احمد توکلی: ظاهر مردم، باطن مسئولان است

«دولت های اول انقلاب از یک جهاتی، صفت هایی داشتند که به مراتب و با گذشت زمان دولت های بعدی آن صفات را نداشتند. دولت رجایی که کوتاه مدت بود واقعا مردمی بود و از همه جهات به نفع مردم بود.حمایت او از امام و اطاعت او از رهبری همه جانبه بود. این صفت ها یک تفاهم های عمومی و دینی می‌سازد که برای سیاست پذیری مردم مفید است.»

این را احمد توکلی نماینده ادوار مجلس و سخنگوی دولت رجایی می گوید. وی که معتقد است بهترین دولت تاریخ جمهوری اسلامی دولت رجایی بوده است، در گفت‌وگو با «ابتکار» به بررسی فعالیت‌های سیاسی خود و دولت‌های بعد از انقلاب پرداخته است که در ادامه می‌خوانید.

ابتدا به گذشته سیاسی شما برگردیم. آغاز فعالیت های سیاسی شما از چه زمانی بود؟

از سال ۱۳۴۶ که در کلاس پنجم دبیرستان درس می‌خواندم، وارد عرصه سیاست شدم. معلم فقه و ادبیاتم بسیار انسان مذهبی ای بود. یک سری جلسات مذهبی منزل یک بساط فروش برگزار می‌شد که در انتهای آنها، معلم ما آقای محمدتقی راسخی عده ای از بچه‌ها را نگه می‌داشت و با آنها درباره مسائل سیاسی صحبت می‌کرد. اولین بار به من توضیح داد که شاه ، کارخانه دارها را مجبور کرده که سهام خود را به نام او بزنند و این مسئله برای من بسیار عجیب بود. فعالیت سیاسی من با این الهام و این اتفاق شروع شد.

درواقع از همان اول واجبات و محرمات را رعایت می‌کردم و در کلاس‌های درس در مدرسه خوارزمی هم انشاءهای تندی می‌نوشتم. معلم ما که طلبه هم بود، فضا را برای من بسیار باز گذاشته بود. البته ناگفته نماند معلم ادبیات ما، معلم ولیعهد بود. در سال ششم دبیرستان انشائی نوشته بودم و به دربار بد و بیراه گفته بودم و به همین دلیل معلمم بسیار عصبانی شده بود و بعد از اینکه من به دفتر مدرسه احضار شدم، به من گفتند این حرف‌ها را در مدرسه نزن و بعد از آن انشاء مورد شماتت قرار گرفتم.

بعد از دوره دبیرستان در دانشگاه شیراز در رشته برق درس می‌خواندم. در اعتراضات دانشجویی در سال ۴۹ برای اولین بار دستگیر شدم و ۱۱ روز بازداشت بودم. این سرآغاز فعالیت‌ها و کشمکش‌های سیاسی من با نظام شاهنشاهی بود. در آن برهه زمانی من سه بار بازداشت شدم که در سومین بار به هشت ماه زندان محکوم شدم ، از دانشگاه اخراج شدم و مرا به سربازخانه بردند. در آن زمان به ما دانشجوی تعلیقی می‌گفتند.

درنهایت برای چهارمین بار در همان دوره بازداشت شدم و این بار به سه سال و هشت ماه زندان محکوم شدم. حدود سال ۵۶ از زندان آزاد شدم. نهایت خواسته ما حکومت اسلامی بود. بزرگترین دشمن ما خاندان خودفروخته ستمگری بودند که قدرت را به دست داشتند. ما از اینکه اموال کشور توسط آمریکایی ها به تاراج برده شود متنفربودیم.

از اینکه ماشین های شورولت و مدرن آن زمان را آمریکایی ها در کشور ما سوار می‌شدند اما جوانان کشور حق استفاده از آنها را نداشتند، متنفر بودیم. آنها با این رفتار مردم کشور را تحقیر می‌کردند و در انتها ما به دنبال برپایی حکومتی اسلامی بودیم.

