احمد خرم: روحانی می‌خواهد هر دو جناح را داشته باشد

جریان اصلاحات پس از اتفاقات سال ۸۸ رویکرد جدیدی در سپهر سیاسی ایران در پیش گرفت و تلاش کرد با رویکردی متعادل‌تر نسبت به گذشته به فعالیت خود ادامه بدهد. در همین راستا اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲ و سپس سال ۹۶ تلاش کردند از یک چهره معتدل که البته از جنس اصولگرایی بود، حمایت کنند؛ حمایتی که اجازه نداد قدرت دوباره به دست افراطیون بیفتد. با این‌همه و در شرایط کنونی برای بخش‌هایی از جریان اصلاحات، شائبه‌هایی درباره تغییر نگاه و عملکرد حسن روحانی و گردش به راست وی پدید آمده است.

درصورتی که چنین اتفاقی بیفتد، پیامدهای مهمی در آینده سیاسی ایران خواهد داشت. به همین دلیل و برای تحلیل و بررسی وضعیت جدید اصلاح‌طلبان با مهندس احمد خرم وزیر راه دولت اصلاحات گفت‌وگو کردیم. مهندس خرم معتقد است: «به‌صورت طبیعی روسای‌جمهور هشت‌ساله در چهار سال نخست خود تلاش می‌کنند پاسخگوی مطالبات مردم باشند اما در چهار سال دوم تلاش بیشتری می‌کنند که پاسخگوی دیگر بخش‌ها هم باشند. به نظر من این وضعیت برای آقای روحانی نیز به وجود آمده است.

روسای‌جمهور در دولت اول برای ادامه دولت خود به آرای مردم نیاز دارند. این در حالی است که در دولت دوم دیگر این نیاز از بین می‌رود و به همین دلیل نیز رئیس‌جمهور تلاش می‌کند همگرایی بیشتری با لایه‌ها و بخش‌های دیگر نشان دهد. دلیل دیگر رویکرد جدید آقای روحانی فشارها و گاه هجمه‌های مخالفان دولت در طول چهار سال گذشته و پس از انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۶ بوده است.

این فشارها در تغییر روش آقای روحانی موثر بوده است.» در ادامه متن گفت‌وگوی آرمان با مهندس احمد خرم را از نظر می‌گذرانید.

آیا آقای روحانی گردش به راست کرده است؟ اگر چنین است، بر اساس جبر سیاسی بوده یا ‌ایشان با آگاهی قدم در این راه گذاشته است؟

آقای روحانی در چهار سال گذشته در برخی از مقاطع مواضعی اتخاذ کردند که شاید فراتر از موضع اصلاح‌طلبی بود. به همین دلیل نیز اصلاح‌طلبان هیچ‌گاه پیش خود فکر نمی‌کردند حمایت از آقای روحانی اشتباه است و این کار را صحیح و منطقی می‌دانستند. با این‌همه، برخی از اصلاح‌طلبان انتظار داشتند که آقای روحانی از اصلاح‌طلبان بیشتری در کابینه و همچنین بدنه اجرایی کشور استفاده کنند. این در حالی بود که در چهار سال گذشته بدنه اجرایی دولت از مدیران باقیمانده از دولت احمدی‌نژاد تشکیل شده بود. برای مثال وزارت کشور که در یک مقطع زمانی در اختیار اصلاح‌طلبان قرار داشت و در حدود هشتاد‌ درصد کارکنان آن را اصلاح‌طلبان تشکیل می‌دادند، در شرایط کنونی در اختیار جریان‌های دیگر قرار دارد و اصلاح‌طلبان در این وزارتخانه در اقلیت هستند.

