سخت است در ساختمانی مشرف به بلندای تهران بنشینی و بخواهی درباره «کهریزک» گفت‌وگو کنی. آن هم وقتی طرف مصاحبه از ناگفته‌هایی برایت بگوید که یک سرش به وضعیت نگهداری زندانیانی ویژه و خاص در کهریزک می‌رسد؛ نه جمعی دانشجو و جوان بی‌گناه. طبقه هفتم ساختمان مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام محل گفت‌وگوی ما با رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس است. با کاظم جلالی درباره محورهای گوناگون حرف زدیم؛ اما کهریزک نقطه اوج گفت‌وگو است. به‌ویژه اینکه جلالی نقبی به جلسه کمیسیون امنیت در مجلس ششم می‌زند و زوایای تازه‌ای از کهریزک را جلوی چشم ما باز می‌کند:
«یک بار مسئولان انتظامی و قضائی درباره فلسفه این زندان و جنایاتی که این افراد شرور انجام می‌دادند، گزارشی دادند که برخی از اعضای کمیسیون اشک ریختند. از آن طرف هم کسانی که در آنجا مأمور بودند، تشخیص نمی‌دادند چه کسی چه‌کاره است». لحظاتی مکث می‌کنیم. زندان کهریزک جای افرادی بوده که به لحاظ اخلاقی خیلی دردسرساز بودند؛ نه جوانانی که شاید در زندگی‌شان حتی یک بار گذرشان به یک بازداشتگاه ساده نیفتاده بود.
کاظم جلالی ابایی ندارد از اینکه به تأثیر حضور فرزند روح‌الامینی در رسیدگی به وضعیت کهریزک اشاره کند؛ هرچند همان‌جا می‌گوید «روند رسیدگی به پرونده کهریزک پیش از ماجرای روح‌الامینی در دستور کار بود».جلالی در بخش دیگری از گفت‌وگو به واپسین توصیه احمدی‌نژاد به روحانی درباره برادران لاریجانی اشاره می‌کند: «زمانی که آقای دکتر روحانی ریاست‌جمهوری را در سال ٩٢ تحویل می‌گرفت، معمولا رئیس‌جمهور سابق بعد از مراسم تنفیذ، از بیت مقام معظم رهبری به ریاست‌جمهوری رفته و آنجا را تحویل می‌دهند. آنجا آقای احمدی‌نژاد به آقای روحانی می‌گوید ما که رفتیم؛ ولی مراقب این دو برادر باش. بدبختت می‌کنند». جمله‌ای که نشانگر عمق کینه او از برادران لاریجانی است. جلالی را نمی‌توان صرفا با صفت «یار نزدیک به لاریجانی» توصیف کرد. او به یک روایت، شیفته لاریجانی است.
شما با لیست امید به مجلس آمدید و بعد دیگر چندان با این لیست هم‌راستا نبودید. دلیلش چه بود؟
بنده چهار دوره در مجلس بودم و داوطلب حضور در انتخابات دوره دهم نبودم؛ حتی دنبال این بودم که کاندیدا نشوم. الزاماتی در روز آخر ثبت‌نام به وجود آمد و دکتر لاریجانی امر فرمودند و مذاکره مفصلی در عصر روز آخر ثبت‌نام با ایشان داشتیم. ایشان نامه‌ای برای دعوت حقیر نوشتند و در نتیجه در انتخابات شرکت کردم. همان زمان بحث‌هایی بود که فهرست ائتلافی و مشترک داده شود و در اصل آنچه بعدها با نام لیست امید و اصلاح‌طلبی نامیده شد، در اصل همان فهرست ائتلافی بین سه گروه «اصلاح‌طلب»، «اعتدال و توسعه» و «اصولگرایان معتدل» بود. مورد بعدی اینکه بنده قبل از انتخابات با هیچ‌کسی برای اینکه در فهرست باشم، مذاکره نداشتم.
اما جلسه‌هایی با آقای واعظی و دوستان دیگر داشتید.
گفت‌وگوهایی بین جریان ما و حزب اعتدال و توسعه بود.
پس نمی‌توانید بگویید قصدی برای حضور در انتخابات نداشتید. در حال زمینه‌سازی بودید.
این دلیل نمی‌شود. بنده با عنایت به دوستی دیرینه‌ام با دکتر واعظی از طرف جریان خودمان مذاکراتی داشتیم. خیلی‌ها کاندیدای مجلس نیستند و مذاکره جریانی با گروه‌های سیاسی دارند. نمونه‌اش مهندس باهنر که ثبت‌نام نکرد؛ اما یک فعال سیاسی است و در مذاکرات گروه‌های اصولگرا برای بستن لیست حضور داشت. جلسه‌های ما صرفا با دکتر واعظی و برخی از اعضای حزب اعتدال و توسعه بود و لاغیر.
ایده شکل‌گرفتن جمع بین شما و آقای واعظی از طرف چه کسی بود؟
به یاد ندارم؛ بالاخره از یک جا شروع شد و ائتلافی این‌چنین ایجاد شده بود و قرار بود هر جریانی ١٠ نفر داشته باشند. البته ما با اصلاح‌طلب‌ها گفت‌وگو نداشتیم. اینها بین ما و اعتدال و توسعه گذشت؛ این را که اصلاح‌طلب‌ها و حزب اعتدال و توسعه چطور با هم صحبت کردند، در جریان نیستم. ما از کلیات خبر داشتیم. نهایتا این بحث معرفی ١٠ نفرها مطرح شد و از دوستان ما خیلی‌هایشان امید نداشتند که در تهران یک لیست رأی بیاورد. حتی ایام انتخابات هم خیلی‌ها تحلیل‌شان این بود که مردم تهران تلفیقی رأی خواهند دادند. اینکه خیلی‌ها تحلیل می‌کردند که این‌بار در تهران یک فهرست واحد رأی نمی‌آورد، فراگیر بود. مثلا روز چهارشنبه‌ای که جمعه‌اش روز انتخابات بود؛
یعنی پنج اسفند ٩٤ بنده و آقای وکیلی نماینده تهران در جایی گفت‌وگوی مشترکی با جمعی از مردم داشتیم. در حاشیه از ایشان پرسیدم اوضاع را چگونه می‌بینید، گفتند من فکر می‌کنم در مرحله اول حدود ١٠ نفر از فهرست ما و چند نفر هم از فهرست اصولگرایان رأی می‌آورند و بقیه هم می‌افتند دور دوم. براساس همین تحلیل‌ها برخی دوستان قبل از شروع تبلیغات و در همان فرصتی که وقت تغییر حوزه انتخابیه داشتند، به شهرستان‌های خودشان رفتند.
