراکات یادآوری شوند. نخستین مسأله در این بخش وجود منافع و مصالح مشترک در کشور است.

ما نباید مرز رقابت‌ها و دعواهای سیاسی داخلی خودمان را تا آنجا پیش ببریم که حوزه منافع ملی و عمومی را هم در بگیرد و در آن صورت هیچ‌کدام از اینها پایدار نخواهند ماند. موضوع دوم اهداف مشترک است. همه ایرانیان به‌دنبال سربلندی و عزت کشور خود هستند و اگر بر سر مسیر آن اختلافاتی داریم بر سر مقصد اصلی، دارای اشتراک نظر جدی هستیم. مسأله بعدی وجود مسائل و مشکلات مشترک است.

مثلاً بحث بحران آب یا وضعیت وخیم نظام بانکی کشور یا رکود اقتصادی و مسائلی دیگر از این دست، موضوعاتی نیستند که بتوان آنها را در چارچوب خط‌ کشی‌های سیاسی مرسوم، محدود کرد. اینها به همه ما مربوط می‌شوند و اگر حل نشوند دود آن به چشم همه خواهد رفت. نهایتاً هم عامل آخر وجود دشمنان مشترک برای کشور و نظام است. مخصوصاً در ماه‌های اخیر که آقای ترامپ بر سر کار آمده می‌بینیم که کشورهایی نظیر امریکا یا برخی کشورهای منطقه کلیت منافع ملی مردم ایران را هدف قرار داده‌اند و در این شرایط واقعاً نیاز داریم تا انسجام داخلی خودمان را به نحوی حفظ کنیم و یکپارچه باقی بمانیم.

به عبارتی در شرایطی که رئیس جمهوری امریکا تمام فرهنگ و تمدن ما را با ذکر عنوانی مجعول برای خلیج فارس هدف قرار داده و هم نماد قدرت نظامی جمهوری اسلامی ایران را، ما نمی‌توانیم در داخل بدون عبور از برخی موضوعات حاشیه‌ای و تأکید بر وحدت داخلی به مقابله با آن برخیزیم. برای رسیدن به راهبرد مشترک در قبال این سرفصل‌هایی که گفتم ما باید بتوانیم با هم گفت‌و‌گو کنیم. مکالمه‌ای که الان در کشور ما در فضای سیاسی و اجتماعی وجود دارد گفت‌و‌گو نیست، بلکه بیشتر شبیه مناظره است که هر کسی می‌خواهد طرف مقابل را شکست بدهد و در واقع خودش یک نوع تقابل و جدال است در ساحت زبان. یا اینکه حرف‌های مهمی که جایش در جلسات مشخص است از تریبون‌های عمومی مطرح می‌شوند و به جامعه تنش وارد می‌شود.

این وضعیت همان‌طور که شما ترسیم کردید، درست به نظر می‌رسد اما مسأله این است که پیشنهاد مشخص شما در این رابطه طی یک سال اخیر چه بوده است؟ یعنی چه پیشنهاد عملی بجز طرح کلیت موضوع گفت‌و‌گوی ملی داشتید؟

طرح مشخص ما این بود که این گفت‌و‌گوی ملی را در داخل پارلمان و میان همکاران نماینده کلید بزنیم و بعد از مدتی به بیرون از فضای مجلس بکشانیم. به این دلیل که اولاً در مجلس از تمام گرایش‌ها و طیف‌ها نمایندگانی هستند و ثانیاً به‌دلیل همکاری‌های ذاتی مجلس، بین نمایندگان طیف‌های مختلف نشست و برخاست‌ها و نزدیکی‌های بیشتری به وجود آمده است.

