علوی‌تبار: باید از پس اصلاحات سخت برآییم

نگران است که جامعه دچار خشونت فراگير شود؛ اما مي‌گويد من به آينده ايران اميدوارم.  «عليرضا علوي‌تبار»، روزنامه‌نگار و پژوهشگر اصلاح‌طلب اينها را بر زبان مي‌آورد و مي‌گويد: «در نقطه عطف تاريخي قرار داريم، از اول انقلاب در اين نقطه بوده‌ايم، اما الان قضيه جدي‌تر است». او اين صحبت‌ها را در سخناني در مرکز بررسي‌هاي استراتژيک رياست‌جمهوري مطرح کرد. موضوع اين نشست «فرايند سياست‌گذاري عمومي در ايران» بود. علوي‌تبار پژوهش‌هاي متعددي در اين زمینه انجام داده است که بخشي از آنها در کتاب «اقتصاد سياسي و خط‌مشي‌گذاري عمومي» چاپ شده‌اند. چالش و معضلات کنوني که به «ابرچالش‌ها» مشهور شده‌اند، موضوع جلسه را بيشتر به مسائل روز پيوند داد و اين تحليلگر اصلاح‌طلب را مجبور کرد تا درباره وضعيت کنوني و بيم و اميد‌هاي خود بيشتر توضيح دهد. خلاصه‌اي از اين نشست در ادامه مي‌آيد.

فارغ از جهت‌گيري‌هاي ايدئولوژيک با نگاه به خط‌مشي‌هاي عمومي که در ايران وضع شده، احساس مي‌کنيم در اين زمينه مشکلاتي وجود دارد. يک مشکل اين است که ميان ابزار و اهداف تناسب وجود ندارد. چرا در خط‌مشي‌‌‌هاي عمومي ما عقلانيت عملي، يعني تناسب ميان هدف و وسيله وجود ندارد؟ وسايلي که ما استفاده مي‌کنيم، علاوه‌ بر اينکه ما را به اهداف اعلام‌شده نمي‌رسانند ما را از اهدافمان دور مي‌کنند. مشکل ديگر ناسازگاري است.

خط‌مشي‌هاي عمومي ما در حوزه‌هاي مختلف يکديگر را تقويت نمي‌کنند و با هم مغايرت دارند. مشکل ديگر مسئله ناپايداري است. خط‌مشي‌هاي عمومي ما اغلب ناپايدارند. خط‌مشي‌هاي ما با سروصداي زياد مي‌آيند و بدون هيچ سروصدايي مي‌روند. حمايت‌ها نيز ناپايدارند. برای مثال خطي‌مشي‌ای که ظاهرا در حمايت از کارگران وضع شده، هيچ‌گاه نمي‌تواند حمايت کارگران را به طور کامل جلب کند. اين پرسش در ذهن من مطرح بود که باوجود تغيير دولت‌ها و گرايش‌هاي ايدئولوژيکي که وجود داشته، چرا اين خطاها تکرار مي‌شود؟با استفاده از ايده دو نفر از صاحب‌نظران، به اين نتيجه رسيدم که اين سيستم خط‌مشي‌گذاري عمومي، از سه خرده‌سيستم تشکيل شده است. در يک بخش خط‌مشي شکل مي‌گيرد، در بخش ديگر اجرا مي‌شود و در نهايت ارزش‌يابي مي‌شود. ورودي‌هاي اين سيستم نيازها، خواسته‌ها، تقاضاها، حمايت‌ها و منابع است. حال اگر در محصول يک سيستم اشکالي وجود دارد، ريشه اين اشکال يا در اين خرده‌سيستم‌ها است يا در ساختار سيستم؛ يعني روابط تثبيت‌شده و جاافتاده‌ اين خرده‌سيستم‌ها، يا در ورودي‌هاي سيستم يا در فيدبک سيستم است. اين مباحث را در کتابي با عنوان «اقتصاد سياسي و خط‌مشي‌گذاري عمومي» توضيح داده‌ام.