منظورتان لیست امید است؟
بله، البته ابتدا لیست امید نامیده نمی‌شد، اول به نام ائتلاف ٩٢ بود که بعضی دوستان می‌گفتند الان سال ٩٤ هستیم و این چه معنایی دارد که بگوییم ائتلاف ٩٢ و این مردم را به اشتباه می‌اندازد.
قبل از انتخابات با آقای عارف جلسه‌ای نداشتید؟
از زمانی که ایشان معاون‌‌اولی رئیس‌‌جمهوری را ترک کردند تا زمانی که لیست امید بسته شد و حتی نخستین جلسه لیست امید هم برگزار شد و بدون حضور بنده عکس ٢٩نفره انداختند، من ایشان را زیارت نکردم تا اینکه در دومین جلسه که حزب اعتدال و توسعه میهمانی شامی در میهمان‌سرای وزارت امور خارجه برگزار کرد، تازه دکتر عارف را زیارت کردم. در این مدت ١٠ساله، نه تلفنی حرف زدیم نه با هم جلسه‌ای داشتیم و نه جایی همدیگر را دیدیم.
آیا صحبتی سیاسی در جلسه شام اعتدال و توسعه با هم نداشتید؟
خیر. آن شب جلسه‌ای بود برای معارفه دوستان ٣٠نفره لیست امید. جالب است بدانید در روز راهپیمایی بیست‌ودوم بهمن ٩٤ خبرنگاری از من پرسید که شما در چه لیستی خواهید بود؟ پاسخ دادم من یک کاندیدای مستقل هستم و این دقیقا یک هفته قبل از شروع رسمی تبلیغات انتخابات بود. این مصاحبه را می‌توانید در اینترنت جست‌وجو کنید.
میثاق‌نامه امضا کردید؟
اصلا دراین‌باره نه با من گفت‌وگو شد و نه به من چیزی داده شد. یک شب منزل آقای علی مطهری بودم، ایشان درباره لیست صدای ملت مشورت می‌کرد، از ایشان پرسیدم شما چیزی به نام میثاق‌نامه امضا کرده‌اید؟ گفت فرمی بود که احوال شخصیه بود و پر کردم. جالب است بدانید حتی برای پرکردن این فرم هم از من درخواستی نشد. آقای مطهری افزود که آخر فرم آمده بود که تعهد می‌کنم در فراکسیونی که تشکیل می‌شود عضو باشم. آقای مطهری گفت آن قسمت را خط زدم و گفتم دراین‌باره بعدا تصمیم می‌گیرم. ولی نه کسی به من فرمی داد و نه فرمی پر کردم. حزب اعتدال و توسعه تماس گرفته بود که باید فرمی را پُر کنم، سریعا با آقای واعظی تماس گرفتم و با تندی گلایه کردم که قرارمان این نبود و من اهل فرم پرکردن و تعهددادن نیستم. تعهد من با خدا و مردم است. ایشان آنجا عذرخواهی کردند و گفتند اشتباه شده و اصلا نباید با شما تماس می‌گرفتند.
پس شما بدون هیچ ادای دینی به هر ارگان و حزبی آمده‌اید؟
اینهایی که عرض کردم صادقانه و خالصانه است؛ اگر کسی سندی دارد که من گفت‌وگو کرده یا جلسه‌ای با کسی داشته‌ام ارائه دهد.
پس نام شما چطور وارد لیست شده؟
من که بی‌شناسنامه نبودم.
یعنی یک جریان نام شما را وارد لیست کرده است؟
بله من که پاسخ دادم. باید بروید در فضای سال ٩٢ و سال ٩٤. دوستان به‌شدت علاقه‌مند به ائتلاف بودند و حتی دکتر عارف در چندین سخنرانی و مصاحبه اشاره کردند که این لیست ائتلافی بود. ما هم جریانی بودیم که در مجلس با محوریت آقای دکتر لاریجانی به دنبال عقلانیت و اعتدال به معنای درست آن بودیم و در مجلس و بیرون آن در مقابل تندروی‌ها ایستادیم. آبرو گذاشتیم و هزینه دادیم.
چرا به دیدار با آقای خاتمی نرفتید؟
اصلا مطلع نشدم. کسی به من نگفت.
بعد از آن صحبت‌ها، آقای عارف به شما گلایه نکردند؟
همیشه با دکتر عارف رایزنی داشتیم و داریم. ایشان را شخصیتی ارزنده و سرمایه ملی می‌دانم. در مجلس با هم تعامل داریم. از چیزی که متأسف می‌شوم اینجاست که همه کارنامه‌های اشخاص را به یک‌سری مسائل فرعی گره می‌زنیم که به نظرم مشکل‌زاست. مثلا من به‌لحاظ مواضع سیاسی تصورم این است که در ١٦، ١٧ سال در مجلس تفاوتی نداشتم و عقلانیت، خرد، اعتدال، آرامش، درست‌کارکردن برای کشور، مسائل اصلی کشور را دیدن، مسائل اصلی را فرعی‌نکردن و برعکس، از اول هم می‌گفتم به‌همین‌دلیل یک روز تندروهای اصلاحات با لودر از رویمان رد شدند و روزی دیگر تندروهای اصولگرا و بعد که رأی آوردیم به جریان تعیین رئیس مجلس رسیدیم و یک‌باره اصلاح‌طلب‌ها از روی ما مجددا رد شدند. بالاخره من اگر در این لیست بودم همه می‌دانند به شکل تابلودار دوست آقای لاریجانی هستم. بدیهی است اگر قرار باشد دکتر لاریجانی در مجلس باشد قطعا برای ریاست به او رأی خواهم داد و این مسئله درباره من مثل روز روشن بود.
