هشت دهه از عمر سازمان اسناد و كتابخانه ملي مي‌گذرد و تاكنون مديران مختلفي به اين سازمان آمده و رفته‌اند. كتابخانه ملي اگرچه به عنوان نهادي فرهنگي و علمي شناخته مي‌شود اما سازماني است كه زيرمجموعه نهاد رياست‌جمهوري قرار دارد و به اين خاطر در همه اين سال‌ها با تغيير هر دولتي مديرانش هم عوض شده‌اند و از اين‌رو همواره سياست دولتي بر كتابخانه ملي سايه انداخته است.
اشرف بروجردي چندماهي است كه به رياست اين سازمان منصوب شده و در اين مدت بر موضوعات مختلفي مثل توسعه كتابخانه ملي و لزوم افزايش سرانه مطالعه كتاب تاكيد كرده است. به مناسبت هشتادسالگي سازمان اسناد و كتابخانه ملي با اشرف بروجردي درباره مسائل مختلف اين سازمان و نقدهايي كه در اين سال‌ها به اين نهاد وارد بوده گفت‌وگو كرده‌ايم. محدوديت‌هاي موجود براي عضويت در كتابخانه ملي، وابسته‌بودن آن به دولت، تقليل‌يافتن كتابخانه ملي به سالن قرائت ازجمله مسائلي است كه در اين گفت‌وگو به آنها پرداخته‌ايم. همچنين برنامه‌هاي موردنظر كتابخانه ملي مثل پروژه تاريخ شفاهي و توجه به ترجمه از ديگر موضوعات مطرح‌شده در اين گفت‌وگو هستند.
بروجردي در جايي از اين گفت‌وگو درباره دخالت‌هاي سياست در حوزه فرهنگ مي‌گويد: «اگر فضايي امن به وجود نيايد طبيعي است كه باور انديشمندان هم به‌خوبي در جامعه عرضه نمي‌شود چراكه هم آنها سعي مي‌كنند خودشان را كنترل كنند تا مطرح نشوند و هم جامعه سعي مي‌كند كه انديشه آنها را باور نكند و اگر باور مي‌كند بازگو نكند چون فضا ناامن است. بنابراين اگر ما بخواهيم بين انديشمندان و اصحاب فكر و فرهنگ با سطح جامعه آشتي برقرار كنيم مهم اين است كه بتوانيم اين فضاي امن را ايجاد كنيم. اگر توانستيم اين فضا را به وجود بياوريم و اين امكان را به انديشمندان و اهل فرهنگ بدهيم كه باورهايشان را بر اساس يافته‌هايشان به زبان بياورند قاعدتا اين آشتي فراهم مي‌شود و شرايط بهتري براي هر دو طرف برقرار مي‌شود.
امروز اين خلأ در كشور ما وجود دارد و... كسي مثل آقاي دولت‌آبادي نمي‌تواند كتابش را در ايران چاپ كند. چون او باوري دارد و به واسطه آن باور، تاريخي را مي‌نگارد كه در نگاه رسمي غالب مورد قبول قرار نگرفته و آن را براي كل سيستم نامناسب مي‌دانند. اگر اين رويه بخواهد تداوم پيدا كند قاعدتا اين شكاف بيشتر خواهد شد.»
چند ماهي از رياست شما بر سازمان اسناد و كتابخانه ملي مي‌گذرد و البته پيش‌تر هم به واسطه حضور در جلسات شوراي راهبردي با سازمان در ارتباط بوده‌ايد و يك آشنايي كلي با اينجا داشته‌ايد. به‌نظرتان مهم‌ترين چالش‌ها و مسائل پيش روي سازمان اسناد و كتابخانه ملي چيست؟
من البته پيش از اين در سازمان اسناد و كتابخانه ملي شاغل نبودم و صرفا براي جلسات شوراي راهبردي دعوت مي‌شدم كه عده‌اي از صاحب‌نظران در آن حضور داشتند. تا پيش از حضورم در اينجا، آشنايي‌ام با حوزه آسيب‌هاي مربوط به سازمان و معضلاتي كه پيش روي اين نهاد وجود داشت طبعا از خلال همين جلسات شوراي راهبردي بوده است.
از سوي ديگر به واسطه همين جلسات بود كه متوجه شدم ظرفيت موجود در سازمان قابليت تعميم و توسعه دارد و اين امكان وجود دارد كه تمام اصحاب دانش و تفكر بتوانند به اينجا دل ببندند اما به دلايل مختلف اين ظرفيت قابليت بهره‌وري كامل را نداشته است.
كتابخانه ملي به دليل بار فرهنگي و علمي موجود در آن مي‌تواند محلي براي حضور كساني باشد كه مي‌خواهند از عالم سياست يا چالش‌هاي اجتماعي به دور باشند و آنها مي‌توانند اينجا را به عنوان پايگاه خودشان قرار دهند. با تاكيد بر اين موضوع مي‌خواهم بگويم چالش‌ها و آسيب‌هايي كه از ابتدا پيش روي سازمان بوده، عمدتا به كمبود منابع مالی برمي‌گردد و اين مسئله مانع از آن مي‌شود كه سازمان به عنوان نهادي فرهنگي گسترش يابد.
