موسوی لاری: دلیلی برای پشیمانی اصلاح‌طلبان از رأی به روحانی وجود ندارد

«مگر می‌شود تصور کرد اصلاح‌طلبان باید از رقیب روحانی حمایت می‌کردند؛ یا اینکه اگر رقیب آقای روحانی پیروز می‌شد، یک مملکت گل و بلبلی درست می‌کرد و الان روحانی نمی‌تواند؟» عبدالواحد موسوی لاری از اعضای ارشد شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات، ضمن این پرسش ها، دلایل حمایت اصلاح طلبان از حسن روحانی را برشمرده و تأکید می کند این جریان به خاطر پشتیبانی از رئیس جمهوری، پشیمان نیست. او در گفت و گو با «ایران» به مخالفان روحانی می گوید خواب جدیدشان علیه دولت برای خودشانبد تعبیر خواهد شد؛ چرا که اصلاح طلبان ضمن قائل شدن حق انتقاد برای خود، از رأی خود به روحانی صیانت می کنند. موسوی لاری در این گفت و گو همچنین تلاش اصولگرایان حامی محمود احمدی نژاد بویژه آیت الله مصباح یزدی برای تبرئه خود را بی حاصل دانسته و تأکید دارد این طرفداران در هر تخلف احمدی نژاد شریک بوده و امروز باید پاسخگو باشند.

مشروح این گفت و گو را می خوانید.

***

اخیراً هشتگ «پشیمانم» در شبکه‌های اجتماعی مطرح و به رسانه‌های رسمی هم کشیده شد؛ شماری با این استدلال که «عملکرد آقای روحانی مطلوب نبوده»، عنوان کردند که از شرکت در انتخابات یا رأی دادن به آقای روحانی نادم هستند. در این میان رسانه‌های منتسب به منتقدان دولت، تمایل بسیار دارند که این ابراز «پشیمانی» را به اصلاح‌طلبان نسبت بدهند. آیا اصلاح‌طلبان به‌عنوان اصلی‌ترین عقبه حامی رئیس جمهوری از رأی دادن به آقای روحانی پشیمان و دنبال عبور از وی هستند؟

 دلیل و مبنای حمایت اصلاح‌طلبان از آقای روحانی هم سال ۹۲ و هم سال ۹۶ خیلی روشن است. اصلاح‌طلبان دیدند جریانی که در طول هشت سال کشور را به لبه پرتگاه برد و در حوزه‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و اخلاقی مشکل زایی کرد، برای استمرار کار و تداوم راه خود چهره‌ای مثل آقای هاشمی رفسنجانی را رد صلاحیت کرد.

اصلاح‌طلبان احساس خطر کردند و سال ۹۲ با یک خردگرایی مسئولانه از آقای روحانی پشتیبانی کردند.آقای روحانی در دولت اول، هم در عرصه بین‌المللی هم داخل کشور، گام‌هایی برداشت و در برخی حوزه‌ها موفق بود. ایشان در این مدت، موضوع‌هایی را مطرح کردند که اصلاح‌طلبان با آن همدل و همراه بودند و به عبارتی آقای روحانی از نظر گفتمانی به جریان اصلاحات بسیار نزدیک شد به همین دلیل حمایت جریان اصلاحات از آقای روحانی دوام پیدا کرد.اصلاح‌طلبان در انتخابات امسال برای اینکه کشور باز هم دچار گرفتاری‌ها و تخریب‌های مشابه دولت نهم و دهم نشود، همچنین برای بهبود اوضاع با همان انگیزه و مبانی اصلاح‌طلبان از آقای روحانی حمایت کردند.امروز هم اتفاق خاصی نیفتاده که بگوییم پشیمانیم. من هر چه فکر می‌کنم، متوجه نمی‌شوم باید از چه پشیمان باشیم؟ از تصمیمی که سال ۹۲ گرفتیم یا از تصمیمی که سال ۹۴ یا ۹۶ گرفتیم؟ اصلاح‌طلبان مسیر را خوب تشخیص داده و خوب هم عمل کردند؛به تداوم این مسیر هم اصرار دارند. پشیمانی زمانی موضوعیت پیدا می‌کند که بگوییم:«ما در سال ۹۶ نباید از آقای روحانی حمایت می‌کردیم، باید از رقیب او حمایت می‌کردیم.» مگر می‌شود تصور کرد اصلاح‌طلبان باید از رقیب روحانی حمایت می‌کردند؛ یا اینکه اگر رقیب آقای روحانی پیروز می‌شد، یک مملکت گل و بلبلی درست می‌کرد و الان روحانی نمی‌تواند.مطلقاً چنین چیزی نیست و هیچ مبنا و دلیلی برای پشیمانی اصلاح‌طلبان وجود ندارد.