بحث این است که چرا در لیست امید بودید و به‌نفع آقای لاریجانی کار کردید.
اتفاقا مشکل ما با همین سؤال است. مگر قبلش تصمیم گرفته شده بود و تعهدی داده بودیم که رئیس مجلس چه کسی باشد که ما خلاف عهدمان عمل کرده باشیم؟ چرا همه کارنامه‌های آدم‌ها را گره به موضوعی مثل ریاست مجلس می‌زنید؟ مصاحبه من با خبرآنلاین را ببینید که دقیقا در زمان تبلیغات انتخابات در سال ٩٤ است. در آنجا به خیلی از مسائل اشاره کردم. دو، سه‌بار در تجمعات لیست امید شرکت کردم. در تجمع خیابان حجاب و در یک دانشگاه و در اسلامشهر. در سالن حجاب فکر کنم ٣٠ نفر بودند و دکتر عارف هم نشسته بودند.
قریب به این مضمون، گفتم مفتخریم در لیستی هستیم که از پیش در مورد رئیس مجلس تصمیم نگرفته‌ایم و بعد که وارد شدیم تصمیم خواهیم گرفت. چرا باید کسی سابقه و کارنامه من را برای ریاست مجلس گروگان بگیرد؟ موضع من در مورد رئیس مجلس خیلی روشن بود. بعدها دیدم آقای عطریانفر و خیلی از منصفان جریان اصلاح‌طلبی هم همین را گفتند. گفتند از آقای جلالی انتظار داشتید که رفیق آقای لاریجانی باشد، در لیست هم باشد و به کس دیگری رأی بدهد؟ من اگر رفیق آقای لاریجانی بودم و به زور و اجبار ایشان کاندیدا شدم و بعد در مسئله رئیس مجلس به فردی غیر از ایشان رأی می‌دادم، آیا از نظر شما آدم قابل‌اعتمادی بودم؟ معلوم است تصدیق می‌کنید که باید به مبانی دوستی خودم وفادار باشم.
سوای سابقه دوستی‌تان با آقای لاریجانی، اگر بخواهید برای مدیریت مجلس بین عارف و لاریجانی به یکی رأی دهید، کدام گزینه مدنظرتان خواهد بود؟
اگر قرار باشد در اداره مجلس بین دکتر لاریجانی و دکتر عارف انتخاب کنم، حتما ضمن احترام به دکتر عارف و تجلیل از شخصیت ارزنده ایشان، به دکتر لاریجانی رأی می‌دادم و می‌دهم و خواهم داد، چون دکتر لاریجانی را در اداره مجلس و حکمت نظری و عملی انسان شاخص و سرآمد و توانمندی می‌دانم و این را در جریان همکاری ١٠ساله با ایشان پیدا کرده‌ام.
این روزها از حکم آقای مرتضوی برای جریان کهریزک صحبت می‌شود. شما سخنگوی کمیته بررسی زندان‌ها بودید و به بازداشتگاه‌ها سرکشی کردید. آن زمان در گزارشی که خواندید از دو نفر از نامزدها انتقاد کردید که چرا قانون‌شکنی کرده‌اند. گزارش کمیته را بی‌طرفانه ارزیابی می‌کنید؟
دوباره این سؤالات را می‌پرسید و برایمان هزینه‌تراشی می‌کنید. الان باید به مسائل اصلی کشور که در حوزه اقتصاد است بپردازیم، اما اگر گزارش را بخوانید از کسی دفاع نشده است. انتقاد در حد یک پاراگراف و البته قابل‌دفاع هم بود که اتفاقا صداوسیما خیلی آن را برجسته کرده بود. برخی آدم‌های منصف از جریان اصلاح‌طلبی همان زمان با من تماس گرفتند و گفتند این چه گزارشی است که داده‌اید، من گفتم شما متن گزارش را کامل بخوانید و بعد قضاوت کنید.
همان‌ها وقتی متن را خواندند گفتند این یک گام به پیش بود و شما منصفانه رفتار کردید. آنجا بحثمان این نبود که به ماجرای انتخابات ریاست‌جمهوری بپردازیم. بحثمان این بود که چه اتفاقاتی رخ داده است و در مورد تک‌تک اتفاقات صحبت کردیم. ابتدا از زندان اوین بازدید کردیم. به ما گفته بودند ظرفیت زندان اوین پر است و باید همه واکسن مننژیت می‌زدند. رفتیم در زندان اوین دیدیم ظرفیت خالی است و به همین دلیل زندانیان کهریزک را به زندان اوین آوردند و مسئولان زندان تزریق واکسن مننژیت را غیرضروری می‌دانستند و دو ساعت با زندانیانی که از کهریزک منتقل شده بودند گفت‌وگو کردیم.
ماجرای گفت‌وگویتان چه بود؟
در آن ملاقات اعضای کمیته، از جمله آقایان بروجردی، حیدرپور، سردار کرمی، نماینده کرمان و تجری در زندان اوین با این افراد ملاقات کردیم. وقتی از ماجراهایی که در زندان کهریزک بر آنها گذشته بود تعریف می‌کردند همه ما گریه می‌کردیم و آقای بروجردی هم بغض کرده و چون رئیس و اداره‌کننده جلسه بود خودش را کنترل می‌کرد و گریه نمی‌کرد. بچه‌ها خاطرات تلخی را از کهریزک نقل کردند. ما تا ساعت ١٢ شب در زندان اوین ماندیم. بخش زیادی از افراد آزاد شدند. قبل از رفتن به زندان، شایعه‌ای به شکل وسیع در رسانه‌ها شکل گرفته بود که یک‌سری آدم گم شده‌اند. در آنجا بررسی کردیم و نتیجه آن شد که افرادی که به زندان می‌رفتند به دلیل اینکه برایشان سوءسابقه نشود، نام جعلی را می‌گفتند و از هویت خودشان چیزی نمی‌گفتند و خانواده‌ها با نام اصلی دنبالشان می‌گشتند. بنابراین تصور گم‌شدن اشخاص برایمان روشن شد و همان زمان من مصاحبه کردم و توضیح دادم.