در کاوشي که براي يافتن مدلي که خط‌مشي‌هاي عمومي ما را بهتر تبيين کند، داشتم، به مدل اقتصاد سياسي رسيدم. اقتصاد سياسي با ترکيب دانش اقتصادي ما با جامعه‌شناسي سياسي، سيستم خط‌مشي‌گذاري عمومي را توضيح مي‌دهد. اگر بخواهيم خط‌مشي‌گذاري عمومي در ايران را آسيب‌شناسي کنيم، بايد بر سر يک مدل به توافق برسيم. در تاريخ مدل‌هاي تبيين خط‌مشي‌هاي عمومي دو گرايش حکومت‌محور و جامعه‌محور وجود دارد. در واقع اقتصاد سياسي تلاشي براي ترکيب اين دو سنت است. با بررسي‌هايي که انجام دادم، به اين نتيجه رسيدم که مدل اقتصاد سياسي مدل مناسبي براي بررسي خط‌مشي‌گذاري عمومي در ايران است. مدل اقتصاد سياسي سعي دارد به کمک متغيرها، مشکلاتي را که در خط‌مشي‌گذاري عمومي وجود دارد، تبيين کند.

ساختار حکومت‌ها و کارکردهاي آن يعني سيستم حقوق اساسي، ايدئولوژي حکومت، نقش‌هاي ضروري که حکومت‌ها فارغ از ايدئولوژي‌هايشان ايفا مي‌کنند و ساخت بوروکراسي دسته‌اي از اين متغيرها هستند. برای مثال بايد ببينيم نوع بوروکراسي در کشور چه انتخاب‌هايي را در مقابل خواهد داشت. دسته ديگر از اين متغيرها، نيروهاي اجتماعي هستند. يعني نيروهايي که اشتراک دارند، قصد دخالت و اثرگذاري در خط‌مشي‌ها را دارند و در اين راستا منابع را بسيج مي‌کنند. دسته ديگر متغيرها نيز تکنولوژي اقتصادي است.

نکته جالب اين است که در اعتبارسنجي‌ای که از مدل اقتصاد سياسي داشتم، مي‌خواستم بدانم مخاطبان ايراني کدام‌يک از متغيرها را در خط‌مشي‌گذاري مهم‌تر مي‌دانند. تقريبا همه مخاطبان، به جز تعداد معدودي، ساختار حکومت را مهم‌ترين عامل تببين خط‌مشي‌هاي عمومي مي‌دانستند. البته روشنفکران اغلب به متغيرهاي ديگر، از جمله نيروهاي اجتماعي، توجه بيشتري داشتند. بحث‌هاي زيادي در‌اين‌باره وجود دارد. مثلا اينکه آيا صرف وجود طبقه به‌عنوان يک دسته‌بندي، امکان اثرگذاري بر خط‌مشي‌گذاري عمومي را به‌وجود مي‌آورد؟ ما به اين نتيجه رسيديم که تا طبقه اقتصادي به طبقه اجتماعي تبديل نشود و ايدئولوژي خاص و تشکل خاص خود را پيدا نکند، نمي‌تواند بر خطي‌مشي‌گذاري عمومي اثرگذار باشد. کساني که بر اين تأثير تأکيد داشتند، تصور مي‌کردند اين اثرگذاري اتفاق افتاده؛ در‌حالي‌که چنين نبوده است. پس از آماده‌شدن چارچوب نظري سعي کردم با استفاده از داده‌هاي ايران، شرح دهم که چرا خط‌مشي‌هاي ما به شکل فعلي هستند. همچنين بر اين نکته تأکيد داشتم که ساختار حکومت در اين مورد نقش محوري دارد.