البته از این نکته نیز نباید غافل شد که احمدی‌نژاد همه اصلاح‌طلبان را درو و تلاش کرد هیچ ‌اصلاح‌طلبی در وزارتخانه‌های حساس کشور حضور نداشته باشد. پس از دولت احمدی‌نژاد نیز این رویکرد اصلاح نشد و مدیران احمدی‌نژادی همچنان در وزارتخانه‌های مهم حضور داشتند. وزیر کشور دولت آقای روحانی نیز به بهانه ‌اینکه رویکردشان اعتدالی است، در ساختار وزارت کشور تغییر جدی ایجاد نکرد. به همین دلایل برخی از طیف‌های اصلاح‌طلب نسبت به رویکرد آقای روحانی در چهار سال گذشته انتقاد داشته و حتی برخی از آنها برای انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۶ انگیزه قوی نداشتند که به آقای روحانی رأی بدهند.

با این وجود، به دلیل شرایط حساس به وجود آمده در انتخابات سال ۹۶ و با روشنگری که بزرگان جریان اصلاحات در این زمینه داشتند، این طیف‌ها نیز به جبهه اصلاحات پیوستند و همگی دوباره از آقای روحانی حمایت کردند. وضعیت به شکلی بود که آقای شریعتمداری که ریاست ستاد انتخاباتی آقای روحانی را برعهده داشت، با آقای روحانی صحبت کرده بودند که اگر ستادهای انتخاباتی شما در مناطق مختلف کشور در اختیار اصلاح‌طلبان قرار نگیرد و اصلاح‌طلبان در جهت حمایت از شما به صحنه نیایند، شما قطعا در انتخابات شکست خواهید خورد. آقای شریعتمداری همچنین از آقای روحانی خواسته بودند که دفتر ایشان و برخی از اصولگرایانی که در نهاد ریاست‌جمهوری حضور داشتند، در کار اصلاح‌طلبان دخالت نکنند.

چه کسانی در این زمینه دخالت می‌کردند؟

منظور اصلاح‌طلبان بیشتر برخی از نزدیکان آقای رئیس‌جمهور بود. اصلاح‌طلبان به ‌این نتیجه رسیده بودند که ‌این افراد در شورای هماهنگی استان‌ها دخالت می‌کنند و به همین دلیل اصلاح‌طلبان نمی‌توانند به راحتی امور را مدیریت کنند. اصلاح‌طلبان مناطق مختلف کشور این پیام را به آقای شریعتمداری منتقل کرده بودند که اگر کسی در کار ما دخالت کند، ما به فعالیت خود ادامه نخواهیم داد.

آقای شریعتمداری نیز به‌ این نتیجه رسیده بودند که اگر اصلاح‌طلبان صحنه انتخابات را ترک کنند، دولت‌های نهم و دهم تکرار خواهد شد. بدون شک اگر این اتفاق رخ می‌داد، قدرت دوباره در اختیار اصولگرایان تندرو قرار می‌گرفت و در نتیجه کشور با آسیب‌های بسیار جدی‌تری نسبت به گذشته مواجه می‌شد. بنده هیچ ‌دوره‌ای از انتخابات را به یاد ندارم که اصلاح‌طلبان با این جدیت و حساسیت در صحنه حضور داشته باشند. به نظر من اصلاح‌طلبان برای آقای روحانی خیلی زحمت کشیدند و به صورت همه‌جانبه و تمام‌قد از ایشان حمایت کردند. اصلاح‌طلبان با احساس خطر از آقای روحانی حمایت کردند.

برخی از تحلیلگران بر این باورند که آقای روحانی پس از انتخابات ریاست‌جمهوری به برخی نهادها نزدیکی بیشتری پیدا کرده است. به نظر شما دلیل این رویکرد آقای روحانی چیست؟

به‌صورت طبیعی روسای‌جمهور هشت‌ساله در چهار سال نخست خود تلاش می‌کنند که پاسخگوی مطالبات مردم باشند اما در چهار سال دوم تلاش بیشتری می‌کنند که پاسخگوی دیگر بخش‌ها هم باشند. به نظر من این وضعیت برای آقای روحانی نیز به وجود آمده است. روسای‌جمهور در دولت اول برای ادامه دولت خود به آرای مردم نیاز دارند. این در حالی است که در دولت دوم دیگر این نیاز از بین می‌رود و به همین دلیل نیز رئیس‌جمهور تلاش می‌کند همگرایی بیشتری با لایه‌ها و بخش‌های دیگر نشان دهد.