اما سؤال پیش می‌آید پس این موج چیست؟ یک آقای محترم ورزشکاری که سیاسی نبوده، در شرایطی گفته من به آقای روحانی رأی می‌دهم. الان هم احساس کرده نظراتش تأمین نشده و گفته من پشیمانم؛خب این چه نسبتی با اصلاح‌طلبان دارد؟ جریان اصلاحات، یک جریان ریشه دار جامعه است؛ بین ۶۰ تا ۶۵ درصد جامعه، همراه جریان اصلاح‌طلبی است. اصلاح‌طلبان با هدف و دقت نظر از روحانی حمایت کردند و هیچ هم پشیمان نیست. رقبای آقای روحانی درصدد هستند عقبه حامی روحانی را از او بگیرند تا ضربه‌پذیری وی بیشتر شود. به همین دلیل موجی درست کرده‌اند تا اصلاح‌طلبان بگویند یا صددرصد آنچه اتفاق افتاده را قبول داریم یا صددرصدش را قبول نداریم. می‌خواهند اصلاحات را در شرایطی قرار دهند تا بین صفر و صد انتخاب کنند.خب؛ هیچ عقلی این را نمی‌پذیرد. جریان اصلاحات با قوت و قدرت از تمامیت دولت حمایت می‌کند و هرگز هم پشیمان نیست. اما حتماً دستگاه‌های مختلف را نقد می‌کند و این نقد را به نفع دولت و آقای روحانی می‌داند؛ اصلاح‌طلبان، آقای روحانی را در کنار خودشان می‌بینند خود آقای روحانی از دستگاه‌های ضعیفی که وظایفشان را خوب انجام نمی‌دهند، انتقاد کرده و گاه برخورد هم می‌کند. این برخورد، همگامی با رئیس جمهوری است. بین صفر و صد قراردادن اصلاح‌طلبان، خواسته‌ای است که جریان رقیب دنبال می‌کند و قطعاً صاحبنظران اصلاح‌طلب گرفتار این تله نخواهند شد.

 اینجا باید از آن برادر ورزشکار و هنرمند پرسید اگر به رقیب روحانی رأی می‌دادید، نظرات‌تان تأمین می‌شد؟ اگر جواب مثبت باشد، آن فرد در تشخیص اشتباه کرده است؛ چرا که همان موقع باید به آن آقا رأی می‌داد. اما اگر جواب منفی بود، باید توضیح دهد پس پشیمانی‌اش برای چیست؟ متأسفانه ما دیدیم این موضوع توسط رسانه ملی و بعضی رسانه‌های ماهواره‌ای فارسی زبان دامن زده شد؛ به عبارتی نقطه تلاقی این موضوع، رسانه عمومی ما و بعضی از رسانه‌های فارسی زبان بود. جریانات خارج نشین ضد انقلاب در قالب رسانه‌های فارسی زبان می‌خواهند از معبر دولت، کل نظام را زیر سؤال ببرند؛ در داخل کشور هم جریان رقیب از همه ابزارهایش استفاده می‌کند تا دولت آقای روحانی را ناکام و ناموفق نشان دهد.

همین رسانه‌ها مدعی هستند حتی اصلاح‌طلبان و حامیان آقای روحانی، به ایشان نقد دارند...