پس کسی در آن قضیه گم یا مفقود نبود.
خیر؛ البته اوایل این بحث‌ها خیلی داغ بود. ما با بچه‌ها صحبت کردیم که خانواده‌هایتان در بیرون نگران شما هستند و شما هویت اصلی خودتان را اعلام کنید تا از نگرانی درآیند.
از خاطرات آن ملاقات برایمان بگویید، خاطره‌ای که هنوز گوشه ذهنتان سنگینی می‌کند.
اساسا کهریزک محیطی برای بردن افرادی از این تیپ نبود. چون آنجا افرادی بودند که به لحاظ اخلاقی خیلی دردسرساز بودند و به یاد دارم که یک بار مسئولان انتظامی و قضائی در کمیسیون امنیت ملی در مجلس ششم درخصوص فلسفه این زندان و جنایاتی که این افراد شرور انجام می‌دادند، گزارشی دادند که برخی از اعضای کمیسیون اشک ریختند. از آن طرف هم کسانی که در آنجا مأمور بودند تشخیص نمی‌دادند چه کسی چه‌کاره است.
هرکسی وارد آن محیط می‌شد، یک استانداردی داشتند که با آن استاندارد برخورد می‌کردند؛ مثل اینکه دست شما زیر پرس باشد، دستتان را پرس می‌کند و برایش با آهن فرقی ندارد. بنابراین آنجا از جهت کتک‌زدن و نوع رفتارهایی که نسبت به این بچه‌ها اعمال شده بود، بسیار خلاف شأن و نامناسب بود. آن زمان گفتند به این دلیل این افراد را به کهریزک بردیم که جا نبود و ما به زندان اوین که رفتیم، دیدیم اتفاقا جا هست و اینها دروغ گفتند. همه آنهایی را که به کهریزک برده بودند به زندان اوین منتقل کردند و بعد مشخص شد که موضوع کمبود جا از اساس کذب بود.
شما با آنها که کهریزک بودند، صحبت کردید و اشک ریخته‌اید. بعد از مدت‌ها حکم آقای مرتضوی از پنج سال به دو سال حبس تقلیل می‌یابد. از حکم ارائه‌شده راضی هستید؟
در مقام قضاوت نمی‌خواهم قرار بگیرم و قاضی هم نیستم. ولی به نظرم یکی از جاهایی که حتما نظام ظرفیت خودترمیمی خودش را نشان داد، اینجاست. در همان زمان مقام معظم رهبری شخصا دستور تعطیلی کهریزک را دادند و بیشترین پیگیری از ناحیه ایشان انجام شد. در مجموعه نظام قرار بر این بود که از این افراد دلجویی شود. چند نفر هم در این حادثه کشته شدند.
مورد مشهورش مرحوم روح‌الامینی بود. طبیعی است این رفتار و اتفاقی که افتاد این‌طور نبود که به‌راحتی قابل گذشتن باشد و امیدواریم چنین رفتارهایی در داخل سیستم تکرار نشود اما در آن زمان اول رهبری و بعد، از طرف مجلس و دستگاه قضا همه مصمم بودند این حادثه را ترمیم کنند. اما در مورد اینکه حکم چیست و مقدماتش چه بوده، نمی‌دانم. ضمن اینکه آن زمان آقای مرتضوی می‌گفت در شرف دفاع از رساله دکترایم بودم و خودش هم گرفتار بود و بعضی کارها را به معاونانش واگذار کرده بود.
در زمانی که ماجرای کهریزک رخ داد؟
بله. همان زمان برخی جلسه‌هایی که داشتیم با معاونان ایشان برگزار می‌شد.
کهریزک چگونه تعطیل شد؟
مقام معظم رهبری دستور تعطیلی را دادند و آقای جلیلی به‌عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی مصاحبه کردند و گفتند جایی بود که طبق استاندارد نبوده و رهبری دستور تعطیلی آن را داده‌اند. فردای آن روز من در مصاحبه نام کهریزک را بردم.
این گفته را قبول دارید که اگر پسر آقای روح‌الامینی در آن جریان کشته نمی‌شد، شاید ماجرای کهریزک به این وسعت رسانه‌ای نمی‌شد؟
بالاخره فوت آقای روح‌الامینی بی‌تأثیر نبود اما تنها عامل پیگیری هم نبود؛ شاید پیگیری‌ها را تسریع و بیشتر برجسته کرد.
در گزارش خواندم بار اول که رفتید اجازه ملاقات با زندانیان را ندادند.
خیر؛ بار اول با زندانیان ملاقات کردیم و تا ١٢ شب در زندان ماندیم و بسیاری همان شب حضور ما آزاد شدند و ما آنها را هنگام آزادی مشایعت کردیم و روزهای بعد به بندهای ٢٠٩ و ٢٠٤ رفتیم و با برخی از زندانیان به شکل رندم ملاقات کردیم که در بین این ملاقات‌شوندگان آقایان قوچانی و امام هم بودند.
در مورد ماجرای حمله به کوی دانشگاه و مجتمع سبحان آقای لاریجانی چه واکنشی داشتند؟
ایشان از مجتمع سبحان بازدید کردند. انصافا آقای دکتر لاریجانی خیلی دلسوزانه پیگیری می‌کردند و مرتبا از ما گزارش می‌خواستند. برخی‌ها به ایشان نامه می‌نوشتند، به ما با دستور ارجاع می‌داد حتی به یاد دارم که در روزهای تعطیل هم با پیک مجلس نامه را به در منزل ما می‌آوردند و ما سریعا با مسئولان تماس می‌گرفتیم و کار هرروزه ما پیگیری و گزارش‌دهی بود.
بحث کوی چه بود و چگونه پیگیری شد؟
یک روز من در دانشگاه امام صادق(ع) بودم که آقای نادران با من تماس گرفت و گفت فلانی هرچه در دست داری زمین بگذار و سریع به کوی بیا. سریع رفتم؛ آقای نادران بود و بعد آقایان زاکانی و سروری هم اضافه شدند. دانشجویانی هم که با ما صحبت می‌کردند دانشجویان بسیجی و متدینی بودند و از اینکه کتک خورده‌اند شدیدا شکایت داشتند و اتفاقا ملاقات و جلسه ما با آنها در داخل نمازخانه بود و با آنها نماز خواندیم و حرف زدیم و در دفتر بسیج جلسه گرفتیم.