ظرفيت بالاي سازمان به دليل پايگاه علمي‌اش است. اما يكي از چالش‌هاي اينجا فضاي فيزيكي محدودش است و ديگر اينكه منابع مالی تخصيص‌يافته به سازمان هم اندك است و به اين‌خاطر ظرفيت موجود در اينجا امكان توسعه در سطح بين‌المللي و حتی ملی را ندارد. با اين‌حال سازمان قابليت زيادي براي توسعه دارد و اين موضوع نياز به رويكرد مثبت همه دست‌اندركاران حوزه فرهنگ دارد.
بايد اين باور به وجود بيايد كه اين مجموعه، جايي نيست كه صرفا به يك نهاد تعلق داشته باشد بلكه اينجا مجموعه‌اي ملي و متعلق به همه است. تمام اصحاب دانش بايد بتوانند از اين مجموعه استفاده كنند و از اينجا به عنوان پايگاهي براي ارايه نظرات و ديدگاه‌هايشان بهره‌برداري كنند و آن را در اختيار همه قرار دهند.
اين سازمان عنوان «ملي» را يدك مي‌كشد اما به‌نظر مي‌رسد كه همچنان فاصله زيادي تا ملي شدن دارد و يكي از موانع ملي بودن همين محدوديت فيزيكي است كه شما هم به آن اشاره كرديد. در دهه‌هاي اخير تب مدرك‌گرايي در جامعه ما به شدت وجود داشته و شايد سازمان اسناد و كتابخانه ملي هم در نتيجه همين مدرك‌گرايي ملاك عضويتش را مقاطع تحصيلات تكميلي قرار داده و با شرايط موجود بخش بزرگي از جامعه امكان استفاده از اين سازمان ملي را ندارند.
البته مشكل فقط به اينجا مربوط نيست و شايد علل اصلي‌اش را بايد در جاهاي ديگري هم جست. از جمله اينكه مثلا در همين شهر تهران به‌زحمت مي‌توان كتابخانه‌اي استاندارد پيدا كرد و احتمالا به همين خاطر است كه حجم مراجعان به كتابخانه ملي، كه از آن به عنوان سالن قرائت استفاده مي‌كنند، بيش از ظرفيت موجود سازمان است و كمبود كتابخانه‌هاي استاندارد در سطح شهر باعث شده تا كتابخانه ملي به قرائت‌خانه تقليل يابد. سازمان اسناد و كتابخانه ملي چقدر در استانداردسازي و مديريت راهبردي كتابخانه‌ها در كشور نقش دارد؟
البته ما در كتابخانه ملي بحث مدرك‌گرايي نداريم بلكه مدرك دانشگاهي را به عنوان يك شاخص براي محدود كردن ورود افراد به كتابخانه قرار داده‌ايم. همان‌طور كه گفتيد كتابخانه ملي به دلايل مختلف به يك قرائت‌خانه تبديل شده در حالي كه اينجا بايد پايگاه توليد علم و دانش باشد چون همه منابع در اينجا وجود دارد و تمام اصحاب فرهنگ مي‌توانند از اين منابع استفاده كنند و فرهنگ و دانش را بسط دهند. به تعبيري اينجا مي‌تواند خانه دوم انديشمندان جامعه ما باشد و نه صرفا سالن قرائتِ كساني كه مي‌خواهند مدارج دانشگاهي را طي كنند. با اين‌حال يك ظرفيت فيزيكي در اينجا وجود دارد كه ما موظفيم آن را در اختيار افراد قرار دهيم اما چون اين ظرفيت محدود است ناگزيريم كه مدرك را به عنوان يكي از پارامترهاي ورود به كتابخانه قرار دهيم و اين به معناي مدرك‌گرا بودن ما نيست چراكه ما دانش را فراتر از مدرك مي‌دانيم.
اما درباره نكته دوم پرسشتان، بايد به اين مسئله پاسخ دهيم كه چه بايد بكنيم تا كتابخانه به دل جامعه برود و قاعدتا در اينجا موضوع استانداردسازي مطرح مي‌شود. استانداردسازي يك سالن مطالعه و اينكه يك كتابخانه از چه منابعي بايد برخوردار باشد جزو دغدغه‌های سازمان است، لیکن ما تنها مي‌توانيم اين معيارها را به سایر دستگاه‌ها و شهرداريها اعلام كنيم تا در جهت ایجاد فضای مناسب برای مطالعه اقدام کنند. جامعه امروز ما جامعه‌اي جوان است و چيزي حدود شصت درصد از جمعيت كشور ما را جوانان تشكيل مي‌دهند و تمام دستگاه‌هاي فرهنگي بايد به نيازهاي اين طيف گسترده توجه كنند. نسل جوان كشور ما به فرصت‌ها، امكانات و مكان‌هايي نياز دارد كه هم از فضايي مفرح و مطلوب برخوردار باشد و هم امكان آموختن دانش در آن وجود داشته باشد. بنابراين رعایت معيارها و قواعد استانداردسازي كتابخانه‌ها وظیفه شهرداری‌ها و دیگر نهادهای فرهنگی است، در‌حالی‌که شاخص‌هاي استانداردسازي را هم کتابخانه‌ها رعایت نمی‌کنند.