این دو مقوله از هم جداست؛ اولاً دستگاه‌های جمهوری اسلامی و سه قوه در مقابل مردم مسئولند و باید پاسخگو باشند. ما به‌عنوان یک شهروند از قوای سه گانه انتظاراتی داشتیم و داریم. همه هم تلاش می‌کنیم تا این انتظارات محقق شود. وقتی بنده و شما تلاش می‌کنیم در انتخابات مجلس شورای اسلامی یک جریان فکری پیروز شده و یک جریان فکری کنار گذاشته شود، یعنی انتظار داریم ماحصل حاکم شدن جریان فکری و سیاسی مطلوبمان، انتظاراتمان برآورده شود. آقای روحانی در مسیر تحقق وعده‌هایش حرکت می‌کند؛ البته ممکن است توفیق‌ها یا ناکامی‌هایی داشته باشد. اقتضای دلسوزی این است که شهروندان با بصیرت و دقت نظر، نقاط قوت را تقویت کرده و درباره نقاط ضعف تذکر بدهند. دولت آقای روحانی یکی از این سه ضلع مدیریتی کشور است و مانند مجلس و قوه قضائیه در معرض دید و نقد مجموعه شهروندان از جمله جریان اصلاح‌طلبی است.آقای روحانی در رأس مدیریت اجرایی است و زیرمجموعه ایشان در وزارتخانه‌ها، استانداری‌ها، فرمانداری‌ها، ادارات و افراد مختلفی هستند که قوت یا ضعف دارند. طبیعی است جریان اصلاحات به‌عنوان عقبه اصلی دولت، نقاط قوت‌ها را تقویت کرده و نقاط ضعف را برای اصلاح متذکر شود. امروز می‌بینیم آقای روحانی در نقد برخی دستگاه‌ها جدی‌تر از اصلاح‌طلبان هستند. بنده ابتدای کار آقای روحانی از تداوم پرداخت یارانه‌های نقدی انتقاد کردم. این مشکل را احمدی‌نژاد پیش پای کشور قرار داد و ما به آقای روحانی و مسئولان تذکر دادیم که یارانه برای جبران فشاری است که به طبقات کم درآمد وارد می‌شود. این بدان معنا نیست که از آقای روحانی دست کشیدیم یا پشیمان شدیم یا می‌خواهیم از او عبور کنیم.

حمایت اصلاح‌طلبان از روحانی برای این بود تا ما گرفتار دولتی شبیه دولت نهم و دهم نشویم؛برای این بود که دوباره اقتصاد صدقه‌ای حاکم نشود؛ درها به روی روابط بین‌المللی گشوده شود؛ برای اینکه در داخل دهان‌ها بسته نشود؛برای اینکه فضای امنیتی در جامعه حاکم نباشد. همه این خواست‌ها همچنان هست و آقای روحانی در این مسیر حرکت می‌کند. پس چه دلیلی دارد پشیمان شده باشیم؟ این خواب خوش جریان رقیب است که مثل بقیه خواب‌ها برایشان بد تعبیر می‌شود.روحانی و اصلاح‌طلبان، مانند یک خانواده هستند؛ همدل هستند؛ تلاش هم می‌کنند نقاط ضعف را به نقاط قوت تبدیل کنند.این نقدها جدید نیست؛ همیشه بوده. در دولت اصلاحات هم بود. بنده وزیر کشور بودم و مجلس اصلاح‌طلب ششم از من ۴۵ سؤال کرد. حتی برخی دنبال استیضاح هم رفتند. زبان نقد، زبان تقویت دولت است، نه پشیمانی و اگر یک روز این زبان کند شود، آقای روحانی بیش از دیگران متضرر می‌شود.

بر این اساس بحث پیشنهاد استعفابه اسحاق جهانگیری هم فرعی است؟

همه این‌ها موج است؛ منکر نیستم که پاره‌ای نقدها وجود دارد، اما این که«محمود واعظی با اسحاق جهانگیری اصطکاک دارد»، «جهانگیری استعفا بدهد و خود را برای ۱۴۰۰ آماده کند» و امثالهم محلی از اعراب ندارد. ممکن است   اختلاف نظر داشته باشند که اگر هم باشد، طبیعی است.طبیعی است آقای جهانگیری با آقای روحانی هم اختلاف نظر داشته باشد. این افراد با هم کار می‌کنند و حتماً هم در کار با مشکلاتی رو به رو می‌شوند که باید اصلاحش بکنند. بعید هم نیست وزیری به نقطه‌ای برسد که بگوید نمی‌توانم کار انجام بدهم و استعفا دهد. اما چرا رسانه‌های رقیب این‌ها را پررنگ می‌کنند؟ این‌ها یک هدف را دنبال می‌کند و آن هم ناکارآمد نشان دادن دولت است. آقای روحانی باید هم عقبه حامی خود را بشناسد هم اینکه بر مطالباتش پافشاری کند؛ ولو به نتیجه نرسد.چرا که آن موقع مردم احساس می‌کنند روحانی برای تحقق خواسته‌ها، تلاش می‌کند اما جایی موفق است و جایی نیست.