معلوم شد چه کسانی بودند؟
یک‌سری تصاویر انداخته بودند که به ما نشان دادند. این تصاویر از کتک‌خوردن خودشان و تخریب اتاق‌ها و وسایل بود. دانشجویان اصرار داشتند از کوی نروید و شب نزد ما بمانید؛ ما می‌ترسیم؛ ممکن است دوباره در شب به ما حمله کنند. من دیدم فاجعه خیلی عمیق است بنابراين از همان‌جا با دکتر لاریجانی تماس تلفنی گرفتم و کل ماجرا را برای ایشان تعریف کردم. بعد از آرام‌کردن دانشجویان با آقایان دسته‌جمعی مستقیم از کوی به دفتر دکتر لاریجانی رفتیم که اتفاقا ایشان در دفتر نبود و مدتی گذشت تا برگشتند و به من گفتند رفتم دفتر آقا تا گزارش شما را انتقال دهم و نهایتا پس از بحث و تبادل نظر قرار شد کمیته‌ای به ریاست آقای ابوترابی و عضویت بنده و آقایان نادران، زاکانی و سروری و عباسپور و کاتوزیان تشکیل شود. ما کمیته‌ای شدیم که کار آن هیچ‌گاه منتج به تدوین یک گزارش نشد. برخلاف پرونده کهریزک؛ جلسات تدوین گزارش تشکیل نمی‌شد.
چرا؟
تک‌تک اعضا مایل به کار بودند. چند بار من به حاج آقا ابوترابی گفتم. ایشان گفت فلانی خودت بنشین و گزارش را بنویس. من گفتم دارم گزارش کهریزک را می‌نویسم. دیگر نه وقتی دارم و نه توانی. انصافا آن روزها خیلی گرفتار بودیم و جلسات مکرری در مجلس حتی با خانواده‌های دستگیرشدگان داشتیم و گویا دیگر کسی حاضر به نگارش نشد و مشمول مرور زمان شد.
توصیه شده بود یا سنگ‌اندازی؟
هیچ‌کدام. به نظرم تکرار حوادث و گرفتاری‌ها، آن را مشمول مرور زمان کرد. رهبری از آن اتفاق به‌عنوان جنایت نام برده بودند. بخشی از دانشجویان را دستگیر کرده و به وزارت کشور برده بودند.
طبقه منفی چهار وزارت کشور که آن زمان در موردش حرف بود؟
نمی‌دانم نامش چیست. اما خیلی سریع کمیته آنجا رفت. با احترام برایشان لباس خریداری و عذرخواهی شد.
مشخص شد مهاجمان به کوی چه کسانی بودند؟ سازماندهی شده بودند یا نه.
پیگیری‌های خوبی شد اما منتج به نوشتن گزارش نشد.
آذر ماه ٨٨ وقتی قرار بود گزارشی در صحن مجلس ارائه شود، آقای مرتضوی صبح همان روز به مجلس رفت و قرائت گزارش به بعد موکول شد. آمدن ایشان تأثیری در این کار داشت؟
یادم نمی‌آید آقای مرتضوی آمده یا نه اما ایشان در جریان گزارش هیچ اقدام منفی‌اي برای تأثیرگذاری بر گزارش انجام نداد. اما در قرائت گزارش تأخیر بود چون باید به تأیید اعضا می‌رسید و ما چندین جلسه داشتیم. ابتدا گزارش اولیه آماده شد و نقدهای زیادی به آن وارد شد و چند بار گزارش رفت و برگشت تا نهایتا چیزی که شنیدید قرائت شد. من هم گزارش را در جلسه علنی مجلس قرائت کردم. خودم را برای اتفاقی در داخل مجلس آماده کرده بودم و چندین کپی از گزارش در جیب‌های مختلف داشتم که اگر پاره شد، داشته باشم.
از سمت آقای مرتضوی یا دوستانشان تهدید شدید؟
خیر. حتی ایشان گلایه هم نکردند.
از سمت نمایندگان موافقشان چطور؟
فقط تیم مسئول، از گزارش خبر داشتند. تلاش ما بر این بود که منصفانه کار را انجام دهیم. حتی اگر به مصاحبه‌های ما دقت کنید، بحثمان این بود که در سیستم اختلالی ایجاد شده ولی جمهوری اسلامی ایران این ظرفیت را دارد که اختلال را برطرف کند. آن زمان استدلالمان این بود. بحث ما این بود که اگر اشتباهاتی انجام داده‌ایم، چرا باید افراد به دیگران و خارج از نظام شکایت کنند. بالاخره مجلس، خانه ملت است و مردم باید احساس کنند اگر در جایی مورد ظلم بودند، در درون نظام و در مجلس مسئولان پیگیری می‌کنند. انصافا هم خیلی مؤثر بود. الان زمانش گذشته اما خاطرات زیادی دارم از تلفن‌ها و پیگیری‌هایی که بود. به‌گونه‌ای که همه احساس کرده بودند ملجائی درون سیستم وجود دارد بدون اینکه قضاوتی نسبت به مسائل دیگر داشته باشد، کار را به سامان می‌رساند. مقطعی از بس این موضوع را فشرده پیگیری کردیم، بیمار شدیم. از این جهت این اتفاق خوب بود که وضعیت خودترمیمی در نظام وجود داشت.
در این مدت آقای احمدی‌نژاد خیلی خانواده آقای لاریجانی را نقد کرده‌اند. سکوت آقای لاریجانی عجیب نیست.