مهم‌ترين شاخص‌هاي استانداردسازي، يكي ديجيتال كردن منابع مكتوب است و ديگري برخورداري از اينترنت پرسرعت تا اعضا بتوانند با كل منابع علمي دنيا در ارتباط باشند. حتی کتابخانه ملی در هردوی این زمینه‌ها محدودیت دارد. نه فقط كتابخانه ملي كه كشور ما اين محروميت را دارد. يعني ما هنوز نتوانسته‌ايم در سطح ملي تمام كتاب‌ها و منابع، اعم از خطي و غيرخطي و اسناد را ديجيتال كنيم و در اختيار عموم مردم قرار دهيم.
شايد در سال‌های آينده فرصتي باشد براي اينكه بتوانيم تمام منابع‌مان را ديجيتال كنيم و البته در آن موقع باز علوم جديد ديگري جايگزين خواهند شد كه بايد بتوانيم آنها را هم در اختيار داشته باشيم. البته اين مسئله مانع از آن نيست كه نتوانيم از فرصت‌ها و ظرفيت‌هاي موجودي كه در اختيار داريم استفاده كنيم. بايد به اين نكته هم اشاره كنم كه ما از بسياري از كشورهاي منطقه جلوتر هستيم و نمي‌توانيم اين را ناديده بگيريم. كتابخانه ملي در حال حاضر در منطقه آسياي ميانه جزو برترين‌ها قرار دارد. مثلا در حوزه منابع خطي، كتابخانه ملي همين حالا سي‌ونه هزار جلد كتاب خطي دارد و اين يعني وصل شدن به تاريخ و عقبه و سابقه علم؛ و بهره‌مندی از يك فرهنگ غني كه در گذشته وجود داشته و امروز در اختيار ماست.
حتي كشوري مثل عراق كه بسياري از علما و انديشمندان علوم ديني در آنجا حضور داشته‌اند، نتوانسته از تمام منابع خطي‌‌اش استفاده كند. البته ما همچنان بايد در راستاي جمع‌آوري منابع خطي تلاش كنيم و در دولت تدبير و اميد اين امكان تا حدودي فراهم شده و امكان خريد منابع خطي بيش از گذشته شده و اين مي‌تواند خدمتي به حوزه علم و معرفت در كشورمان باشد. اما شكي نيست كه شهرداريها و وزارت ارشاد كه داعيه فرهنگ دارند و همچنين مدارس و دانشگاه‌ها به عنوان پايگاه‌هاي علمي، نهادهايي‌اند كه بايد به لحاظ ايجاد كتابخانه‌ها، براي مخاطبانشان ظرفيت فيزيكي مناسب و استاندارد فراهم كنند.
شهرداريها بايد كتابخانه‌هايي براي عموم مردم در سطح شهر ايجاد كنند و مدارس و دانشگاه‌ها نيز اين وظيفه را درقبال دانش‌آموزان و دانشجويان دارند. همچنين وزارت ارشاد كه درواقع همه حوزه‌هاي فرهنگي و هنري در آنجا تعريف مي‌شود نقش مهمي در اين موضوع مي‌تواند داشته باشد. در اين‌ميان كتابخانه ملي نماد علم و دانش است و فضاي فيزيكي بهتری به دلیل پايگاه علمي و فرهنگي‌اش دارد و مي‌تواند تعاملي را با تمام دستگاه‌هاي فرهنگي در موضوع ايجاد و استانداردسازي كتابخانه‌ها داشته باشد و اين را ما جزو رسالت خود مي‌دانيم. كمااينكه از گذشته اين رسالت وجود داشته و مسئولان قبلي و به‌خصوص آقاي خاتمي، كه ساختمان فعلي كتابخانه ملي توسط ايشان افتتاح شد، هريك خشتي را براي گسترش علم و فرهنگ در سطح جامعه گذاشته‌اند. هشتاد سال از عمر كتابخانه ملي مي‌گذرد و و اين سازمان به تدريج رشد كرده و از اين‌به بعد هم ما بايد كار خودمان را توسعه بدهيم.
احمد شاملو نه‌تنها مدرك فوق‌ليسانس نداشت بلكه حتي به دانشگاه نرفته بود. اگر امروز او زنده بود مي‌توانست از كتابخانه ملي استفاده كند؟
صددرصد. او به عنوان يك انديشمند قطعا مي‌توانست از اينجا استفاده كند.
نويسنده يا پژوهشگري كه اعتبار شاملو را نداشته باشد اجازه حضور در كتابخانه ملي را خواهد داشت؟
قاعدتا بايد يك مستندي به ما ارايه كند تا مشخص شود كه اين آدم دانشمند است.
معيارهاي شما براي اثبات اين موضوع چيست؟
كتاب و رفرنس يا به هرحال تحقياتي كه انجام داده است. بايد به ما نشان دهد كه يك محقق است اما مدرك و تحصيلات دانشگاهي ندارد. ما اينجا سالن‌هايي براي محققان داريم و حتي ميزهايي داريم كه متعلق به افراد خاصي است كه مي‌خواهند تحقيقي انجام دهند و مي‌گويند اين ميز تا يك هفته يا يك ماه به فرد ديگري داده نشود و ما موظفيم تا اين خدمت را به او انجام دهيم. الان در سالن تخصصي ما كساني هستند كه لزوما همه‌شان مدارك دانشگاهي ندارند. اما براي استفاده از سالن مطالعه بايد مدرك دانشگاهي وجود داشته باشد.
