زیباکلام: فقر زلزله اصلی است

زلزله‌ کرمانشاه که آمد، به‌رغم کمک رسانی ارتش و هلال احمر مردم دسته دسته، کمک‌های خود را جمع‌آوری کرده، کامیون می‌گرفتند و برای زلزله‌زدگان می‌بردند تا با دست خود هدایا را در اختیار مردم قرار دهند. در آن روز‌ها به‌رغم اعلام جمع آوری کمک‌های مردمی توسط برخی نهاد‌های دولتی و شبهه دولتی، برخی خیریه‌ها با اعلام شماره حساب خود میلیارد‌ها تومان پول جمع آوری کردند. در این میان صادق ‌زیبا کلام، استاد علوم سیاسی در ‌اینستاگرام و تلگرام، شماره حساب خود را اعلام کرد تا هرکس تمایل دارد به حسابش پول بریزد تا او به زلزله‌زدگان برساند. در آن زمان پرسش‌هایی مطرح گردید. از جمله اینکه چرا مردم خود کمک‌ها را به زلزله‌زدگان می‌رسانند؟ و ده‌ها سوال دیگر که بیانگر افزایش نسبی شکاف بین مردم و برخی نهاد‌ها بود. چند ماهی از زلزله کرمانشاه گذشته است و کار بازسازی آغاز شده است. در ادامه گفت‌و ‌گویی با صادق زیباکلام در همین موضوع را می‌خوانید.

زمان زلزله کرمانشاه و واریز کمک‌های مردمی ابتدا قرار بود این پول‌ها به زلزله‌زدگان داده شود. اعلام کردید به جای اقدامات کوتاه‌مدت مانند تهیه کانکس قصد دارید اقدامات پایدار انجام دهد و ایده دهکده امید مطرح شد. چه‌ اندازه امیدوار هستید این طرح به ‌مقصود برسد؟

به‌حول و قوه الهی، من امید فراوانی دارم که این طرح با موفقیت به مقصود نهایی خود برسد. البته این طرح فکر من زیباکلام نبوده چون بنده صلاحیت، تخصص و علم و دانش اعلام این طرح را نداشتم. بلکه این طرح محصول مشورت و همفکری با افرادی است که سال‌ها در منطقه کرمانشاه و کردستان سرگرم کمک به کودکان، زنان و مردان نیازمند و محروم بوده‌اند. به ‌عبارت بهتر این سوال مطرح شد که چگونه می‌توان با فقرگسترده‌ای که در روستا‌ها وجود دارد، مقابله کرد.

یعنی قصد دارید طرحی برای مقابله با فقر درتمامی روستاهای ایران اجرا کنید؟

به هیچ‌وجه. من آن‌قدر عقلم می‌رسد که در یک روستا هم نمی‌توانم فقرزدایی کنم چه برسد به سراسر روستاهای ایران. منتها من در حال مطرح کردن یک اندیشه هستم. از زمانی که در یاد دارم زندگی در روستا مترادف با فقر بوده و جوانان روستا تنها فکری که به خاطر همین وضعیت در مخیله داشتند، این بود که محل زندگی را ترک کرده و خود را به شهرها و مراکز استان‌ها برسانند. مهاجرت این افراد به شهرهای بزرگ تبدیل به پدیده حاشیه نشینی شد.

تهران در زمان انقلاب ۴‌میلیون جمعیت داشت اما امروز بعد از چهل سال۱۴ میلیون‌جمعیت دارد. بخش عمده‌ای از چند برابری جمعیت به‌خاطر مهاجرت‌ها بوده است. از یک سو شرایط بد اجتماعی در نتیجه حاشیه نشینی در حال به وجود آمدن است و از سوی دیگر موتور کشاورزی و توان این بخش به خاطر پدیده مهاجرت، هر سال ضعیف‌تر شده است، زیرا زمانی که نسل‌ جوان روستا را ترک می‌کند و به شهر می‌رود دیگر نیروی کاری در روستا نخواهد ماند. در نتیجه این فکر همواره در ذهن من وجود داشته که زندگی در روستا نباید مترادف با فقر باشد.