در مورد دکتر لاریجانی انصافا آنچه در وجود ایشان می‌بینم این است که مسائل کلان کشور خیلی ذهن ایشان را مشغول کرده است و به مسائل فرعی اهمیت نمی‌دهند. ایشان خیلی نگران اوضاع اقتصادی کشور هستند و الان خیلی وقت می‌گذارند. مثلا روی همین مسئله مؤسسات غیرمجاز برای احقاق حقوق مردم همت کردند و برای هماهنگی بین قوه قضائیه و بانک مرکزی خیلی وقت گذاشتند. الان حدود ٢٠ چالش اصلی کشور را در حوزه اقتصاد احصا کرده‌اند و مرکز پژوهش‌ها را مکلف به بررسی و ارائه گزارش به همراه راهکار كرده‌‌اند که اولین آن گزارش صندوق تأمین اجتماعی بود که به مجلس ارائه شد.
خب اگر در لحظه به برخی مسائل پاسخ داده نشود، شائبه ایجاد می‌شود؛ گویی رابطه احمدی‌نژاد و لاریجانی‌ها چندان مساعده نبوده و نیست؟
البته؛ درباره اینکه آقای احمدی‌نژاد ذهنیتی نسبت به رؤسای دو قوه داشته است، خاطره‌ای را عرض می‌کنم. زمانی که آقای دکتر روحانی ریاست‌جمهوری را در سال ٩٢ تحویل می‌گرفت، معمولا رئیس‌جمهور سابق بعد از مراسم تنفیذ از بیت مقام معظم رهبری به ریاست‌جمهوری رفته و آنجا را تحویل می‌دهد. ظاهرا آنجا آقای احمدی‌نژاد به آقای روحانی می‌گوید ما که رفتیم، ولی مراقب این دو برادر باش، بدبختت می‌کنند. تا جایی که تحلیل ماست، در ذهن آقای روحانی هم این گفته بی‌تأثیر نبوده است؛ اگرچه ایشان بعدا متوجه شدند دکتر لاریجانی دنبال این است که به ایشان صادقانه در راستای اداره درست کشور و حل چالش‌ها کمک کند.
البته هیچ خانواده و فردی بدون نقص نیست. نقدکردن دستگاه قضا کار سختی نیست. شاید همه نقدهایی به دستگاه قضا داشته باشیم. یا مجلس را می‌توان نقد کرد و حتما نقدهایی هم وجود دارد؛ اما قضاوت و برایند من از ١٠ سال حضور دکتر لاریجانی در مجلس، این است که خیلی خوب توانستند مجلس را اداره کنند و با حکمت کار می‌کنند. به‌عنوان رئیس مرکز پژوهش‌ها باید بگویم یکی از مشتریان پروپاقرص ما در خواندن گزارشها، آقای لاریجانی‌اند. نامه‌ها و گزارش‌های ما را خوب می‌خوانند و حاشیه‌نویسی می‌کنند. خیلی روی مسائل کلان کشور وقت می‌گذارند؛ اما آیا درباره یک خانواده می‌توان به یک شکل قضاوت کرد؟ البته خیر.
در یکشنبه سیاه، در فیلمی که ارائه شد، مواردی بود. هیچ‌گاه ندیدیم نتیجه رسیدگی به آن ماجرا چه شد و دستگاه قضا چه نظارتی بر آن شائبه کرد و نتیجه رسیدگی‌ها چه بود؟
شاید در عمرم آقای فاضل لاریجانی را ندیده باشم و شناختی از ایشان ندارم؛ اما اگر به متن نواری که وجود دارد نگاه کنید، اقدام مجرمانه‌ای دیده نمی‌شود. برای نمونه، فردی می‌گوید خوب است شما دفتری داشته باشید، ایشان می‌گوید خوب است. آن فرد می‌گوید دفتر شما ویلایی باشد یا آپارتمان؟ البته در آنجا طمع را می‌بینیم و اینکه در شأن ایشان این‌گونه صحبت‌کردن نبود. این صحیح است؛ اما فیلم‌برداری از یک فرد به‌ویژه با هدف سوءاستفاده سیاسی، جرم است.
آقای احمدی‌نژاد ادعاهایی درباره حمله به سفارت انگلیس مطرح کرده و اینکه حمله به سفارت را منتسب به برخی جریان‌ها و افراد می‌داند. یا گفته چرا صداوسیما آن واقعه را مستقیم نشان می‌داد. این حرف‌ها به نظرتان عجیب نیست؟ کد خاصی می‌دهند؟
نظر ما و دکتر لاریجانی درباره بحث سفارت شفاف بود. ما مخالف بودیم و همان زمان هم مخالفت خود را ابراز کردیم. مصاحبه‌ها و سخنرانی‌های آن زمان را ببینید. بعدها که مقام معظم رهبری بر خطابودن این کار صحه گذاشتند، به خیلی از دوستان می‌گفتیم دیدید ما آن زمان بهتر متوجه راه درست بودیم. آنهایی که جلوی سفارت انگلیس سخنرانی کردند، آن زمان در تیم آقای احمدی‌نژاد بودند و ایشان را تأیید می‌کردند. اما اینکه چرا تلویزیون مستقیم پخش می‌کرد، این نقدی است که ما هم داریم. نقدی که آن زمان داشتیم، این بود که اگر قصد کاهش روابط با انگلیس وجود دارد، اگرچه مجلس می‌تواند در این زمینه تصمیم بگیرد؛
اما بهتر است خود دولت و وزارت امور خارجه تصمیم بگیرد. مگر دولت انقلابی نیست؟ ولی دوستانی که بیشترین حمایت را از آقای احمدی‌نژاد داشتند، می‌گفتند در مجلس تصمیم بگیریم. جالب است همان زمان هم اگر کسی چیزی خلاف این می‌گفت، می‌گفتند شما مرعوب انگلیس هستید. منتسب‌کردن آن اقدام شتاب‌زده و احساسی به یک جریان عقلانی در داخل کشور، نه منصفانه است و نه پذیرفتنی؛ اما درباره اینکه بعدا کسی نماینده شد و با افسر اطلاعاتی ارتباط داشت، نمی‌دانم کیست. قاعدتا ظن شما به من که نیست (با خنده)؛ من وزارت‌خارجه‌ای هستم و هیچ ملاقات خارجی در عمرم بدون کارشناس انجام نداده‌ام.
ایشان می‌گوید بدون کارشناس بوده.
اگر کسی این کار را کرده و برخلاف مصلحت ملی کار کرده، سند و مدرک ارائه دهند که با ایشان برخورد شود.