ابتدا یک جمع ۱۴ نفره با ریاست آقای عارف در فراکسیون امید به نام کمیته گفت‌و‌گوی ملی تشکیل شد. بعد هم مسأله با شخصیت‌های تأثیرگذار دیگر در مجلس همچون رئیس مجلس و رؤسای فراکسیون‌های دیگر طرح شد. از اصل موضوع توسط این عزیزان استقبال شده اما متأسفانه نه رئیس مجلس و نه رؤسای فراکسیون‌های دیگر تاکنون در این خصوص گام مؤثری برنداشته‌اند و استقبال در مرحله سخن مانده است.

پیشنهاد مشخص شما به این افراد چه بود که حالا مورد توجه قرار نگرفت؟

ما یک طرح مکتوب تهیه کردیم و آن را به دوستان دادیم. در این طرح ما چند تا پیشنهاد به‌عنوان روش اجرا مطرح کردیم. پیشنهاد اول تشکیل هسته مرکزی گفت‌و‌گوی ملی با مرکزیت تعداد معین از نمایندگان جریان‌های اصلی مجلس بود. پیشنهاد دوم ما تشکیل فراکسیون گفت‌و‌گوی ملی و پیشنهاد سوم هم اصلاح آیین‌نامه داخلی و پیش‌بینی سازوکار گفت‌و‌گوی ملی در آن بود. پیشنهاد چهارم هم به انجام پژوهش‌های نظری و کاربردی توسط مرکز پژوهش‌های مجلس برمی‌گردد. پیشنهاد آخرمان هم تشکیل باشگاه اندیشه گفت‌و‌گوی ملی با حضور نمایندگان و صاحبنظران خارج از مجلس بود.

به نظر می‌رسد شاید یکی از ترمز‌های این بحث را باید در بیرون مجلس دید. برای فضای بیرونی کاری انجام داده‌اید یا خیر؟

بنده در طول یک سال گذشته با حدود سی نفر از شخصیت‌های تأثیرگذار در جناح‌های سیاسی کشور دیدار کردم که این افراد از حقوقدانان شورای نگهبان و دبیران کل برخی تشکل‌های سیاسی  بودند تا افرادی نظیر آقایان سید محمد خاتمی، دکتر حدادعادل، دکتر ظریف، حاج آقای ناطق نوری، آقای دکتر توکلی، سید حسن آقای خمینی و افرادی از این قسم. همه از اصل موضوع استقبال کردند.

به جز استقبال کردن موضع عملی آنها چه بود؟

من فکر می‌کنم همه بیرون مجلس دنبال این باشند که این طرح در داخل مجلس کلید بخورد و ببینند در مجلسی که همه افراد مورد اعتماد نظام هستند، این کار چگونه شکل می‌گیرد. تأکید همه هم بر این بود که اگر این کار در مجلس به خوبی شکل بگیرد، می‌تواند الگویی برای بقیه باشد.

شما اشاره کردید که کمیته‌ای در فراکسیون امید حدود یک سال پیش برای این کار تشکیل شده، آیا این کمیته همچنان فعال است و اگر هست چه کارهایی در آن کرده‌اید؟

آخرین تصمیمی که در کمیته گرفتیم این بود که تشکیل کمیته مشترک با بقیه فراکسیون‌ها را پیگیری و ضمن آن یک تریبون گفت‌وگوی ملی را در مجلس ایجاد کنیم که فارغ از بحث‌های فراکسیونی، نمایندگان علاقه مند در آن شرکت کنند. این آخرین مصوبه ما در کمیته گفت‌وگوی ملی است. متأسفانه جامعه ما یک جامعه مونولوگی است که مثلاً همه دوست دارند در آن سخنرانی کنند و یکطرفه حرف بزنند.