دلیل دیگر رویکرد جدید آقای روحانی فشارها و گاه هجمه‌های مخالفان دولت در طول چهار سال گذشته و پس از انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۶ بوده است. این فشارها در تغییر روش آقای روحانی موثر بوده است. به هر حال ما باید این نکته را بپذیریم که هر نظام و حکومتی دارای پشت پرده و اتاق فکر است و کشور ما نیز از این قاعده مستثنا نیست. برای مثال در کشور چین در یک مقطع از طول سال،۵۰ نفر از شخصیت‌های عالی حکومت به همراه تئوری‌پردازان و نخبگان در زمینه‌های مختلف در چندکیلومتری پکن به مدت یک هفته دور هم جمع می‌شوند و برای کشور تصمیم‌گیری می‌کنند.

در نتیجه تکلیف بخش‌های مختلف جامعه تا پایان سال مشخص است و همه می‌دانند باید در چه زمینه‌ای فعالیت کنند. از سوی دیگر دستگاه نظارت بر خط‌قرمزها نیز وجود دارد و عملکرد بخش‌های مختلف به‌صورت کامل مورد بررسی قرار می‌گیرد. همین وضعیت در کشورهای دیگر و از جمله آمریکا نیز وجود دارد.

به نظر شما آقای روحانی در این موقعیت قرار دارد؟

بله، این اتفاق درباره آقای روحانی نیز به وجود آمده است. اصولگرایان که در چهار سال گذشته با جنجال و غوغاسالاری اهداف خود را دنبال می‌کردند، در شرایط کنونی تغییر استراتژی داده‌اند و با حربه‌های دیگری به دنبال تحقق اهداف خود هستند. یکی از مهم‌ترین دغدغه‌های اصولگرایان پس از انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۶ کم‌کردن میل آقای روحانی برای استفاده از اصلاح‌طلبان در دولت دوازدهم بود. به نظر من اصولگرایان خط قرمزهایی را برای آقای روحانی ترسیم کرده‌اند تا به ‌این وسیله فضای سیاسی ایران در انتخابات مجلس در سال ۹۸ و ریاست‌جمهوری سال۱۴۰۰ به سمت اصولگرایان تمایل پیدا کند.

استراتژی اصولگرایان تنها برای انتخابات ریاست‌جمهوری سال۱۴۰۰ نیست بلکه به دنبال زمینه‌سازی و ایجاد مقدمه در انتخابات مجلس در سال ۹۸ هستند. این مساله که‌ آیا آقای روحانی این فشارها و تغییر استراتژی اصولگرایان را پذیرفته یا نه، نیاز به تامل و دقت بیشتری دارد. با این‌همه، واقعیت جامعه بیانگر این مساله است که ‌این اتفاق در حال رخ‌دادن است؛ اتفاقی که با انتقاد بخش قابل‌توجهی در طیف‌های اصلاح‌طلب همراه شده است.

در سال‌های اخیر فضای سیاسی کشور به شکل‌های مختلف به سمت اصلاح‌طلبان گرایش داشته است و این احتمال که ‌این رویکرد در دو انتخابات آینده نیز وجود داشته باشد، محتمل است. اصولگرایان با چه استراتژی‌ای تلاش خواهند کرد رویکرد جامعه را نسبت به اصلاح‌طلبان تغییر بدهند؟

