از چریک‌های خیابانی تا اصلاح‌طلبان مدنی

پس از پیروزی انقلاب اسلامی در سال ۵۷ هنوز خط کشی‌های سیاسی به وجود نیامده بود و همین مسئله موجب تشکیل احزابی مانند سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی شده بود. حزبی که با نگاه گذرا به اعضای آن به وضوح تفاوت‌ها و فاصله‌های دیدگاهی میان آنها قابل مشاهده بود. یک سو افرادی مانند بهزاد نبوی، فیض‌الله عرب سرخی، مصطفی تاج‌زاده، محمدعطریانفر، محسن آرمین و هاشم آغاجری قرار داشتند و سوی دیگر چهره های برجسته اصولگرا نظیر حسین فدایی، محمدباقر ذوالقدر، محسن رضایی و احمد توکلی ایستاده بودند. اما با وجود این پارادوکس در ترکیب، موفق شدند در زمان کوتاه حیات خود نقش تاثیرگذاری در کشور ایفا کنند. آنها به واسطه حضورشان در کمیته‌های انقلاب توانستند در تشکیل سپاه پاسداران نقش محوری ایفا کنند. حتی آرم سازمان و آرم سپاه توسط یکی از اعضای این سازمان طراحی شده‌بود. از سوی دیگر مجاهدین انقلاب هم به‌طور مستقل و هم در قالب سپاه در برخورد با تحرکات واگرایانه نیروهای استقلال‌طلب در کردستان و سیستان و بلوچستان نقش آفرینی داشتند. به طوری‌که در دوران جنگ کردستان هم فرمانده سپاه پاسداران در غرب کشور محمد بروجردی و هم فرمانده ارتش در غرب کشور یعنی علی صیاد شیرازی از اعضای این سازمان بودند.

اما این روند آنقدر طولانی نبود و همان ترکیب عجیب موجب بروز اختلافات شد و آرام آرام سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی رو به انحلال رفت و مانند حزب جمهوری اسلامی انشعابات در آن موجب ظهور جریان چپ و راست در کشور بود. با این حال انحلال سازمان مانع از فعالیت‌های اعضای آن نشد و همواره در مقاطع مختلف در عرصه سیاسی ایفای نقش کردند و به جرات می‌توان گفت این تشکل سیاسی از تاثیرگذارترین گروه‌ها در تولد اصلاحات بودند و توانستند دوم خرداد ۷۶ را رقم بزنند. بنابراین بیراه نیست اگر بگوییم که آنها از اثرگذارترین افراد طی ۴۰ سال گذشته در کشور بوده اند و حالا هم در قالب اصلاح‌طلبان با حمایت از روحانی موفق شدند، طی سال‌های اخیر بعد از حواشی سال‌های فعالیت دولت دهم و جنجال‌های انتخابات سال ۸۸ دوباره به عرصه سیاسی بازگردند. اما این چهل سال به همین آسانی روزها و ماه‌ها و سال‌هایش نگذشته است و این افراد در ساختار سازمان مجاهدین انقلاب و بعد اصلاح‌طلبان فراز و فرودهای بسیاری را گذراندند. در همین خصوص گفت‌وگویی داشتیم با فیض‌الله عرب سرخی از اعضای موسس سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که بعدها نیز به یکی از چهرهای برجسته جریان اصلاحات تبدیل شد. آنچه در ادامه می‌آید مشروح این گفت‎وگو است.

گویا در سال‌های ابتدایی پس از پیروزی انقلاب اسلامی فضایی در کشور حاکم بوده که تشکل‌هایی مانند مجاهدین انقلاب اسلامی و حزب جمهوری اسلامی هنوز متولد نشده به سمت انحلال می‌رفتند، دقیقاً چه اتفاقی در آن ایام رخ می‌داد؟

ببینید امروز که ما داریم صحبت می‌کنیم با ۴۰ سال تجربه است و وقتی که انقلاب پیروز شد مجموعه نیروها تجربه بسیار کمی داشتند. تجربه کار جمعی، حزبی و سیاسی و حتی کار حکومت‌داری و در تمام این عرصه‌ها با مشکلی مواجه بودیم و آن تجربه بسیار کم ما بود. بنابراین نسبت به امروز بسیار راحت‌تر یک گروه شکل می‌گرفت. در آن روزها موانع حکومتی هم به شکل امروزی وجود نداشت اما فقدان تجربه باعث می‌شد که بعد از آن شکل‌گیری ساده در جریان عمل اختلاف‌نظرها و اختلاف راهکارها، بنیادهای متفاوت فکری باعث ازهم‌گسیختگی آنها شود.