به همین دلیل گفت‌وگو را نتوانستیم تبدیل به یک گفتمان کنیم چون اساساً مفهوم گفت‌وگو را درک نکرده‌ایم. الان هم همین سوء برداشت‌‌ها وجود دارد. مثلاً عده‌ای فکر می‌کنند این گفت‌وگوی ملی محملی برای یک جناح است تا بتواند از رقیب خود بهره‌برداری و یا خودش را تبلیغ کند که در واقع برداشت‌های اشتباهی است. ما در بین جناح‌های مختلف روابط خوبی داشتیم اما از قدیم هم بیشتر این روابط شخصی بودند و شکل گروهی و جمعی و سازمان‌یافته پیدا نکردند، مضافاً اینکه حوادث سال ۸۸ هم باعث بروز یکسری بی‌اعتمادی‌های دوطرفه شد.

اشاره به بحث مسائل سال ۸۸ بسیار خوب است چون به نظر می‌رسد که یکی از مهم‌ترین موانع تحقق گفت‌وگوی ملی همین موضوعات سال ۸۸ باشد. در دیدار با چهره‌هایی که اشاره کردید نظر آنها در این خصوص چه بود؟

اتفاقاً برخی عزیزان و بزرگوارانی که من با آنها دیدار کردم، این مسأله را تصدیق می‌کردند که مسائل سال ۸۸ همچنان جلوی خیلی از تحولات مثبت را گرفته است. ضمن اینکه چهره‌های تمام جناح‌ها معتقدند که باید از آن حوادث عبور کنیم منتها مسأله این است که این را با ادبیات‌های متفاوت و گوناگونی طلب می‌کنند.

خب هیچ راهکار عملیاتی برای عبور از این وضعیت پیشنهاد شد؟

من یک پیشنهاد مشخص داشتم و آن را مطرح کردم و آن هم این است که مسائل بزرگ و حساسیت‌برانگیزی مانند حصر و غیره لزومی ندارد که در دستور کار و اولویت اول چنین گفت‌وگویی قرار بگیرند. چون امکان دارد که طرح آن اینقدر موضوع را پیچیده کند که از اصل ماجرا باز بمانیم. اتفاقاً باید از مسائل کم حساسیت‌تر و مورد اشتراک بیشتر شروع کنیم.

مثلاً همه اتفاق نظر دارند که مسأله اشتغال موضوع ملی همه ما است که البته راهکارهای مختلفی برای آن داریم. دعواهای سیاسی هم در این میانه از این دست مشکلات گروکشی و آنها را تبدیل به ابزار رقابت با رقیب می‌کنند. یعنی نه تنها مشکلی حل نمی‌شود که آن مشکل مورد سوء استفاده هم قرار خواهد گرفت.

فرض کنید اهالی یک روستا بر سر مسأله آب اختلاف دارند اما بر سر جاده اختلافی ندارند، با این حال اختلاف آنها بر سر آب روی موضوع جاده هم تأثیر گذاشته است. ما باید بگوییم الان که بر سر جاده اختلافی نداریم، برویم و جاده را بسازیم و همزمان سر آب هم صحبت کنیم. به عبارتی ما باید به عدم تأثیر مسائل اختلافی بر مسائل اشتراکی برسیم و این مقصد مدنظر ما است.

در مجلس فضا درخصوص این طرح بین نمایندگان چطور است؟

من شخصاً با هر نماینده‌ای از هر دیدگاهی نشستم و راجع به این موضوع حرف زدم، پاسخ شنیدم که این موضوع باید اجرا شود.

پس چرا هیچ قدم عملی مؤثری برداشته نشده است؟

خب اجرای آن بستگی به قدمی دارد که باید رئیس مجلس و رؤسای فراکسیون‌های دیگر بردارند. آقای دکتر عارف با آقای لاریجانی جلسه‌ای در ابتدای سال داشت که در آن مسأله اصلی مورد بحث همین موضوع بود. در ادامه هم تقریباً ۲۳ اسم از طیف‌های مختلف مجلس تهیه شد و آقای عارف هم این اسامی را کتباً به آقای لاریجانی اعلام کرد.