در هشت دهه‌اي كه از تاسيس كتابخانه ملي مي‌گذرد مديران متعددي به اينجا آمده‌‌اند و رفته‌اند. در طول چند ماهي كه مسئوليت كتابخانه ملي بر عهده شما بوده همواره به اين نكته تاكيد كرده‌ايد كه اينجا محلي براي توسعه فرهنگ و دانش جدا از گرايش‌هاي سياسي است. ساحت‌هاي فرهنگ و دانش بيش از هرچيز نياز به اين دارند كه به شكل مستقل و بدون محدوديت‌هاي سياسي موجود به راه خود بروند و به‌عبارتي بايد با علم و فرهنگ با معيارهاي فرهنگي و علمي مواجه شد.
اما كتابخانه ملي به عنوان نهادي دولتي مديران زيادي به خود ديده و با تغيير هر دولتي مدير جديدي در اينجا منصوب مي‌شود. اگر به گذشته كتابخانه ملي نگاه كنيم مي‌بينيم كه گاه مديراني در اينجا بوده‌اند كه حضورشان بسيار كوتاه بوده و خيلي زود عوض شده‌اند يا از اينجا به سياست برگشته‌اند. از اين‌رو آيا ضروري نيست كه كتابخانه ملي براي رسيدن به هدفي كه شما در اين مدت بر آن تاكيد داشته‌ايد، مستقل از دولت باشد و مديريتش بر عهده خود اهالي فرهنگ و دانش باشد؟
درست است كه اينجا نهادي ملي است اما درنهايت به يك نهاد دولتي و سياسي وصل است و طبيعي است كسي كه در مسندي سياسي به نام رياست جمهوري قرار مي‌گيرد، نيروهايي را بر اساس بينش خودش انتخاب مي‌كند و كتابخانه ملي هم از اين قاعده مستثنا نيست. به اين جهت اگرچه با تغيير دولت‌‌ها لزوما روساي كتابخانه ملي هم نبايد عوض شوند اما به‌هرحال كسي كه در اين مسند قرار مي‌گيرد بايد به لحاظ فكري قرابتي با رييس جمهور داشته باشد.
بنابراين بايد از اين منظر به اين موضوع نگاه كنيم، نه اينكه اينجا چون پايگاهي علمي است پس يك فرد علمي هم بايد سال‌هاي سال اينجا حضور داشته باشد و البته اگر اين‌طور باشد خوب است. اما بايد به اين نكته هم توجه كنيم كه سازمان اسناد و كتابخانه ملي داراي سند راهبردي است كه در ادوار مختلف وجود داشته و اسنادي بالادستي وجود دارد كه ما بر اساس آنها حركت مي‌كنيم. مثل نقشه جامع علمي كشور، اسناد قانون برنامه و سند چشم‌انداز و... كه نمي‌توانيم آنها را ناديده بگيريم. طبيعي است كه در پس تمام اين اسناد بالادستي يك خرد جمعي نهفته است و اين خرد جمعي بايد قابليت بهره‌برداري توسط همگان را داشته باشد. من به مسئله اين‌طور نگاه مي‌كنم كه چون خرد جمعي به تدوين سياستي كه مي‌تواند مروج علم باشد كمك كرده، در نتيجه منِ نوعي كه امروز رياست اينجا را بر عهده‌دارم بايد بر اساس همان برنامه‌ها پيش بروم.
در نتيجه علي‌رغم اينكه من به عنوان چهره‌اي سياسي در جامعه شناخته شده‌ام اما امروز در حوزه فرهنگ، امانتي به دست من سپرده شده و اين امانت ميراث فرهنگي جامعه است و از اين ميراث بايد در راستاي توسعه دانش و فرهنگ استفاده كنم و نه توسعه سياست. لذا فكر مي‌كنم همه كساني كه رياست سازمان را برعهده مي‌گيرند بايد تلاششان مبتني بر اين باشد كه همه ظرفيت‌هاي موجود را به كار بگيرند تا علم و فرهنگ پيشرفت كند. به‌خصوص كه ما حالا در هشتاد سالگي سازمان هم هستيم و گذشته ايام را كه نگاه كنيم مي‌بینيم كه تلاش‌هاي بسياري انجام شده كه اين سازمان به اينجا رسيده و من هم نبايد به آساني از كنارش بگذرم و موظفم كه از آن صيانت كنم و آن را به نسل‌هاي بعدي منتقل كنم.
ترجمه يكي از راه‌هاي گسترش فرهنگ در وجوه مختلفش است اما نهادهاي مختلف فرهنگي موجود در ايران يا توجهي به ترجمه ندارند و يا با همان معيارهاي خارج از حوزه فرهنگ با آن برخورد مي‌كنند. شما به اين نكته اشاره كرديد كه سازمان اسناد و كتابخانه ملي ايران در مقايسه با كشورهاي منطقه وضعيت بهتري دارد. اما به‌هرحال اگر ترجمه را به عنوان يكي از راه‌هاي گسترش فرهنگ بدانيم، بايد به اين نكته هم توجه كنيم كه نه فقط در كشورهاي غربي بلكه حتي در برخي از همين كشورهاي منطقه، نهادهاي فرهنگي و دانشگاهي به عنوان پشتوانه‌هاي امر ترجمه مطرح هستند. اما در ايران و مثلا در حوزه ادبيات يا فلسفه هنوز بسياري از آثار كلاسيك جهاني كه ترجمه‌شان ضروري است
به فارسي برگردانده نشده‌اند و آنچه ترجمه شده است نيز به همت شخصي مترجمان ما بوده كه بي‌مزد و منت عمرشان را براي ترجمه گذاشته‌اند. به‌نظرتان سازمان اسناد و كتابخانه ملي چقدر مي‌تواند به رشد ترجمه در ايران كمك كند؟
ما در حوزه توسعه علم با چند كمبود در سازمان اسناد و كتابخانه ملي به‌طور خاص و در كل كشور به‌طور عام روبه روييم. يكي از آنها حوزه ترجمه است كه نه گروه خاصي براي آن در كتابخانه ملي وجود دارد و نه اساسا اين باور در مجموعه شكل گرفته كه ترجمه كاري ضروري است. هنوز اين تصور وجود دارد كه ترجمه ارزشي ندارد چون يافته و بافته ديگري است و از ترجمه يافته‌هاي ديگران چيزي به دست نمي‌آوريم.