ایده شما چیست؟

قرار نیست کارخاصی انجام دهم. برای مثال همه اطلاع داریم که مقدار زیادی از حجم آب در ایران هرز می‌رود. بخش عمده‌ای و حدود ۸۰‌درصد از آب درکشاورزی مصرف می‌شود که تنها یک سوم آن استفاده مفید می‌شود و دو سوم مابقی آن هدر می‌رود. آیا واقعا نمی‌توان آبیاری قطره‌ای را اجرایی کرد؟ خانه‌های این کشور به منشأ آلودگی خاک تبدیل شده و فاضلاب در حال فرو رفتن در زمین است. در مناطقی آب‌های زیرزمینی آلوده شده و کیفیت خاک از بین رفته است. بنابراین سوال این است که آیا می‌توان در یک روستا تصفیه خانه احداث کرد تا آب فاضلاب تصفیه شود و از آن برای گسترش کشاورزی آن هم به صورت قطره‌ای استفاده شود؟

چه خدمات دیگری برای این روستا تعریف شده است؟

چیزی به نام محل فرهنگی و اجتماعی برای اوقات فراغت و رشد دادن سطح فرهنگ برای مقابله با مشکلاتی مانند فقر، بی‌آبی و ده‌ها مشکل دیگر را در روستا‌ در نظر دارم. برای نمونه در ثلاث باباجانی که مرکز زلزله کرمانشاه بوده و چند‌هزار نفر جمعیت دارد به اضافه چندصد‌هزار نفری که در روستاهای اطرف ساکن هستند، یک مرکز فرهنگی، سینما و یا کتابخانه وجود ندارد. مرکزی که هم سینما داشته باشد و هم کتابخانه و هم مرکزی برای آموزش‌های فوق برنامه باشد، وجود ندارد.

بنابراین ما قصد داریم در این روستا مرکز فرهنگی به وجود آوریم که این مرکز نه تنها مورد استفاده اهالی این روستا باشد، بلکه روستا‌های اطرف نیز که در چند کیلومتری این مرکز قرار دارند، بتوانند از این مرکز استفاده کنند. کار دیگری که قرار است در این روستا انجام شود این است که سیستمی طراحی شود که در مصرف نفت وگاز و گازوئیل و سوخت فسیلی صرفه‌جویی شود. در منطقه دشت‌ذهاب که زلزله آمده بیش از ۳۰۰ روز آفتاب با کیفیت خوب می‌تابد. در نتیجه در حال بررسی هستیم که آیا نمی‌توان از انرژی خورشیدی در این روستا استفاده کرد. این موارد بخشی از اقدامات ما خواهد بود.

آیا با این موارد جوانان به شهر مهاجرت نخواهند کرد؟

تنها توسعه بخش فرهنگی مدنظر ما نیست. درآن مجتمع فرهنگی تنها فیلم پخش نخواهد شد، این مرکز تنها کتابخانه ندارد. این مرکز تنها دارای مهدکودک نیست. کار اساسی که ما در اینجا انجام خواهیم داد، توانمند‌سازی زنان هم خواهد بود. یعنی زنانی که به هر دلیل نتوانسته‌اند سواد بیاموزند و در حد ابتدایی سواد دارند، آنها را تشویق به ادامه تحصیل می‌کنیم و یا کمک خواهد شد که اگر استعدادی در هنر‌های دستی دارند، شکوفا شود. تا بتوانند از این استعداد‌ها بهره ببرند. پس از توانمند‌سازی ایجاد یک تعاونی را در دستور کار داریم تا برخی از محصولات کشاورزی دامی و صنایع دستی این روستا بسته‌بندی و به بازار عرضه و یا حتی از مرز کرمانشاه صادر شود. اینها مواردی است که قابلیت انجام دارد.