چندوجهي، کارکردهاي ناسازگار، موقعيت خودمختاراولين نکته‌اي که در آن پژوهش به‌عنوان منشأ مشکل مطرح شده بود، وضعيت حکومت بود. در اين تحقيق سه ويژگي براي حکومت ايران پس از انقلاب شمرده شده بود و اعتقاد بر اين بود که اين سه ويژگي مشکل‌ساز است. يکي از اين ويژگي‌ها ساختار چند‌وجهي بود. به اين معنا که حکومت ايران به لحاظ ساختار حقوقي، ترکيبي از سه نوع ساختار سياسي است. همه کساني که ما از آنها نظر خواسته بوديم، اين سه بخش را منشأ سلسله‌اي مشکلات مي‌دانستند؛ زيرا اعتقاد داشتند اين سه بخش به لحاظ گفتمان سياسي، شيوه‌هاي مشارکت سياسي و پايه‌هاي مشروعيت با هم متفاوت هستند و اين تفاوت در تصميم‌گيري‌ها تناقض به‌ وجود مي‌آورد. ويژگي مشکل‌ساز ديگر را ناسازگار‌بودن آن دانسته‌اند.

معناي خاصي از ناسازگاري در ذهن اين افراد بود که آقاي رناني هم بر آن تأكيد کرده بودند. اگر حکومت‌ها را بر‌اساس ميزان مسئوليتي که حکومت در قبال جامعه برعهده مي‌گيرد، از کمترين تا بيشترين تأثير، طبقه‌بندي کنيم، دسته‌‌بندي‌هاي متفاوتي وجود دارد. در هريک از اين طبقه‌بندي‌‌ها هنگامي حکومت سازگار است که وظايف مرحله قبل را انجام داده باشد؛ مثلا يک دولت رفاه بايد در ابتدا وظايف حکومت کلاسيک و وظايف حکومت مقررات‌گذار را به‌خوبي انجام دهد و بعد وارد اثرگذاري بر حوزه توزيع شود. اگر حکومتي بدون انجام وظايف پلکاني، مشغول وظايف پله‌هاي بالاتر شود، ناسازگار است. براي مثال يکي از وظايف حکومت‌هاي کلاسيک، تعريف حقوق مالکيت و تضمين اين حقوق است. حکومت اگر اين وظيفه را انجام ندهد، نمي‌تواند وظايف دولت رفاه را انجام دهد. در ايران حکومت هنوز هم در اين مرحله موفق نشده و هنوز هم حقوق مالکيت تعريف‌شده و تضمين‌شده نيست. بانک خصوصي داريم؛ اما دائما [دولت] براي آن تعيين مي‌کند که چه‌کار انجام دهد؛ پس معناي خصوصي‌بودن آن چيست؟ يا مثلا براي بخش خصوصي قيمت‌گذاري مي‌کنيد،‌ معني اين چيست؟

دولت وظايف مراحل بالاتر را برعهده گرفته است درحالي‌که وظايف مراحل پايين‌تر را نمي‌تواند يا نمي‌خواهد انجام دهد. سومين خصوصيت دولت هم اين است که نسبت به نيروهاي اجتماعي موقعيت خودمختار دارد. مي‌توانيم يک طيف تعريف کنيم، از دولت‌هايي که خيلي به نيروهاي اجتماعي وابسته‌اند و هر کاري که کنند، عده‌اي را ناراضي مي‌کند و مجبور مي‌شود که عقب‌نشيني کند. خيلي‌ها به اين مي‌گويند «دموکراسي بيش از اندازه». بنابراين هميشه [در اين نوع] منافع کوتاه‌مدت و خاص خيلي اهميت پيدا مي‌کند. در انتها طيفي است که کاملا از نيروهاي اجتماعي مستقل است. آنجا حکومت‌گران هستند که تصميم مي‌گيرند. يک نقطه بهينه بايد پيدا شود؛ استقلال بهينه حکومت از نيروهاي اجتماعي، يعني زماني که حکومت بتواند خواسته‌هاي عام و بلندمدت را بر خواسته‌هاي خاص و کوتاه‌مدت ترجيح دهد.

دولت در ايران در موقعيت بهينه قرار ندارد. به ‌دليل نفت نسبت به نيروهاي اجتماعي خود‌مختاري دارد. ظاهرا از قبل هم همين‌طور بود. در سال‌هاي اخير به ‌دليل کاهش قيمت نفت [اين مسئله] يک تعديل‌هايي خورده است که حتما بايد در تحليل‌ها لحاظ کرد.