در رنكينگ دانشگاه‌ها هم وقتي به معيارهاي ارزش‌گذاري نگاه كنيم مي‌بينيم كه ترجمه نمره بالايي ندارد و در ارتقاي سطح علمي اعضاي هيئت علمي هم به ترجمه نمره‌اي كم‌تر از تاليف مي‌دهند درحالي كه ترجمه كاري دشوار است. بنابراين يكي از كمبودهاي جدي كتابخانه ملي نداشتن يك پژوهشكده يا يك گروه يا مديريت براي حوزه ترجمه است. من شش هفت ماه است كه به اينجا آمده‌ام و يكي از مهم‌ترين اقداماتي كه مي‌خواهم در سال دوم مديريتم انجام دهم اين است كه مركزي براي ترجمه در اينجا راه‌اندازي كنم.
موضوع ديگري كه مدنظرم است تاريخ شفاهي است كه البته اين پروژه پيش از اين در اينجا شكل گرفته است. در حال حاضر با مصوبه‌اي هم كه دولت ابلاغ كرده همه دستگاه‌ها، اعم از اينكه تحقيقاتي و پژوهشي باشند يا نه، بايد يك تاريخ شفاهي تدوين كنند. مثلا در حوزه صنعت ضروري است كه درباره يافته‌هاي صنعتي‌مان تاريخ شفاهي منتشر شود و اين پروژه به تازگي شروع شده است.
كتابخانه ملي گروهي به نام تاريخ شفاهي دارد كه در پژوهشكده اسناد ما مستقر است ولي پرقدرت نيست و هنوز خيلي جاي كار دارد. اگر ما بتوانيم تاريخ شفاهي را جدي بگيريم و وارد اين حوزه شويم، مي‌توانيم اطلاعات و داشته‌هاي خيلي از كساني كه به تدريج از دستشان مي‌دهيم را مكتوب كنيم و اين واقعا ضروري است. علاوه بر اين تمام اتفاقات و حوادثي كه پيرامون ما در جريان است بخشي از تاريخ است و بايد به نگارش دربيايد و چه خوب است كه توسط كساني به نگارش دربيايد كه امانت‌دار باشند. هميشه اين مسئله در تاريخ وجود دارد كه رويكرد فرد ممكن است در نگارش تاريخ تاثير بگذارد و همه آنچه نوشته مي‌شود همه حقيقت نباشد. اگر ما بتوانيم گروه تاريخ شفاهي را در اينجا جدي بگيريم و برايش سرمايه‌گذاري كنيم مي‌توانيم ميراثي براي آيندگان به جا بگذاريم.
پروژه تاريخ شفاهي شما شامل همه حوزه‌ها مي‌شود؟
بله، همين الان چهار جلد از اين مجموعه منتشر شده و شش جلد بعدي را برای چاپ تحويل داده‌ایم؛ البته پس از اخذ مجوز از وزارت ارشاد. تاریخ شفاهی واقعيت‌هاي تاريخ‌اند و بايد مكتوب شوند و ما از سانسور كردن آنها چيزي به دست نمي‌آوريم و اگر سانسوري در اين كتاب‌ها انجام شود بخشي از حقيقت در آنها گم مي‌شود. به‌هرحال نه فقط حوزه دانش مكتوب، بلكه حوزه‌هاي فيلم و فيلم‌نامه و موسيقي و خرده‌فرهنگ‌هاي محلي‌مان هم نياز به اين دارند كه به طور جدي ديده شوند و متخصصان و صاحب‌نظران اين حوزه‌ها بايد اين‌ها را به حوزه علم منتقل كنند و سازمان اين امكان را دارد تا آثار مربوط به اين حوزه‌ها توسط متخصصان فراهم و منتشر شود.
شما در پروژه تاريخ‌شفاهي چقدر با مسائل و محدوديت‌هاي سياسي روبرو هستيد؟
رويكرد ما اين است كه اين محدوديت‌ها وجود نداشته باشد.
بسياري از چهره‌هاي حوزه‌هاي ادبيات و فلسفه و هنر همواره با محدوديت و نوعي بي‌اعتمادي از طرف نهادهاي دولتي روبرو بوده‌اند. براي مثال كسي مثل بهرام بيضايي كه سال‌ها روي تاريخ نمايش در ايران كار پژوهشي كرده امروز به دليل محدوديت‌ها و مسايل مختلف ايران را ترك كرده است.