آیا این اقدامات پاسخگو خواهد بود؟

قطعا این‌گونه است. به ثمر نشستن این مورد مانند خم رنگرزی نیست که پارچه را در آن بیندازیم و رنگ بگیرد.

آیا مسئولان دولتی با شما همکاری کرده‌اند؟ شایعات زیادی در این زمینه مطرح شده.

من نمی‌توام پاسخ دقیقی به این پرسش بدهم زیرا هم همکاری کردند، هم نکردند. هم سنگ‌اندازی کردند. هم سنگ‌اندازی نکردند. البته برخی‌ها تلاش‌کردند که نتوانیم موفق شویم.

چرا مسئولان استانی نباید بخواهند شما موفق شوید؟

دلایل زیادی وجود دارد. شاید برخی‌ها بدشان نیاید که بگویند مردم اشتباه کردید که به زیباکلام اطمینان کردید و شاید هم برخی بدشان نیاید که این پول هدر رود تا به مردم بگویند باید به فلان ارگان امدادی پول می‌دادید نه به صادق زیباکلام.

یعنی شما فکر می‌کنید ممکن است کسی این‌طور فکر کند؟

نه؛ آن‌قدر هم نباید سیاه و سفید دید اما برخی وقت‌ها بهانه‌هایی مطرح می‌شود که چنین برداشت‌هایی درست به‌نظر می‌رسد.

کمی بیشتر توضیح می‌دهد؟

برای نمونه به من گوشزد می‌کنند که آقای دکتر شما بسیار بلند پروازانه به دهکده امید فکر می‌کنید و قطعا شما نمی‌توانید که این پروژه را به اتمام برسانید و در نتیجه نصف و نیمه اقدامات شما در این روستا‌‌ رها می‌شود و مردم از ما می‌خواهند روندی که شما در این روستا آغاز کرده‌اید را ادامه دهیم.

درست نمی‌گویند؟ ممکن است موفق نشوید. تعهدی نداده‌اید که دهکده امید را حتما به نتیجه برسانید و دیر یا زود پول کم خواهید آورد.

ما تا آنجا که بودجه در اختیار داریم این طرح را جلو خواهیم برد و منظم به مردم گزارش خواهیم داد. طبیعتا از مردم تقاضای کمک خواهیم کرد. مردم پشت مرا خالی نخواهند کرد. چون ما بودجه دولتی نداریم، در نتیجه از مردم کمک خواهم گرفت. اگر مردم کمک کردند طرح‌ها را جلو خواهیم برد در غیر این صورت اعلام می‌کنم نمی‌توانیم بیشتر جلو برویم.

مشخص‌ترین اقدامی که قصد انجام آن را دارید جز انرژی خورشیدی، استفاده از آبیاری قطره‌ای و تصفیه فاضلاب، چیست؟ به عبارت بهتر مشخص‌ترین کار فرهنگی شما چیست؟

مشخص‌ترین کار من ایجاد یک مرکز فرهنگی به یاری مردم است تا‌‌ همان طور که اعلام شد، بانوان توانمند شوند. هم مشکلات اوقات فراغت آنها حل شود و هم زمین ورزشی داشته باشند تا جوانان از روستاهای مختلف بتوانند تیم‌های روستایی ورزشی داشته و با هم رقابت کنند. حتی چون مردم کُرد موسیقی‌های خاصی دارند و حتی بسیاری از بزرگان موسیقی از این دیار هستند، باید در این روستا به ترویج موسیقی محلی پرداخت. کانون فرهنگی با این خصوصیات ایجاد خواهد شد تا روستای سراب ذهاب قادری به پایلوت فرهنگی تبدیل شود.