تعویق تحقق برخی وعده‌ها در حوزه آزادی بویژه درباره برخی چهره‌های سیاسی یا اعمال محدودیت بیشتر برای رئیس دولت اصلاحات، از جمله مواردی است که در ماه‌های گذشته از سوی بدنه اجتماعی حامی آقای روحانی مطرح شده است؛ در این باره چه دیدگاهی دارید؟

آزادی، خواست ۱۱۰ ساله مردم است؛ نه مطالبه امروز و دیروز. آقای روحانی در همایش حقوق شهروندی بدرستی اشاره کردند آزادی از زمان مشروطه خواسته همیشگی مردم بوده است. حال مگر می‌شود اصلاح‌طلبان این مطالبه اصلی را کنار بگذارند.اما در این جا دو موضوع جدا وجود دارد؛ نخست اینکه چه حدی از امور دست آقای روحانی و دولت است و موضوع دوم اینکه آقای روحانی در این زمینه چه تلاش‌هایی کرده؟ به اعتقاد من آقای روحانی باید در فرصتی مناسب به مردم توضیح دهد برای تأمین حقوق شهروندی برخی از چهره‌های سیاسی چه اقدامی کرده است؟ این یک بحث است و اینکه چقدر تصمیمات در دست اوست، یک بحث دیگر است. چون بخشی از این تصمیم، در اختیار دستگاه‌های امنیتی و قضایی است.

همزمان با مبحث «پشیمانی»، موضوع دیگری در سطح جامعه و افکار عمومی مطرح شده است و آن موضع اصولگرایانی است که هشت سال تمام از سیاست‌های درست و نادرست آقای احمدی‌نژاد دفاع کردند و امروز در مقابل تحرکات وی می‌گویند ما همان موقع که در ایشان انحراف دیدیم، واکنش نشان دادیم...

واکنشی هم نشان ندادند؛ جریان اصولگرایی تمام داشته و اندوخته ده‌ها سال که سرمایه ملی ما بود به پای احمدی‌نژاد ریخت؛ حتی اعتقادات مذهبی شیعه را قربانی احمدی‌نژاد کرد. تا جایی پیش رفتند که گفتند اگر بنا بود بعد از پیامبراکرم(ص)، پیامبری بیاید، آن پیامبر احمدی‌نژاد خواهد بود. همین آقای مصباح یزدی از امام زمان(عج) هم نگذشت و برای حمایت از آقای احمدی‌نژاد از ایشان خرج کرد. تک تک اصولگرایان به خاطر تمام تخلفات و گرفتاری‌هایی که در دولت احمدی‌نژاد اتفاق افتاد، مسئولند و باید هم در پیشگاه خدا و هم خلق خدا جوابگو باشند.

آقای مصباح یزدی نمی‌تواند با یک کلمه خود را تبرئه کند؛باید به خاطر همه خسارتی که در این سال‌ها به مردم وارد شد و همچنان هم ادامه دارد، جوابگو باشد. یادمان هست که نمایندگان عضو جریان اصولگرا در مجلس، دست خود را برای تبرک روی کت احمدی‌نژاد می‌کشیدند و می‌بوسیدند یا پس مانده آب و چای احمدی‌نژاد را به‌عنوان تبرک می‌خوردند. این جریان در هر آنچه علیه این ملت در هشت سال اتفاق افتاد، شریک است و باید جوابگو باشد. بدهکار است نه طلبکار. این گونه نیست که بگوییم «بعداً در احمدی‌نژاد انحراف دیدیم».احمدی‌نژاد از اول همین بود.