هدف نخست اصولگرایان تندرو ناموفق جلوه‌دادن دولت دوم حسن روحانی است. هدف دوم، ائتلاف است که به احتمال زیاد اصولگرایان تلاش خواهند کرد با ائتلاف گسترده در بین نیروهای خود، ابتدا کرسی‌های مجلس و سپس ریاست‌جمهوری را به دست بیاورند. این در حالی است که بخش‌های غیرمیانه‌رو اصولگرایان همچنان بر مواضع تمامیت‌خواهی که در گذشته داشته‌اند، اصرار و پافشاری دارند. از ابتدای انقلاب اسلامی تاکنون اصلاح‌طلبان به دنبال توزیع قدرت بوده‌اند در حالی که اصولگرایان همواره به دنبال تمرکز قدرت بوده‌اند. نکته دیگر اینکه برخی عنوان می‌کنند که احتمال ائتلاف آقای روحانی و آقای لاریجانی در آینده وجود دارد. به نظر من اگر این اتفاق رخ بدهد، جریان اصلاحات دچار انشقاق خواهد شد.

زمینه‌های این انشقاق چگونه به وجود خواهد آّمد؟

آقای روحانی در چهار سال گذشته نشان داده که رویکرد اصلاح‌طلبانه دارد و به‌راحتی می‌تواند با اصلاح‌طلبان در یک مسیر و هدف فعالیت کند. این در حالی است که همکاری آقای روحانی با اصولگرایان و حتی اصولگرایان معتدل سخت‌تر از اصلاح‌طلبان خواهد بود. ما نباید رویکرد کنونی آقای روحانی را ملاک عمل ایشان قرار دهیم. رویکرد کنونی آقای روحانی و گردش به راست نسبی ایشان به دلیل فشارهایی بوده که مخالفان دولت به‌ ایشان وارد کرده‌اند. برای مثال مخالفان در چند ماه گذشته به‌شدت علیه برجام فعالیت کرده‌اند. کار حتی به جایی رسیده که برجام را یک خیانت ملی به مردم معرفی می‌کنند. بدون شک دو مذاکره در طول تاریخ ایران ماندگار خواهد شد؛ نخست مذاکرات قائم‌مقام فراهانی برای پایان‌دادن به جنگ ایران و روسیه و دیگری مذاکرات دولت آقای روحانی با کشورهای غربی بر سر پرونده هسته‌ای ایران.

ائتلاف روحانی و لاریجانی در چه شرایطی تحقق پیدا خواهد کرد؟

به نظر من ائتلاف روحانی و لاریجانی یک حربه است. در این زمینه دو رویکرد فردی و جبهه‌ای وجود دارد. به همین دلیل نیز تصمیم‌گیرندگان در این زمینه در طول سال‌های آینده ‌این موضوع را مورد بررسی قرار خواهند داد که‌ آیا به صلاح کشور است که رویکرد آقای روحانی ادامه پیدا کند یا نه. برخی در آینده تلاش خواهند کرد اصلاح‌طلبان و یا بخش‌هایی از جریان اصلاحات را متقاعد کنند که در انتخابات آینده از علی لاریجانی حمایت کنند. آقای لاریجانی نیز از تمام توانایی خود استفاده خواهد کرد که بتواند بعد از آقای روحانی به ریاست‌جمهوری دست پیدا کند.

آقای روحانی پس از پایان دوران ریاست‌جمهوری، چه‌ آینده‌ای را برای خود ترسیم کرده است؟

آقای روحانی به دنبال این است که سرنوشت متمایزی نسبت به روسای‌جمهور گذشته ‌ایران داشته باشد. به همین دلیل نیز تلاش می‌کند پس از دوران ریاست‌جمهوری خود در گلوگاه دو جریان سیاسی کشور قرار بگیرد. آقای روحانی در چهار سال گذشته موفق نشد مسیر جامعه را به سمت آشتی همگانی و همگرایی سوق بدهد. به همین دلیل نیز تلاش خواهد کرد در آینده دیدگاه‌های دو جریان سیاسی را در شکل آشتی و وحدت به‌هم نزدیک کند. جریان‌های سیاسی باید باهم رقابت داشته باشند. با این‌همه، این رقابت باید سالم و عادلانه باشد. در همه کشورهای جهان گروه‌ها و احزاب سیاسی باهم رقابت دارند.