چرا آقای احمدی‌نژاد قبلا این اسناد را رو نکرده بود؟
حرف شما کاملا درست است. ما باید از نظامِ خودمان، صیانت کنیم و اگر کسی خلافی کرد یا بالاتر خیانتی مرتکب شد باید سریعا از کانال‌های درون نظام پیگیری کرد و نیازی به جنجال و فضاسازی و تخریب نیست. اما به یک نکته توجه کنیم، این را صادقانه می‌گویم امثال من سر سفره انقلاب نشسته‌ایم و کاری برای انقلاب نکرده‌ایم اما خیلی‌ها شهید و جانباز و قطع نخاع شدند. با این نظام این‌طور برخورد نکنیم. طوری رفتار می‌کنیم که انگار این نظام نعوذبالله مافیایی است و همه دزد هستند. واقعیت این‌طور نیست. این صحبت‌ها باعث بی‌‌اعتمادی مردم می‌شود. اگر کسی سند و مدرکی دارد باید به دستگاههای صالحه بدهد. گاهی می‌گویند هیچ دستگاهی را صالح نمی‌دانیم؛ که این هم بی‌انصافی است اما با این حال، رهبری را که صالح می‌دانید. این اسناد را دسته‌بندی کرده و به دست رهبری برسانید که ایشان برخورد کنند.
البته تعداد پرونده‌ها و موارد فساد رو به فزونی گذاشته، نمی‌توان منکر این واقعیت شد، مردم رفته‌رفته اعتمادشان را از دست می‌دهند.
دو موضوع را باید از هم تفکیک کنیم، اول اینکه در مجموعه کشور ما در بحث اختلاس‌ها مسائل ناگواری رخ داد. این مسائل ناگوار حتما باید از طریق دستگاههای قضا و ارگان‌های بازرسی‌کننده مورد بررسی قرار گیرد. زمانی که جریان سه هزار میلیاردتومانی اتفاق افتاد مطلبی نوشتم و از آن اتفاق به‌عنوان جنایت بزرگ نام بردم. اما نکته دوم به ما مسئولان برمی‌گردد. همه می‌خواهیم اپوزیسیون نظام شویم درحالی‌که همه از نردبان همین نظام بالا رفتیم و مسئول شدیم و همه در ناهنجاری‌ها مسئول هستیم، حال صرفا جهت رأی‌آوردن و مقبول‌شدن و جلوه‌کردن نزد مردم، مرتب سخنرانی می‌کنیم و بدون اقدام و عمل دلسوزانه، مرتب بر طبل برخی مسائل می‌زنیم تا شاید برای خودمان آبرویی کسب کنیم که این اشتباه است.
اینکه همه طوری صحبت کنند که فرافکنی کنند این غلط است همه‌مان در این زمینه مقصر هستیم. باید برای حل مسائل کشور فکری کنیم. اینکه در تریبون‌ها مطرح کنیم و تحلیلمان این باشد که در آینده پابرهنگان وسط میدان می‌آیند و ما باید سردمدار پابرهنگان شویم، این به نظرم خدمت به کشور نیست و همه هم این را می‌فهمند. مردم و نخبگان ایران این‌قدر کودن نشده‌اند که ندانند آدم‌ها کجا را می‌بینند و برای چه چیزی حرف می‌زنند.
آینده آقای احمدی‌نژاد را چطور می‌بینید؟
نوع رفتاری که انجام می‌شود درست نیست و می‌تواند به اعتماد عمومی آسیب جدی وارد کند. نباید به‌گونه‌ای رفتار شود که هر کسی روزی رئیس‌جمهور این کشور بود بعد در موضع اپوزیسیون قرار بگیرد. در همین کشورِ دشمن ما، ایالات متحده آمریکا از زمان انقلاب تاکنون فقط یک رئیس‌جمهورشان (ریگان) فوت کرده، بقیه رؤسای‌جمهور را می‌بینیم که به دولت کمک و حتی به‌عنوان نماینده رئیس‌جمهور در موضوعاتی ورود می‌کنند.
رفاقت شما با آقای لاریجانی از چه زمانی و کجا شروع شد؟
دکتر لاریجانی را از قبل می‌شناختم. ایشان من را نمی‌شناختند (با خنده). زمانی که دکتر لاریجانی مدیر پرونده هسته‌ای بودند به نوع اداره پرونده هسته‌ای ایراد داشتم. مصاحبه‌هایم موجود است و در مجلس هم صحبت کردم. یادم هست دکتر لاریجانی به‌عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی در مجلس گزارش داد. سال ٨٤-٨٥ بود و هنوز به سمت تحریم نرفته بودیم. در آن جلسه مجلس گفتم روندی که ما پیش می‌رویم نهایتا «عراقیزه»کردن ایران است. می‌خواهند همان جریان را درمورد ایران پیاده کنند و به سمتی می‌رویم که ما را به شورای امنیت و ذیل فصل هفتم منشور سازمان ملل متحد ببرند و بعد هم تحریم‌مان کنند. این صحبت در جلسه غیرعلنی بود. اتفاقا دکتر توکلی نماینده مجلس با قلم سبز یادداشتی برای من نوشتند که فلانی تو امروز زبان شیاطین در داخل مجلس شده‌ای و تلاش کردی که مجلس را از تحریم‌ها بترسانی. این یادداشت را نگه داشته‌ام.
چه سالی بود؟
احتمالا ٨٥ یا ٨٦. گاهی خاطرات روزانه مهمم را می‌نویسم. این را هم نوشتم و یادداشت را به آن صفحه الصاق کردم. البته بعدا نخستین نفری که از تحریم‌ها در نطق پیش از دستور سخن گفت دکتر توکلی بود. البته ایشان انسان متدین و دلسوزی هستند و من در جایگاهی نیستم که ایشان را خدای‌ناکرده تخطئه کنم. خاطره‌ای بود که بیان کردم.