اگر پول کم آورید قرار است داستان‌های نیمه‌تمامی که در بم هم نا‌تمام ماند، تکرار شود؟ شما که خودتان همواره از چنین اقداماتی از سوی دولت‌های مختلف انتقاد نکرده‌اید؟ چه تضمینی وجود دارد که در مورد روستای امید این تجربه تکرار نشود؟

من خودم این احتمال را داده‌ام اما ابتدائا قرار است این طرح‌ها را محدود انجام دهم. اساسا یکی از دلایلی که روستای سراب ذهاب قادری را برای اجرای این پروژه انتخاب کردیم این است که این روستا نسبتا کوچک است حدود ۷۵ خانوار دارد و احتمالا با همین مبلغ فعلی و مبالغی که مردم کمک خواهند کرد، بتوانیم این پروژه را به اتمام برسانیم.

یکی از انتقاداتی که به شما وارد می‌شود این است که چرا این‌گونه کمک‌های مردمی را خرج می‌کنید؟ برای نمونه قصد دارید فاضلاب این روستا را تصفیه کنید، آب آن را در کشاورزی استفاده و لجن حاصل از تصفیه را به کود تبدیل کنید. این ایده جالب است اما چه تضمینی وجود دارد که این فرایند ادامه داشته باشد. نگهداری آن هزینه می‌خواهد. ازکجا معلوم روستایی‌ها آن را ادامه دهند؟ 

باید به اهالی این روستا آموخت که تصفیه فاضلاب چه فایده‌ای دارد. من نظری دارم که شاید از سر خوشبینی باشد. من باور دارم که خود اعضای این روستا به هیچ‌وجه اجازه نخواهند داد این تصفیه‌خانه تعطیل شود و قطعا از آن استفاده خواهند کرد. چون برای آنها نتیجه خواهد داشت، زمین آنها از آب همین تصفیه‌خانه سبز خواهد شد. بنابراین من اصلا این دید منفی را ندارم که پروژه بعد از به نتیجه رسیدن شکست خواهد خورد چون اهالی این روستا به بهره‌برداری از این پروژه‌ها به دلایل مختلف از جمله دلایل اقتصادی ادامه خواهند داد.

غیر از علاقه برخی به شکست صادق زیباکلام، چه دلایل دیگری می‌تواند برای مخالفت با این طرح وجود داشته باشد؟

دلایل دیگری که می‌تواند وجود داشته باشد این است که بعد از اجرای این پروژه مردم می‌توانند به استاندار کرمانشاه، فرماندار قصر شیرین، به رئیس‌جمهور به وزیرکشاورزی، وزیر نیرو اعلام کنند که اگر یک استاد دانشگاه از تهران با کمک مردم توانسته در یک روستا در این حد موفق باشد، پس آقای رئیس‌جمهور، آقای وزیر، آقای نماینده قصر شیرین، شما چه کار کردید؟ شما چرا دست به این اقدامات نزدید؟ چرا زیباکلام توانست اما شما نتوانستید؟ یعنی اقدامات من باعث بالارفتن سطح توقعات می‌شود و برخی دوست ندارند چنین مطالباتی را از آنها بخواهند.

انتقاد دیگری که به شما وارد می‌شود این است که این پول را مردم به زلزله‌زده‌ها دادند اما شما این کمک را صرف یک روستا خواهید کرد. پاسخ شما به این اشکال چیست؟

من اساس این انتقاد را قبول دارم، اما حدود ۲۰۰۰ روستا بین ۵ تا ۱۰۰‌درصد مانند روستای سراب ذهاب قادری با خاک یکسان شده‌اند. چگونه باید برای کمک به همه برنامه‌ریزی کرد؟ اتفاقا یکی از مسئولان به من گفت به جای اینکه شما در یک روستا این کمک‌ها را خرج کنید، به هر روستا صد کیسه سیمان بدهید یا ۵۰ مدرسه بسازید یا ده زمین فوتبال بسازید.

به نظر من این انتقاد وارد است و من باید این پول را برای همه زلزله‌زده‌ها خرج می‌کردم اما همه زلزله‌زده‌ها به یک میزان نیازمند نیستند. در ضمن اگر به همه کمک کنم نمودی از این اعتماد مردم به من در کرمانشاه مشخص نمی‌شود. واقعا اگر بخواهم کمک‌های مردم را بدهم اتفاق خاصی نمی‌افتد. هدف ما هم کمک به زلزله‌زده‌هاست هم اینکه نشان دهیم راه درست زندگی روستایی چگونه باید باشد. البته شما می‌توانید کار مرا غیر عقلانی و حتی غیرعادلانه بدانید، اما هدف این است که من نشان دهم زندگی روستایی مترادف با فقر نیست.