اين اولين منشأ سه مشکلي است که برشمردم. مسئله دومي که خيلي اهميت پيدا مي‌کند، بحث طبقات است. گيدنز جوامع را دو دسته مي‌کند؛ جوامع تقسيم‌شده به طبقات و جوامع طبقاتي. جوامع تقسيم‌شده به طبقات، جوامعي هستند که در آن طبقات اقتصادي شکل‌ گرفته؛ اما هنوز به طبقه اجتماعي تقسيم نشده است؛ بنابراين ايدئولوژي، سبک ‌زندگي و نوع تشکل و سازماندهي خاص خودش را ندارد. در مدل گيدنز در جوامع تقسيم‌شده به طبقات توزيع قدرت است که توزيع ثروت را به‌ وجود مي‌آورد.

وقتي جامعه شما طبقاتي نيست، آن دو گروه ديگر- منزلتي و اجتماعي- در خط‌مشي‌گذاري اهميت بيشتري پيدا مي‌کنند.چه کار مي‌شود کرد؟يک راه‌حل هست که در کل وضعيت‌ها مي‌توان به آن توجه داشت؛ افزايش ظرفيت ملي حل مشکلات. قاعدتا بخشي از اين ظرفيت‌ها در حکومت است؛ مثل ظرفيت قانون‌گذاري، اجرا، يادگيري، فسادگريزي، نهادي-سياسي، ارتباطي و پاسخ‌گويي. يک ظرفيت غير‌حکومتي هم داريم و بايد بيرون از حکومت ظرفيت‌سازي کنيم؛ مثل رسانه‌ها، نهادهاي پژوهشي و احزاب و تشکل‌ها. اما بگذاريد با صراحت بگويم که اعتقاد ندارم که زمان زيادي داريم. فکر مي‌کنم نقطه عطفي در ايران در حال اتفاق‌افتادن است و ايران نياز به يک تغيير بنيادين دارد. تغييري که اميدوارم براي انجام‌شدن آن جامعه ما وارد يک دوره از خشونت فراگير نشود. آرزو مي‌کنم که با اتکا به نيروهاي شهروندان ايران با روش مسالمت‌آميز بتوانيم از عهده اصلاحات سخت در ايران بربياييم. به‌ نظرم نمي‌رسد که براي اين‌ کار افق زماني زيادي داشته باشيم. ما بايد در دوران همين رئيس‌جمهور وارد يک دوره از تصميم‌گيري‌هاي سخت و اصلاحات‌ ساختاري به‌ صورت يک مجموعه به‌هم‌پيوسته شويم. من به آينده ايران اميدوارم؛ این شايد به‌ دليل اعتقادات مذهبي‌ام است. معتقدم جهان ما جهاني اخلاقي است و رفتار خوب در آن گم نمي‌شود و پاسخ خود را پيدا مي‌کند.

پرسش و پاسخ

علوي‌تبار در پاسخ به سؤال درباره اينکه چقدر احتمال مي‌دهيد دولت وارد اين اصلاحات بنيادین شود، گفت: «اصلا به دست دولت نمي‌تواند انجام گيرد؛ [بلکه] بايد از سوی کل حاکميت انجام شود. البته من واقعا نمي‌دانم دولت دارد چه کار مي‌کند. من از سال ۷۲ تاکنون آقاي روحاني را از نزديک نديده‌ام و هيچ گفت‌وگويي نیز با ايشان نداشته‌ام. به همين دليل نمي‌دانم برنامه دولت چيست. آقاي نيلي و جمعي از اقتصاددان‌ها دو جلد کتاب آماده کرده‌اند به ‌نام «گذر از ابرچالش‌ها». آنها متوجه وضعيت هستند که چه اصلاحات بنيادي به‌هم‌پيوسته‌اي [بايد انجام داد]. نمي‌توانيم سياست‌خارجي خودمان را فراموش کنيم و به اقتصاد فکر کنيم. نمي‌توانيم اقتصاد را رها کنيم و تنها به فرهنگ بپردازيم. ما براي تحول در ايران به يک بسته جامع احتياج داريم که اين ظاهرا از پس دولت (به معناي government) برنمي‌آيد؛ به‌ویژه دولتي که خيلي رزمي هم نيست و براي اين‌ کار ساخته نشده است که درگير بشود».