آيا شما در پروژه تاريخ شفاهي‌تان امكان اين را داريد تا مثلا از بيضايي يا ديگراني مثل او دعوت به همكاري كنيد؟
قطعا. كمااينكه همين حالا هم اين كار را مي‌كنيم. ما در يك مراسم از كساني كه اسنادشان را به سازمان اهدا كرد‌ه‌اند تجليل كرديم و چند نفر از عزيزان داوطلب شدند تا گروهي را راه‌اندازي كنند كه اين گروه با افراد مختلف مذاكره كنند تا آنها اسنادشان را در اختيار سازمان قرار دهند که یکی از آنها سرکار خانم رشدیه است. چون برخي از چهره‌ها شايد به اين خاطر كه اينجا نهادي دولتي است پا پيش نگذارند اما ما گروهي را گرد آورده‌ايم تا آنها واسطه شوند و با اين چهره‌ها مذاكره كنند و آنها را تشويق كنند تا منابع خودشان را در اختيار سازمان قرار دهند.
در حال تلاش هستيم تا اين گروه به صورت يك انجمن شكل بگيرد. خانم رشديه كه پدرشان موسس اولين مدرسه نوين است پيشنهاد‌دهنده اوليه اين انجمن بود كه گفت آمادگي دارد تا ديگران را تشويق كند كه اسنادشان را در اختيار كتابخانه بگذارند. او مي‌گفت پدر من در همان ايام حاضر نبوده اسناد خودش را تحويل كتابخانه ملي بدهد و آنها را در فرانسه به امانت گذاشت. حالا خانم رشديه مي‌گويد اگر اطمينان پيدا كنم كه سازمان اسناد و كتابخانه ملي مي‌تواند از اسناد پدرم محافظت كند قول مي‌دهم كه آنها را از فرانسه تحويل بگيرم و به سازمان بدهم.
اين‌ها مستلزم اعتمادسازي است تا افراد به كار ما اعتماد پيدا كنند و بدانند كه ما اين اسناد را نابود نمي‌كنيم و از آنها حفاظت مي‌كنيم. خيلي از افراد فكر مي‌كنند اين اسناد متعلق به گذشته است و اگر به ما تحويل بدهند ممكن است از بين برود اما حداقل تا روزي كه من اينجا هستم تلاشم اين خواهد بود كه اين اعتماد را به وجود بياورم و مي‌خواهم از همه درخواست شود كه منابع و اسناد خطي و غيرخطي‌شان را در اختيار سازمان بگذارند تا مورد استفاده عموم قرار بگيرد.
موضوع ديگري كه مي‌توان به آن پرداخت مسئله سرانه مطالعه در ايران است كه شما نيز اخيرا به آن توجه كرده‌ايد. كتابخانه ملي چقدر مي‌تواند به افزايش سرانه مطالعه در ايران كمك كند و آيا برنامه خاصي در اين زمينه تعريف كرده‌ايد؟
سنجش سرانه مطالعه بايد جدا از مطالعه درسي و مطالعه كاري باشد. من به اقتضاي كارم ممكن است روزي چندساعت مطالعه كنم اما اين نبايد در سرانه مطالعه محاسبه شود. مهم اين است كه در ساعت بيكاري و فراغت‌ام مطالعه كنم و البته آن هم نه مطالعه در فضاي مجازي و... بلكه مطالعه كتاب. صرفا مطالعه كتاب است كه بايد مورد سنجش قرار بگيرد تا بتوانيم بگوييم سرانه مطالعه در ايران يا جهان چقدر است. فكر مي‌كنم بالاترين سرانه مطالعه در جهان صدوبيست دقيقه است و اگر اين ميزان فقط به مطالعه كتاب مربوط باشد رقم بزرگي است و البته معلوم نيست اين محاسبه چقدر دقيق است.
در جامعه ما غالب افراد ميانسال هر روز قرآن و مفاتيح مي‌خوانند و حتي شايد نسبت به آيات قرآن فكر هم بكنند. يا دانشجويان ما به خاطر امتحانات‌شان بايد كتاب‌هاي درسي‌شان را بخوانند و يا كسي كه محقق و پژوهشگر است مجبور است ساعت‌ها براي پژوهش‌اش مطالعه كند. اگر اين‌ها را جزو سرانه مطالعه حساب كنيم به عدد بالاتري مي‌رسيم.
من فكر مي‌كنم كتابخانه ملي به واسطه تعريفي كه از آن وجود دارد مي‌تواند به افزايش سرانه مطالعه كمك كند. به‌خصوص اينكه ما سالن‌هاي تخصصي داريم كه افراد صرفا براي تحقيق و مطالعه به آن مي‌آيند. از اين‌رو كتابخانه ملي به خاطر ماهيت و فلسفه وجودي‌اش مي‌تواند به افزایش سرانه مطالعه كمك كند و مهم اين است كه ما اين فرهنگ را به سطح جامعه تسري بدهيم. راه تسري دادن فرهنگ مطالعه اين است كه كانال‌هاي ارتباطي مشخصي با تمام مراكز علمي و بدنه جامعه داشته باشيم. بدنه جامعه مي‌تواند شامل مدارس، كتابخانه‌ها و شهرداريها و حوزه‌هاي علميه باشد.