چه اتفاقی رخ داد که به این جمع بندی رسیدید، در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنید؟

در سال ۷۲به دلیل مواضع انتقادی که به دولت آیت الله هاشمی داشتم، وارد انتخابات شدم. زمانی که ما در دولت بودیم، آیت الله هاشمی مواضع چپ (از نگاه اقتصادی) داشت بر تمرکزگرایی دولتی تاکید می‌کردند و ما با او مخالف بودیم. آقای هاشمی در آن زمانی که من کاندیدا شدم، نیاز به رقیبی جدی داشت. البته من در دوره اول انتخابات ریاست جمهوری هم قصد داشتم شرکت کنم اما رقابت بیشتر بین مرحوم حبیبی و بنی صدر بود و من به حرمت نامزدهای اصلی وارد انتخابات نشدم.

ولی در دوره ای که من وارد انتخابات شدم ، رقابت بسیار هیجان انگیز و پر حرارتی با آیت‌الله هاشمی داشتم و رای خوبی هم داشتم. یکبار دیگر هم در انتخابات شرکت کردم. در سال ۷۶ به این دلیل که رئیس دولت اصلاحات ، فرد جدیدی بود و من توقع داشتم رفتارمتفاوتی در خصوص اداره کشور در پیش بگیرد، اما فهمیدم او هم سیاست‌های شبیه آقای هاشمی دارد و مسیر هاشمی را ادامه می‌دهد.

در مسائل سیاسی- اجتماعی هم به نوعی عدول از ارزش های اساسی را داشت و من با این رفتارها مخالف بودم. به همین دلیل بعد از اتمام دوره اول ریاست جمهوری او، در سال۱۳۸۰ وارد انتخابات شدم و رقیب جدی رئیس دولت اصلاحات محسوب می‌شدم و اتفاقا رای خوبی هم داشتم. اما در سال ۱۳۸۴ تعداد زیادی نامزد انتخابات ریاست جمهوری شدند و به این دلیل که اصولگرایی باید در انتخابات به وحدت می‌رسید، ما تفاهم نامه ای را امضا کردیم. در نظر سنجی اول من طبق تعهدی که داشتم از صحنه انتخابات کنار رفتم. درنهایت هم محمود احمدی نژاد پیروز انتخابات شد.

شما همیشه از منتقدان جدی آیت الله هاشمی بودید و در صحبت‎هایتان هم چند بار به آن اشاره کردید. این اختلاف نظرها بیشتر در چه مواردی بود؟

زمانی که آیت الله هاشمی به مجلس آمدند مواضع راست را در پیش گرفتند. در آن زمان ما به او می‌گفتیم «جلو نیا از پشت بام میوفتی.» به این معنا که آنقدر همه چیز را دولتی نکند. بعد مجبور شدیم به او بگوییم خیلی عقب عقب نرو از اونور پشت بام میوفتی. یعنی ما در دوره‌ای که آیت الله هاشمی رئیس مجلس بود هم منتقد او بودیم و با تمرکزگرایی دولتی او مخالفت می‌کردیم. به عقیده من تمرکزگرایی با احکام شرعی ما در تضاد بود.

اما بعداز اینکه آقای هاشمی ضررها و نتایج شکست سیاست‌های غلط آن زمان خود را دیدند و نتایج آن نیز برای مردم آشکار شد، در روزهای آخر جنگ در سال ۶۸ و قبل از اینکه امام به رحمت خدا برود، سیاست بازسازی را در پیش گرفت.

درواقع آیت الله هاشمی زمانی متوجه سیاست‌های غلط خود شد که با خزانه خالی مواجه شد. اما حتی بعد از اینکه متوجه سیاست‌های غلط خود شدند، بازهم سیاست‌های تعدیلی را اساس کارخود قرار دادند و آن زمان بود که من متوجه غرور آیت الله هاشمی در بعضی موارد شدم.

من بیشترین مخالفت را باهاشمی بر سر مواضع اقتصادی داشتم.