آن انحراف از اول بود و این‌ها حمایت کردند و الان هم نمی‌توانند خود را تبرئه کنند. این همه فساد به وجود آمد؛ بداخلاقی شد؛ مشکلاتی در عرصه بین‌المللی و داخلی پیش آمد؛ همه اصولگرایان در اتهام‌های احمدی‌نژاد شریک هستند و آقای مصباح یزدی یکی از شاخص‌ترین چهره‌هایی است که بی‌دریغ از آقای احمدی‌نژاد حمایت کرد و امروز هیچ حرفی برای گفتن ندارد. یا آقای جنتی که نامه احمدی‌نژاد را الهام الهی خوانده و گفتند در کتاب‌های درسی گنجانده شود! بعد می‌گویند در جریان ۱۱ روز خانه نشینی متوجه انحراف شدند؛ یعنی شما این همه مشکلاتی که برای کشور به وجود آمد؛ این همه پولی که به یغما رفت و حیف و میل شد را ندیدید؟ احمدی‌نژاد قابل پیش‌بینی بود و آقایان هم در این قضیه شریکند.

همین‌ها مدیر دولت احمدی‌نژاد بودند؛یکی وزیرش بود؛یکی معاونش بود؛یکی استاندارش بود. همه‌شان با هم بودند. فقط یک نفر احمدی‌نژاد نبود. حمایت اصلاح‌طلبان از روحانی را نمی‌توان با حمایت اصولگرایان از احمدی‌نژاد قیاس کرد. اصلاح‌طلبان از روحانی به اعتبار اینکه نماینده امام زمان(عج) است یا بی‌نقص و قدیس است، حمایت نکردند. گفتند در بین کاندیداهای موجود، گفتمان آقای روحانی به گفتمان اطلاح طلبان نزدیک‌تر است. همانجا هم این حق را قائل شدند که هر جا کژی دیدند تذکر بدهند و نقد و اصلاح کنند. حمایت اصلاح‌طلبان از روحانی از روی بصیرت بود و الان هم ادامه دارد.

گفتید انحراف احمدی‌نژاد از اول قابل تشخیص بود. شما در زمانی که وزیر کشور بودید حکم شهرداری احمدی‌نژاد را حدود یک ماه و نیم امضا نکردید. آیا از همان موقع انحراف ایشان قابل تشخیص بود؟

آن موقع اینقدر شناخت نداشتم؛اما دو مسأله برای من محرز بود یکی ناتوانی احمدی‌نژاد در مدیریت شهری بود؛ چه کارنامه او در استانداری نشان می‌داد او مدیری نبود که چارچوبدار حرکت کرده باشد. نکته دیگر اینکه وزارت اطلاعات در پاسخ استعلام‌ها گزارش داده بود که یک مسأله مالی درباره سوآپ نفتی مطرح است و وی را تأیید نکرد.این عدم تأیید، دست آنان بود؛ دست من هم نبود. من هم می‌گفتم وقتی وزارت اطلاعات تأیید نمی‌کند، من نمی‌توانم حکمش را بزنم. گرچه واقعاً دوست نداشتم تصمیمی که شورای شهر گرفته را زمین بگذارم. چون در شکل‌گیری شورای شهر، نقش اصلی داشتم و با تمام وجود برای سامان‌یابی پارلمان مردمی تلاش کرده بودم و نمی‌خواستم شورای شهر احساس کند ما مانع تصمیمات او هستیم.احترام به نظر شورا برای من اصل بود، اما وزارت اطلاعات جواب منفی داد. بعضی‌ها فکر می‌کردند جریان سیاسی و خطی است اما بررسی‌های من نشان می‌داد ایشان ضعف دارد. رفتند و به رئیس جمهوری فشار آوردند و وزارت اطلاعات نامه‌اش را تغییر داد و ما حکم دادیم.

یعنی نظر وزارت اطلاعات عوض شد؟

در نامه دیگری نوشتند موضوع از نظر ما بلامانع است؛ یک متن دو پهلو بود.

آقای باهنر گفتند که در این باره با شما دیدار داشتند؟

آقای باهنر اصلاً با من صحبت نکرد؛اصلاً با من صحبت نمی‌کردند چون احساس می‌کردند، بی‌فایده است و به رئیس جمهوری فشار می‌آوردند. من از باهنر هیچ چیز نشنیدم و هیچ تماسی نداشتند.