بسیاری از زلزله‌زدگان می‌توانند به من انتقاد کنند که چرا با پول ما می‌خواهی این طرح را جا بیندازی که زندگی روستایی مترادف با فقر نیست و چرا هزینه آن را ما روستاییان و زلزله‌زدگان کرمانشاه باید بدهیم؟ من پاسخی ندارم اما امیدوارم در بلندمدت این مساله به شکلی جبران شود. درست آن بود که سه چهار‌میلیارد واریز شده را به‌طور مساوی تقسیم می‌کردیم. البته هم خسارات وارد شده مساوی نیست هم اینکه زلزله اصلی در کرمانشاه فقر است.

از چه چیز در این مسیر می‌هراسید؟

بیشترین ترسی که داریم این است که اگر زمین بخورم و من زیباکلام شکست بخورم، خیلی‌ها خواهند خندید. البته نه به صادق زیباکلام، به زیباکلام بخندند خوشحال می‌شوم اما آنچه باعث ناراحتی من می‌شود این است که حسی که با وقوع زلزله کرمانشاه به وجود آمده، لطمه ببیند. مردم به من با جان و دل پول دادند تا به زلزله‌زدگان کمک کنم. من نگران اعتماد مردم هستم وگرنه صادق زیباکلام که کسی نیست. من نگران اعتماد مردم هستم که اگر خدای نکرده حادثه‌ای که در گذشته به وجود آمد و حس همدردی که به وجود آورد، از بین برود و در این صورت اعتماد مردم از بین خواهد رفت. این موضوع برای من مهم است که مردم با خود بگویند کار درستی کردیم که به صادق زیباکلام اعتماد کردیم. به عبارت دیگر این‌طور نشود که مردم با خود بگویند اشتباه کردیم. من نگران از بین رفتن حس اعتمادی هستم که باید در جامعه وجود داشته باشد.

آقای دکتر الان در آمریکا کلینتون و بسیاری از افراد مطرح در دوران بازنشستگی خیریه دارند و کار خیر انجام می‌دهند. شما نمی‌خواهید در امور خیریه فعال باشید؟

این‌‌ همان مورد است که من تاکید دارم. شکست زیباکلام مهم نیست. من می‌خواهم این ایده و فلسفه که باید به دانشگاهیان و شخصیت‌های اجتماعی اعتماد کرد، به آنها پول داد که آنها اقدامات عام‌المنفعه انجام دهند از بین نرود. من نمی‌خواهم آن شور و حرارتی که در ۲۱ آبان تا ۲۳ آبان در ایران به وجود آمد و مردم با جان و دل هزینه می‌کردند، از بین برود، زیرا اگر من پیروز شوم این اقدام مقدمه اقدامات دیگر خواهد شد. آنگاه در حوادث احتمالی بعدی یک صادق زیباکلام نخواهد بود. چند صادق زیباکلام خواهد بود که مورد وثوق مردم هستند. در حالی که من اگر شکست بخورم در فاجعه بعدی مردم خواهند گفت دفعه قبل ما به زیباکلام پول دادیم اما مشخص نشد این پول‌ها کجا خرج شد. من نگران از بین رفتن امید و اعتماد مردم هستم.

امیدواریم برای اینکه این حسن همدردی ملی از بین نرود صادق زیباکلام موفق شود.

من هم امیدوارم و همه دعا کنیم این حسن اعتماد نه به صادق زیباکلام بلکه حس اعتماد مردم به هم از بین نرود.

متشکرم آقای دکتر.

من هم از شما متشکرم که پیگیر مطالبات مردم از من هستید.