در تاریخ جمهوری اسلامی تا به امروز شما منتقد هشت دولت‌ اخیر که روی کار آمده اند، بوده‌اید. از نظر شما بهترین دولت نظام جمهوری اسلامی کدام دولت بوده است؟

دولت های اول انقلاب از یک جهاتی، صفت‌هایی داشتند که به مراتب و با گذشت زمان دولت‌های بعدی آن صفات را نداشتند. به عنوان مثال دولت رجایی کوتاه بود اما واقعا مردمی بود و از همه جهات به نفع مردم عمل می‌کرد. حمایت او از امام و اطاعت او از رهبری همه جانبه بود. این صفت‌ها، یک سری تفاهم‌های عمومی و دینی می‌سازد که برای سیاست پذیری مردم مفید است. دولت موسوی هم حیث مردمی بودن خود را حفظ کرد.

اما متاسفانه تمایلات سوسیالیستی او باعث شد دولت او در مسیرنادرستی قرار بگیرد. دولت هاشمی از حیث مردمی بودن بی بهره بود و مردم دیگر باور نمی‌کردند که سختی آنها، سختی دولتی‌ها هم هست. در این نقطه بین مردم و دولت جدایی افتاد.

درواقع در مناطق فقیر نشین در چند نقطه اتفاقات ناخوشایندی رخ داد. با این شرایط هاشمی در سال ۱۳۷۴ وقتی با نتایج غلط سیاست‌های خود روبه رو شد، دنده عقب گرفت. اما نکته مثبت این اتفاقات این است که آیت الله هاشمی آنقدر عاقل بود که وقتی فهمید سیاست‌هایش غلط است، برآنها اصرار نکرد.

در کل من با هاشمی بر سر مواضع اقتصادی مخالف بودم و با رئیس دولت اصلاحات بر سر مواضع اقتصادی فرهنگی. وی مروج لیبرال سرمایه‌گذاری بود. اما در زمان احمدی نژاد، او مردی سیاست مدار، پر توان و جسور بود. او تصمیمات بزرگی می‌گرفت اما برای عملی کردن آنها سنجشی انجام نمی‌‎داد. او مردی بزرگ بود که در تصمیماتش خرد زیادی می‌ورزید اما نسنجیده عمل کردن او در پایه‌ریزی تصمیماتش نتایجی به بارآورد که با گذشت زمان شرایط نافرجامی را رقم زد. با همه این تفاسیر به نظر من دولت رجایی بهترین دولت نظام جمهوری اسلامی است.

با توجه به اینکه شما در مجلس اول ومجالس هفتم تا نهم حضور داشتید چه تفاوتی میان آنها وجود دارد؟

مجلس اول با بقیه بسیار فرق داشت. چرا که کانون تجمع کسانی بود که در دوره مبارزه و نهضت مردم ایران هزینه کرده بودند. از نهضت آزادی مرحوم بازرگان و عزت الله سحابی بگیر تا آقای خامنه ای و آقای هاشمی و بنده که جز جوانان محسوب می‌شدم. درواقع مجموعه ای از افرادی بودند که برای آزادی و سلامت و رفاه مردم ایران سرمایه گذاری و تلاش کرده بودند. ضمن اینکه تمام افرادی که در آن مجلس حضور داشتند دارای وزن بودند.

یعنی برای مثال اگر فردی با یک سیاست مخالف بود، افرادی چون بازرگان بودند یا من هم اگر مخالف بودم وزنی داشتم. اما با گذشت زمان مسئولان مردمی ، که به فکر مردم باشند کمتر شدند و مردم نیز از آنها فاصله گرفتند. به نظر من ظاهر مردم باطن مسئولان است. اگر مردم ظاهر خوبی نداشته باشند نشان دهنده ضعف مسئولان است. بنابراین در مجلس اول تعلقات عمومی، مذهبی و تربیت ملی واقعی تر و عمومی تر بود. در نتیجه مجلس اول سرآمد مجالس تا امروز بود.