یعنی در ابتدا شما مخالف و منتقد لاریجانی بودید؟
مخالف که نه. ولی نسبت به رویکرد پرونده هسته‌ای انتقادهایی داشتم تا زمانی که ایشان از دبیرخانه استعفا دادند. بعد از استعفا سریع به ملاقات ایشان رفتم. رجال ملی اینجا خودشان را نشان می‌دهند. ایشان بر مسیر غلط صحه نگذاشت و پست و مقام را بر منافع ملی ترجیح نداد و به نظرم اقدام ایشان بسیار قابل‌توجه بود. به ایشان گفتم از الان برادر شما و در خدمت شما هستم و همان زمان به ایشان پیشنهاد دادم که از تهران کاندیدا شوند که نهایتا از قم کاندیدا شدند و رأی آوردند و آن‌گاه بحث ریاست مجلس ایشان مطرح شد و در جریان فکری در کنار هم قرار گرفتیم.
برخي بر اين باورند که علی لاریجانی چهره اخمویی در سیاست ایران است. شما که دوست ایشان هستید، چه تصویری از ايشان دارید؟
هر روز که با آقای دکتر لاریجانی کار کنید، برایتان تازگی خواهد داشت و مطلبی یاد می‌گیرید. اهمیت‌دادن به افراد، کارشناسی، اینکه حرف‌ها را خوب بشنوند و انصاف و پرکاری از صفات ایشان است. یکی از مظلومیت‌های ایشان این است که چهره واقعی‌شان شناخته‌شده نیست و خیلی‌ها نمی‌دانند ایشان چقدر انسان دلسوز و پرکاری است. چون چهره ایشان از دور جدی و اخموست و خیلی از رفتارهای پوپولیستی خوششان نمی‌آید. خاطره‌ای یادم آمد. در زمان آقای احمدی‌نژاد کنفرانس فلسطین را برگزار کردیم و قرار شد آخر جلسه از خانواده شهدای لبنان تقدیر شود. خانمی که همسر شهید بودند، با فرزندشان آمده بودند. دکتر لاریجانی و آقای احمدی‌نژاد و یکی، دو نفر هم برای دادن هدایا ایستاده بودند. آقای لاریجانی بعد از سلام‌وعلیک، لپ بچه را گرفت. آقای احمدی‌نژاد بچه را بلند کرد و روی دوشش نشاند. تمام سالن یکپارچه شروع به دست‌زدن کردند. بالاخره همه افراد یک‌جور نیستند و برخی‌ها استاد رفتارهای پوپولیستی هستند.
بحث ریاست‌جمهوری آقای لاریجانی تا چه حد جدی است؟ آیا در حال مقدمات کار هستند؟
اگر از من بپرسید که دکتر لاریجانی شایسته ریاست‌جمهوری است، می‌گویم صددرصد. در فهم مسائل کشور و پرکاری و حکمت و تلاش حداکثری‌شان برای حل مسائل کشور تردید ندارم و فردی بی‌حاشیه هستند. اما اگر از من بپرسید آیا در این چند ماه که از انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته یک جلسه با ایشان داشتید که در مورد ریاست‌جمهوری بحث کنید، من می‌گویم والله العظیم نه.
حتی به صورت تحت‌اللفظی هم صحبتی نداشتید؟
خیر.
شما هم از ایشان نپرسیده‌اید که برنامه‌ای برای این موضوع دارند یا نه. چون افرادی مثل شما باید آمادگی‌ها را ایجاد کنند.
دروغ است که بگویم در بین سخنانم چنین چیزی نبود. شاید بعضی وقت‌ها در نشست‌های دیگری که داشتیم، یکی دو بار اشاره کرده باشم اما اینکه من اشاره کرده باشم و ایشان استقبالی کرده باشد، این‌طور نبود. دوستان ما خیلی ناراحت هستند و مرتب از من می‌پرسند که چرا آقای دکتر لاریجانی کاری نمی‌کند؟
یعنی منتظر هستند اصرارها زیاد شود؟ چون تعارف که در میان نیست.
نه این‌طور نیست. شاید شما این حرف‌های مرا به نوعی تبلیغات برای دکتر لاریجانی حساب کنید ولی ایشان غرق در یافتن راه‌حل برای مسائل کلان کشور هستند، یادم می‌آید یک بار سر یک موضوعی که تصویب آن در مجلس می‌توانست در انتخابات ١٤٠٠ اثر بگذارد، من به ایشان گفتم تصمیم را باید همه مسئولان کلان کشور با هم بگیرند و فردا این‌گونه نشود که افراد به شکل پوپولیستی در انتخابات ١٤٠٠ از این موضوع سوءاستفاده کنند، بلافاصله ایشان گفت این چه حرفی است می‌زنید. ما باید به امروز کشور و حل مسائل آن فکر کنیم و حرف مرا در یک جمع محدود کارشناسی تخطئه کردند. بنده تلاشم این است که قیامت خودم را به پای دنیای دیگری نگذارم. اینکه آقای لاریجانی می‌خواهد رئیس‌جمهور شود و ما دروغ بگوییم و به جهنم برویم، چه نفعی دارد. خب بهتر است رئیس‌جمهور نشود. اما تا الان ایشان با ما حتی یک جلسه هم در مورد اینکه می‌خواهند برنامه‌ای برای ریاست‌جمهوری داشته باشند، نداشتند.
زمزمه‌هایی بود که شما کاندیداي وزارت کشور هستید. اصل ماجرا چه بود؟
بلافاصله بعد از انتخابات پیشنهادهایی بود، صحبتی درخصوص وزارت هم شد. اما با صحبتی که بین جناب آقای دکتر روحانی و جناب آقای دکتر لاریجانی صورت گرفت، به این جمع‌بندی رسیدند که از مجلس کسی براي وزارتخانه‌ها استفاده نشود. اما بعد از پایان رأی اعتماد وزرا، از دولت با من تماس گرفتند که پیش‌نویس حکم شما جهت معاونت پارلمانی رئیس‌جمهور براي امضا آماده است چه کنیم؟ بنده گفتم که با آقای دکتر لاریجانی صحبت کنید. گویا دکتر لاریجانی مخالفت کردند. درنهایت مجموعه دوستان ما در مجلس صلاح ندیدند و گفتند در مجلس می‌توانیم مؤثرتر باشیم.
- 15
- 4