در حال‌حاضر به خصوص نسل جوان ما مطالعه عميقي ندارد و مطالعه‌اش گذري است كه بيشتر به واسطه فضاهاي مجازي شكل مي‌گيرد. ولي مطالعه زماني مي‌تواند عمق پيدا كند كه به وسيله كتاب انجام شود.
در موضوع كتاب نخواندنِ جامعه ما معمولا يك روي ماجرا مغفول مي‌ماند و آن نقشي است كه سياست‌هاي فرهنگي در همه اين سال‌ها داشته‌اند. نهادهاي فرهنگي مختلف در طول سال برنامه‌هاي گوناگوني مثل هفته‌كتاب و نمايشگاه كتاب و... برگزار مي‌كنند اما درنهايت اين برنامه‌ها ناتوان از تحقق اهدافشان بوده‌اند.
اگر بخواهيم از حرف‌هاي كلي درباره كتاب خواندن فاصله بگيريم بايد بگوييم كه سياست‌هاي فرهنگي موجود در طول اين سال‌ها در راستاي آشتي مردم با كتاب شكست خورده‌اند. شما در جايي از صحبت‌هايتان اشاره كرديد كه جامعه ما جامعه جواني است اما نهادهاي فرهنگي ما نتوانسته‌اند به همين نسل جوان بگويند كه چرا بايد كتاب بخوانند و چرا كتاب خواندن ضروري‌تر از سريال ديدن يا گذراندن وقت در شبكه‌هاي مجازي است.
نكته ديگري كه شما در جايي از صحبت‌هايتان اشاره كرديد اين بود كه حتي سازمان اسناد و كتابخانه ملي هم براي انتشار كتاب‌هايش معطل مجوز مي‌ماند و درنهايت ممكن است كتاب‌هايش با سانسور منتشر شوند. فراموش نكنيم كه سازمان اسناد و كتابخانه ملي نهادي دولتي است و وقتي شما چنين مشكلي داريد طبيعي است كه اين مسئله براي غالب مولفان و مترجمان ما به شكلي بحراني وجود دارد.
شايد امروز «زوال كلنل» محمود دولت‌آبادي نماد چنين بحراني باشد اما اين فقط يك نمونه مشهورتر است كه سال‌هاست منتظر مجوز است و نه در دولت قبلي و نه در اين دولت اجازه انتشار به اين كتاب را نداده‌اند. اين رمان در غرب ترجمه شده و مورد توجه زيادي هم قرار گرفته اما همچنان مخاطبان اصلي‌اش در ايران از خواندنش محروم هستند و از سوي ديگر محمود دولت‌آبادي هم بارها اعتراض كرده كه جلوي انتشار نسخه جعلي رمانش را بگيرند. دولت‌آبادي از جمله نويسندگاني است كه هر اثري از او با تيراژ چندهزارتايي بارها به چاپ مي‌رسد اما اجازه انتشار آثارش داده نمي‌شود.
پس به‌نظرم اينجا يك تناقض وجود دارد و آن اين است كه ما نمي‌توانيم جلوي انتشار كتاب را بگيريم و بعد مثلا به صورت شعاري از مردم بخواهيم كه كتاب بخوانند. تنها راه ارتباط نويسندگان و مترجمان و روشنفكران با بدنه جامعه انتشار آثارشان است و وقتي ما جلوي انتشار آثار را گرفتيم در عمل اين ارتباط را قطع يا مختل كرده‌ايم. شايد نهادهاي فرهنگي ما يك‌بار بايد به اين فكر كنند كه حضور پررنگ دولت در عرصه فرهنگ مثلا به افزايش سرانه مطالعه كتاب كمك كرده و يا برعكس، اين حضور يكي از عوامل رسيدن تيراژ كتاب به زير پانصد نسخه بوده است.
به‌نظر من همه اين مسايل برمي‌گردد به ساختار فكري موجود. اگر كسي اين تصور را داشته باشد كه آنچه من مي‌گويم صحيح است و آنچه ديگران مي‌گويند نبايد به سمع و نظر جامعه برسد اين آفت از همين نقطه آغاز مي‌شود. درحالي كه ما حتي در آموزه‌هاي ديني‌مان چنين تصوري نداريم.
خداوند مي‌گويد بشارت بده به همه بندگانم كه همه اقوال را مي‌شنوند و از ميان آنها بهترينشان را انتخاب مي‌كنند. كساني كه اين آيه يا به تعبيري اين دستورالعمل ديني را مي‌خوانند چه برداشتي مي‌كنند؟ دو ديدگاه از دل اين دستورالعمل بيرون مي‌آيد. يك رويكرد مي‌گويد اجازه دهيد همه ديدگاه‌ها در معرض ديد عموم قرار بگيرد و هركس هركدام را كه خواست انتخاب كند. ولي رويكرد ديگر مي‌گويد زماني اين امكان را داريد كه ديدگاه‌هايتان را به همه اعلام كنيد كه بافت فكري و زمينه‌‌اش را ايجاد كرده باشيد و به عبارتي جامعه را آن‌قدر آماده كرده باشيد كه تمييز حق از باطل را بدهد.
خب اين كه ديگر هنر نيست. هنر انسان اين است كه انديشه و فكر خودش را به‌كار گيرد و مهم اين است كه من نوعي كه متصدي حوزه فرهنگ هستم با چه استدلالي مي‌خواهم آن باور را به مخاطبم ياد بدهم.