شما در مجلس نهم از مخالفان تک نرخی شدن ارز بودید. این مسئله در دولت نهم و دهم مشکلات زیادی را به بار آورد . آیا هنوز از این مخالفت دفاع می‌کنید؟

من با تک نرخی شدن ارز مخالف نبودم و نیستم و از آن دفاع هم می‌کنم. اما اگر ما موقعیت آن را نداریم و درواقع نرخ ارز از دامنه عقلایی نوسان می‌کند و بالا می‌زند و نمی‌توانیم بازار را کنترل کنیم و در نهایت به جبران کسری بودجه برمی‌خوریم، پس تک نرخی شدن ارز برای ما معجزه ای ندارد. وقتی نمی‌توانیم نرخ ارز را در یک دامنه قابل پیش بینی حفظ کنیم باید مرد آن باشیم که بگوییم نمی‌توانیم. درواقع مرغ یک پا دارد نباشیم. اگر می‌توانیم اقتصاد را کنترل کنیم تک نرخی شدن ارز خوب است اما اگر نمی‌توانیم نباید شعار بدهیم.

یکی از مشکلاتی که طی سال‌های اخیر گریبان گیر مجلس و نمایندگان است، مسئله عدم فعالیت‌های پژوهشی است. چرا زمانی که در مجلس و مرکز پژوهش‌ها حضور داشتید اقدامی برای رفع آن نکردید؟

اگر یادتان باشد مجلس هفتم و هشتم مرجع استنادی مطالعات علمی بود و مخالف و موافق هم در آن حضور داشتند. اما باید توجه داشته باشید که مرکز پژوهش‌ها نمی‌تواند دستور بدهد. مرکز پژوهش‌ها یک نهاد پژوهشی - حکومتی است. هرحکومتی به این نهاد نیاز دارد اما نقش ما در آنجا نظارتی بود و نمی‌توانستیم نقش دستوری داشته باشیم. قانون اساسی مبنای کار ما است. اینها اصول هستند.

هرکس به قانون اساسی و ولایت فقیه معتقد نباشد، نمی‌تواند نقش مدیر داشته باشد. من براساس قانون اساسی و امر ولایت فقیه به وظایف خود عمل کردم اما بیش از آن در حوزه دستوری بود و نه نظارتی. اما با این حال من اینکار را می‌کردم، هر مقاله یا مسئله پژوهشی بود من در آن حاضر بودم اما نماینده ها خودشان پیگیر این موضوعات نبودند و بیشتر درگیر کارهای کوچک و خرت و پرت مثل موضوعات حوزه انتخابیه بودند و درگیر مسائل کلان و دغدغه های کلان نبودند. بارها هم به آنها تذکر دادم.

ماجر ای بابک زنجانی مصادف با حضور شما در مجلس بود. چه اقداماتی در خصوص جلوگیری و یا مبارزه با فساد در آن دوره انجام دادید؟

من وقتی ماجرای زنجانی را فهمیدم بلافاصله عکس العمل نشان دادم. اصلا علت اینکه زنجانی بازداشت شد و نتوانست فرار کند بیانیه من بود. من نامه ای نوشتم و از نماینده ها امضا گرفتم که او باید بازداشت شود.

فردای آن روز به جایگاه هیات رئیسه رفتم و به آقای لاریجانی گفتم چرا زنجانی را بازداشت نمی‌کنید؟ اگر فرار کند چه جوابی به مردم می‌دهید؟ اول او را بازداشت کنید بعد اطلاعات بگیرید. لاریجانی گفت احتمال صحت اتهامات او ضعیف است، من گفتم مهم این است که این احتمالات وجود دارد.بهتر است او بازداشت شود و بیش از این هم کاری نمی‌توانستیم بکنیم.

در آخر آیا در انتخابات ۹۸ شما را خواهیم دید و احتمالش هست در لیست امید حضور داشته باشید؟

در انتخابات ۹۸ شاید شرکت کنم اما به لیست امید نمی‌پیوندم.

نسترن فراهانی