تحرکات امروز احمدی‌نژاد را چگونه می‌بینید؟

امروز نمی‌دانم نسبت احمدی‌نژاد با جریان اصولگرایی چیست؟ در عین حال که احمدی‌نژاد از نظر آنها تمام شده است، اما همچنان در جمع‌های آنها حضور دارد.ما نشنیدیم جایی برود و همان‌هایی که هر روز در دولت خاتمی برای وزیران و نمایندگان منتسب به دولت مشکل درست می‌کردند، برای وی مشکلی درست کنند. این‌ها با احمدی‌نژاد چه خویشاوندی‌ای دارند؟ امروز آقای احمدی‌نژاد یک سوژه‌ای به نام قوه قضائیه و آقای لاریجانی را علم کرده است؛اما آیا واقعاً احمدی‌نژاد به تنهایی عمل می‌کند یا جریان تندرو اصولگرا که حضور چهره‌های میانه رویی چون علی لاریجانی را بر نمی‌تابند، از او حمایت می‌کنند؟ به نظر این طوری می‌آید.

یعنی عقبه حمایتی دارد؟

بله؛ آن هم به خاطر اختلاف‌های درونی جریان اصولگرا است بعضی اصولگرایان معتدل و برخی تندرو هستند؛ تندروها نمی‌خواهند، میانه رو‌ها میداندار باشند؛ به نظر می‌رسد تسویه حساب درونی اصولگرایان است. البته به قطعیت نمی‌توانم بگویم.

با او باید چه کرد؟

تکلیف مردم روشن است؛ احمدی‌نژاد در قاموس سیاسی کشور جایی ندارد. کارنامه‌ای ندارد که بتواند از آن دفاع کند. جریان اصلاح‌طلب هم طرف این ماجرا نیست. خود اصولگرایان با هم درگیرند. علاوه بر پاره‌ای از خصلت‌های شخصی احمدی‌نژاد، به نظر می‌رسد فرار به جلو است تا پرونده اقتصادی را به پرونده سیاسی تبدیل کند. ولی تسویه حساب درونی است.

آینده ائتلاف اصلاح‌طلبان و اصولگرایان میانه رو را چگونه می‌بینید؟

سال ۹۲ جریان مصلحت اندیش و خردورز جامعه اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا به این نتیجه رسیدند باید به هم نزدیک شوند. ما همچنان نیاز داریم جریان خرد ورز جامعه، فارغ از افراط و تفریط‌ها آینده بهتر را هدف قرار بدهد. اما در مسیر یک نامهربانی‌هایی هم شد. عده‌ای با شعار اصلاحات و لیست امید از مردم رأی گرفتند اما در مجلس طور دیگری عمل کردند. این افراد نباید انتظار داشته باشند سال ۹۸ مردم حرف‌های آنان را باور کنند و ایشان تاوان تغییر جهتشان را می‌دهند.

نمی‌شود به مردم گفت ما از لیست امید هستیم اما در مجلس تحت عنوان فراکسیون بینابینی، جلوی فراکسیون امید دکان بزنند و آن را تضعیف کنند. تعداد این افراد زیاد نیست، اما باعث اختلال در کار فراکسیون امید شد که می‌توانست قدرتمند باشد و جهت‌گیری مجلس را تعیین کند.از طرفی فکر می‌کنم دوستانی که در لیست امید بودند نباید همه فکرشان پیش تأیید صلاحیتشان باشد و عقبه فکری خود را از دست بدهند.

چند نماینده شاخص اصولگرا که در لیست امید بودند، می‌گویند ما از ابتدا هم اصلاح‌طلب نبودیم و بر اساس اشتراکاتی در لیست قرار گرفتیم...

 همان اشتراکات را مبنا قرار بدهیم؛ نه اینکه یک دکان جدا درست کنیم. ممکن است بگوییم فراکسیون امید هم در جذب این‌ها تعلل کرد؛ این‌ها موقعیت‌هایی می‌خواستند ندادند؛ اما هیچ کدام مجوز ایجاد یک دکان جدید مقابل فراکسیون امید نمی‌شود. کاری که این‌ها کردند به مجلس لطمه زد؛ این افراد یا باید خود را اصلاح کنند، یا سال ۹۸ جوابشان را از مردم بگیرند.

ابراهیم بهشتی - فرناز حسنعلی‌زاده