اصحاب فرهنگ و اصحاب دانش و به‌طور كلي اليت جامعه، گاهي آن‌قدر سرشان در يافته‌ها و كارشان است كه خودشان جامعه را فراموش مي‌كنند و باعث مي‌شوند ارتباط آنها و بدنه جامعه كم شود.
هر زمان ما توانستيم اين ارتباط را توسعه بدهيم آنگاه باور انديشمند و دانشمند ما هم تغيير مي‌كند. اگر اين ارتباط را به شكل مثلث در نظر بگيريم، انديشمندان و دانشمندان و فرهيختگان يك ضلع آن هستند، ضلع ديگرش باور سيستم موجود است كه فكر مي‌كند انديشمندان هم بايد آن‌طوري بيانديشند كه من مي‌انديشم، و ضلع ديگرش بدنه جامعه است كه بين اين دو ضلع مانده و دچار يك تعارض و كشمكش فكري است كه كدام يك از اين دو درست مي‌گويند و كدام يك از اين‌دو حرف حق را مي‌زنند.
زماني كه فضايي امن براي رشد انديشه به وجود بيايد آن‌وقت اين ضلع سوم مي‌تواند به درستي انتخاب كند. اما اگر اين فضاي امن به وجود نيايد طبيعي است كه باور انديشمندان هم به خوبي در جامعه عرضه نمي‌شود چرا كه هم آنها سعي مي‌كنند خودشان را كنترل كنند تا مطرح نشوند و هم جامعه سعي مي‌كند كه انديشه آنها را باور نكند و اگر باور مي‌كند بازگو نكند چون فضا ناامن است.
بنابراين اگر ما بخواهيم بين انديشمندان و اصحاب فكر و فرهنگ با سطح جامعه آشتي برقرار كنيم مهم اين است كه بتوانيم اين فضاي امن را ايجاد كنيم. اگر توانستيم اين فضا را به وجود بياوريم و اين امكان را به انديشمندان و اهل فرهنگ بدهيم كه باورهايشان را بر اساس يافته‌هايشان به زبان بياورند قاعدتا اين آشتي فراهم مي‌شود و شرايط بهتري براي هر دو طرف برقرار مي‌شود. امروز اين خلاء در كشور ما وجود دارد و به قول شما كسي مثل آقاي دولت‌آبادي نمي‌تواند كتابش را در ايران چاپ كند. چون او باوري دارد و به واسطه آن باور، تاريخي را مي‌نگارد كه در نگاه رسمي غالب مورد قبول قرار نگرفته و آن را براي كل سيستم نامناسب مي‌دانند.
اگر اين رويه بخواهد تداوم پيدا كند قاعدتا اين شكاف بيشتر خواهد شد. ولي من فكر مي‌كنم امروز نسل جوان ما خودش راهش را پيدا مي‌كند و منتظر نمي‌شود تا آن دو ضلع ديگر باورهايش را تعيين كنند. بنابراين بايد شرايطي فراهم شود كه بين اين سه ضلع مثلث جامعه نوعي همخواني و همدلي به وجود بيايد تا به واسطه آن فرهنگ رشد كند. در غير اين صورت بخشي از فرهنگ جامعه ما در پستوها و نهانخانه‌ها باقي مي‌ماند و بازگو نمي‌شود و اين يكي از آفت‌هاي فعلي فرهنگ در جامعه ماست.
يكي ديگر از نقدهايي كه به كتابخانه ملي صورت مي‌گيرد مسئله كمبود منابع است. شما در تامين منابع سازمان اسناد و كتابخانه ملي چقدر با محدوديت منابع روبرو هستيد؟
ما در حال‌حاضر تمام تلاشمان اين است كه نسخه‌اي از هرچه در دنيا درباره ايران و اسلام منتشر مي‌شود را در اينجا داشته باشيم. در تعريف سازمان آمده كه اينجا يك نهاد پژوهشي، علمي، آموزشي و خدماتي است. درحالي‌كه ديگر نهادهاي علمي و آموزشي، خدماتي نيستند. كتابخانه بايد به مردم خدمت‌رساني كند و وقتي اين چند مولفه ياد شده را در كنار هم قرار دهيم به اين نتيجه مي‌رسيم كه شرايط بايد به گونه‌اي فراهم شود تا بتوانيم به جامعه نشان دهيم كه چگونه بايد از منابع موجود استفاده كند.
نمي‌گوييم منابع ما عالي است اما در حد مطلوب است و به اعتقاد من اگر از همين منابع مطلوب به خوبي بهره‌برداري شود مي‌تواند تراوشات علمي بهتري را ايجاد كند. مهم اين است كه منابع موجود در حوزه‌هاي مختلف اعم از اسناد، منابع خطي و چاپي و يا منابع ديدني و شنيدني مثل عكس و فيلم و... كه در اينجا وجود دارند مورد استفاده قرار بگيرند.
به‌عبارتي مسئله مهم‌تر اين است كه جامعه چقدر اين منابع را مي‌شناسد و چقدر از آن بهره‌برداري مي‌كند. ما اگر خودمان را با سطح بين‌الملل بسنجيم، ممكن است وضعيت مطلوبي نداشته باشيم اما در سطح ملي و سطح منطقه وضعيت ما مطلوب است اما ايده‌آل نيست.
- 9
- 5