قرار بود این اسامی چه بشوند؟

قرار بود آقای لاریجانی یک تعدادی از داخل این اسامی انتخاب کند. چه قبل و چه بعد از آن جلسه آقای دکتر عارف، من شخصاً دو یا سه جلسه با آقای لاریجانی داشتم و الان هم منتظر گام عملی ایشان هستیم. آقای دکتر لاریجانی می‌تواند نقش مؤثری در شکل‌گیری چنین گفت‌وگویی در پارلمان و حتی بیرون از آن داشته باشد و ما ملتمسانه از ایشان می‌خواهیم که مقدمه برداشتن گام‌های عملی در این خصوص را فراهم کند.

چرا که هم شخصیت حقوقی ایشان به عنوان رئیس مجلس مؤثر است و هم شخصیت حقیقی‌اش که فرد معتدل و باتجربه هست. بخشی از ائتلافی که در سال ۹۲ شکل گرفت و باعث شد از برخی موضوعات سال ۸۸ عبور کنیم، ناظر به نقش آقای لاریجانی می‌شود. تا همین جا البته از برخی مراکز، احزاب و دانشگاه‌ها پیشنهادهایی برای کلید زدن این طرح داشته‌ایم. به طور مثال آقای موسوی بجنوردی پیشنهاد داده‌ است در صورت نیاز تمام امکانات دایره‌المعارف اسلامی می‌تواند در خدمت این طرح قرار بگیرد. حتی من در پاریس با آقای دکتر جلالی، نماینده ایران در یونسکو مشورتی داشتم و ایشان هم قول داد از آن طریق کمک کند به شکل‌گیری فرآیند این گفت‌وگو.

تا الان به جز همان سال ۸۸ مهم‌ترین ترمز این موضوع را چه می‌دانید؟

ما در همین یک سال گذشته بررسی انجام دادیم و دیدیم طی این مدت که بحث گفت‌وگوی ملی شکل گرفته، این موضوع از سوی بسیاری  از شخصیت‌ها مورد اشاره قرار گرفته است. اما در این بین هم خیلی از نظرات بدبینانه است. مثلاً برخی می‌گویند آنها که بحث گفت‌وگوی ملی را مطرح می‌کنند باید اول بیایند و توبه کنند.

الان بخشی از افراد مخاطب ما در این گفت‌و‌گوی ملی دچار سوء تفاهم هستند که چنین گفت‌وگویی می‌تواند پایه‌های دین و نظام را بلرزاند. بخشی دیگر هم نگران این هستند که با ورود به موضوع گفت‌وگو این سوء برداشت‌ها در قبال آنها شکل بگیرد. مانند آن عکسی که از آقای لاریجانی در کنار آقای خاتمی در جماران گرفتند و بعد چقدر حملات بی‌دلیل به ایشان شد. این سوء برداشت‌ها هم ترمز بزرگی هستند و برای نزدیک شدن نیروهای انقلاب به هم و تفاهم آنها ایجاد مانع می‌کند. روند انتخابات اخیر که تندی‌هایی در آن صورت گرفت هم قدری بر بار کدورت‌ها افزود که به نظرم باید از آن عبور کنیم.

به فرض اینکه در مجلس و در میان چهره‌های مؤثر همچنان تحرکی صورت نگیرد، چه خواهید کرد؟

من فکر می‌کنم این موضوع باید از یک جایی استارت زده شود و ما بیش از این منتظر برخی افراد نمانیم و در یک سطحی کار عملی را شروع کنیم.

نیم نگاه

متأسفانه جامعه ما یک جامعه مونولوگی است که مثلاً همه دوست دارند در آن سخنرانی کنند و یکطرفه حرف بزنند. به همین دلیل گفت‌وگو را نتوانستیم تبدیل به یک گفتمان کنیم چون اساساً مفهوم گفت‌وگو را درک نکرده‌ایم.

برخی عزیزان و بزرگوارانی که من با آنها دیدار کردم، این مسأله را تصدیق می‌کردند که مسائل سال ۸۸ همچنان جلوی خیلی از تحولات مثبت را گرفته است.