اين تحليلگر اصلاح‌طلب در پاسخ به ‌پرسش يکي‌ ديگر از خبرنگاران مبني بر اينکه تحولات مدنظر او بسيار دشوار و حتي نشدني هستند، گفت: «ظاهرا سيستم تصميم‌گيري ما عيب‌هايي دارد که تکرارشان مي‌کند. بايد سراغ اصلاح آن برويم؛ اما ممکن است اين سنگ بزرگي باشد. شايد گام اول يک تلاش بزرگ اين باشد که بسته جامعی از تغييرات لازم تهيه کنيم. خوب يا بد اين‌‌ کار در اقتصاد ايران شده است. آن دو جلد «گذر از ابرچالش‌ها»، بسته جامعی براي سياست‌هاي اقتصادي ايران دارد. اي‌کاش اين کتاب را در معرض نقد و بررسي بيشتري قرار مي‌دادند. ببينيد من به‌طور ضمني تأكيد مي‌کنم مسئله ما هنوز هم امر سياسي است. اولويت ما هنوز هم سياست است. هنوز هم بحث ما درباره تصميم‌گيري‌ها و جهت‌گيري‌هاست. وقتي انديشه خوب توليد مي‌کنيد، آن انديشه خودش يک نيروي واقعي است، ولي کافي نيست.

ما تشکيلات و بسيج منابع براي پيش‌بردن برنامه سياسي مي‌خواهيم. تأكيد من اين است که راهي نداريم جز اينکه براي جاانداختن تئوري خروج از بحران تلاش کنيم. خوبي حکومت ايران اين است که آن‌ جاهايي که لازم است، انعطاف به‌ خرج مي‌دهد، ولي اين مسئله هم زمان دارد. گاهي اوقات اين سؤال را از خودم مي‌پرسم و بدنم مي‌لرزد که اگر مرحوم امام جنگ را تمام نکرده بود و فوت مي‌شدند، چه کسي جرئت مي‌کرد جنگ را تمام کند؟  اما بالاخره قرار اين است که يک گروهي اين کار را با کم‌ترين هزينه انجام دهد. آنها بايد منسجم باشند. متأسفانه بايد راه‌حلي جز ارتباط، انسجام، گفت‌وگو، ايجاد نيروي اجتماعي، فشار، اقناع، تطميع، تهديد و همه چيزهايي را که در سياست خارجي به کار مي‌بريم، به ‌کار بگيريم.

وضعيتي طوري است که من به‌شدت ترسيده‌ام؛ نه به دليل تظاهراتي که از سوي در حدود ۱۱۰ تا ۱۵۰هزارنفر شده است. البته آنها هم مردم هستند و حق اعتراض دارند، ولي اتفاق بزرگي نيست. يادتان باشد ما در همين تهران تظاهرات سه‌ميليوني مسالمت‌آميز هم داشته‌ايم؛ يعني مي‌شود نيروي اجتماعي بزرگ‌تري نیز فراهم کرد، بدون آنکه به خشونت منتهي شود.

بحران‌ها همه ما را به تفکر مجدد وامي‌دارند. بهتر اين است که راه‌هاي مسالمت‌آميز را قطع نکنند. من به مردم ايران و اکثريت باور دارم. نمي‌دانم که بيخودي براي خودمان پپسي باز مي‌کنيم يا نه، ولي به نظرم ما خيلي متمدن هستيم. ظاهرا در جامعه ما اين عقلانيت به ‌وجود آمده است که مي‌توان حضور اجتماعي زياد را بدون خشونت پيگيري کند. اينها چيزهايي است که به من اميد مي‌دهد؛ البته شايد اميد من بيشتر مذهبي است و اعتقاد دارم که يک کسي دست اين افتاده را مي‌گيرد. ترجيح مي‌دهم اين‌طور اميدوار باشم، نااميدي آدم را فلج مي‌کند. بايد جامعه خودمان را بسيج کنيم؛ ما به حضور جمهور احتياج داريم؛ جمهور بايد يک‌ بار ديگر نقش خود را در بنيان‌گذاري ایفا کند».

حسين جلالي