این در حالی است که‌ این رقابت‌ها به تخاصم نمی‌رسد. متاسفانه در کشور ما برخی به دنبال این هستند که رقابت‌های سیاسی را به تخاصم و تخریب و سرکوب دیگران تبدیل کنند. آقای روحانی در چهار سال گذشته نتوانست رقابت بین جریان‌های سیاسی را به یک رقابت سالم تبدیل کند. بدون شک تعامل گروه‌های سیاسی با توزیع قدرت به وجود می‌آید و نمی‌توان از وضعیتی که در آن تمرکز قدرت وجود دارد، انتظار رقابت سالم و عادلانه داشت. در طول تاریخ انقلاب اسلامی تنها در یک مقطع زمانی همه بخش‌ها در اختیار اصولگرایان قرار داشت. نکته جالب این است که درست در همین مقطع زمانی یعنی دو دولت احمدی‌نژاد، تمام آسیب‌های سیاسی و اجتماعی در کشور رخ داد.

آیا پس از اتفاقات سال ۸۸ جریان اصلاحات به چنان خودباوری و بالندگی رسیده که در سال ۱۴۰۰ به دنبال تشکیل یک دولت صددرصد اصلاح‌طلب باشد؟

این مساله نیازمند تلاش بسیار زیادی خواهد بود. در شرایط کنونی مهم‌ترین چالش جریان اصلاحات، چالش ساختارها و سازماندهی مناسب است. اصلاح‌طلبان هنوز نتوانسته‌اند با طبقات جامعه ارتباط بسیار خوبی برقرار کنند. ارتباط جریان اصلاحات با طبقه بالای جامعه قابل قبول است و احترام متقابل در این زمینه وجود دارد. از سوی دیگر جریان اصلاحات متکی به طبقه متوسط است و رابطه بسیار نزدیکی با این طبقه برقرار کرده است اما ارتباط جریان اصلاحات با طبقه دیگر جامعه دارای مشکل است و یک رابطه دوطرفه مثبت و سازنده در این زمینه وجود ندارد.

به نظر من اگر جریان اصلاحات قصد دارد پس از دولت حسن روحانی یک دولت صددرصد اصلاح‌طلب تشکیل دهد، باید در رابطه خود با این طبقه جامعه تجدیدنظر کند و برای این طبقه محروم جامعه نیز سرمایه‌گذاری سیاسی و اجتماعی داشته باشد. نکته دیگر اینکه اصلاح‌طلبان باید تلاش کنند اقبال مردم به جریان اصلاحات که در سال‌های اخیر شدت پیدا کرده، در آینده نیز ادامه یابد. متاسفانه به برخی از افراد درون جبهه اصلاحات امر مشتبه شده که چیزی کمتر از رئیس دولت اصلاحات ندارند و به همین دلیل می‌توانند برای دیگران تعیین تکلیف کنند. این در حالی است که‌ این افراد باید هرچه زودتر خود را با سیاست‌های کلی جریان اصلاحات تطبیق بدهند و خود را در تصمیم‌گیری‌ها مقید به رویکرد خرد جمعی کنند.

نکته دیگر اینکه جریان اصلاحات باید این نکته را در نظر داشته باشد که تنها با سازماندهی و ایجاد تشکیلات منسجم می‌تواند دوباره مردم را به پای صندوق‌های رأی بکشاند. دولت‌های نهم و دهم به دنبال ریشه‌کن‌کردن نهادهای مدنی و مردمی بود. این در حالی است که ‌این رویکرد در دولت آقای روحانی تغییر پیدا کرده و دولت ایشان نسبت به نهادهای مدنی بی‌توجهی می‌کند. بدون شک در آینده نهادهای مدنی می‌توانند کمک بسیار بزرگی به جریان اصلاحات کرده و زمینه را برای تحرکات و فعالیت‌های بعدی اصلاح‌طلبان مهیا کنند. در نتیجه اصلاح‌طلبان باید در جهت تقویت نهادهای مدنی و مردمی تلاش بیشتری از خود نشان بدهند.

احسان انصاری