به نظر می‌رسد واقعا تشکیل گروه و حزب خیلی ساده بوده که سازمان مجاهدین با آن ترکیب عجیب از لحاظ فکری و دیدگاهی تشکیل شده بود. فکر نمی‌کردید این گرایش‌ها برای شما مشکل‌ساز شود؟

آن زمان فکر می‌کردیم چارچوب‌های مشترک برای تداوم یک کار حزبی کافی است. فکر می‌کردیم همانقدر که یک جمعی باورِ به نظام سیاسی دارند، باور به انقلابی که باعث شکل‌گیریِ آن نظام سیاسی شده، وجود دارد و باورهای اعتقادی و دینی‌ای که منشاء شکل‌گیری آن انقلاب بوده، حضور یک رهبریت مقتدر و قابل اعتماد کافی باشد. همانطور که اشاره کردم کمبود تجربه و شاید حالا می‌توانیم بگوییم نشناختن پیچیدگی‌های حکومت‌داری باعث می‌شد موضوعات سهل گرفته شود و یک تشکیلاتی مانند مجاهدین انقلاب شاید مثلاً حداکثر می‌تواند ۳ سال دوام بیاورد و بعد دچار انشعاب می‌شود و ۳ سال بعد هم آن جناحی که باقی ماند و تشکیلات را نگه داشتند، عملاً به سمت انحلال می‌روند و سازمان در سال ۶۴ منحل می‌شود. یا حزب جمهوری هم که به لحاظ تشکیلات خیلی گسترده‌تر بود و درحقیقت نقشِ پررنگ‌تری هم در حکومت داشت، تقریباً به دلیل وجود همان اختلاف‌نظرها، اختلاف‌نظرهایی که شاید جنس فکری‌اش کم و بیش شبیه جنسِ فکری اختلافات مجاهدین انقلاب بود، در سال ۶۴ شاید رسماً منحل نمی‌شود اما آن اندازه فیتیله فعالیت‌هایش پایین کشیده می‌شود که در حد انحلال است.

برخی معتقدند که انتخاب اسم سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی با سازمان مجاهدین خلق به نوعی برای تقابل با آنها بود و با چنین هدفی نام‌گذاری شده بود. دلیل این شباهت اسمی چه بود؟

نه دلیل این مسئله سازمان مجاهدین نبود. یک تعداد گروه‌های مسلح بودند که پیش از انقلاب که عمدتاً بعد از تغییر ایدئولوژی که در مجاهدین خلق اتفاق افتاد بخش‌هایی از نیروهایی جدا شدند یا نیروهایی که تازه می‌خواستند به سمت فعالیت‌های مخفی رو بیاورند، پیش از انقلاب همدیگر را پیدا کردند یک گفت‌وگوهایی پیش از پیروزی انقلاب شروع شده بود و متشکل شدن‌شان مصادف شد با پیروزی انقلاب و به همین دلیل کمتر از دو ماه بعد از پیروزی انقلاب، سازمان اعلام موجودیت کرد. اما اینکه فلسفه وجودی اش مقابله با مجاهدین خلق باشد، نه لزوماً. اساساً اگر مجاهدین خلق در مسیرِ رودرویی با انقلاب اسلامی قرار نمی‌گرفت هیچ نوع مقابله‌ای هم با سازمان نمی‌داشت. اما بعد از اینکه مجاهدین خلق با انقلاب اسلامی رودرو شد و چون مجاهدین انقلاب هم در حکومت حضور داشت و همراه و حامی انقلاب بود با سازمان رودرو شد. همانطور که با حزب جمهوری اسلامی و با بخش‌هایی دیگری که با جمهوری اسلامی کار می‌کردند، رودرو شد. بنابراین مجاهدین خلق فقط با سازمان رودرو نشد اما به دلیل اینکه سازمان از اسمی استفاده کرد که یک شباهتی یک کلمه‌ای با مجاهدین خلق داشت، این تقابل تا حدودی بیشتر بود. البته کلمه «مجاهد» یک کلمه انحصاری نبود در سایر گرو‌ه‌ها مجاهد اسلام هم به کار می‌رفت. بنابراین به کار گرفتن کلمه مجاهدین با صفت انقلاب اسلامی در مقابل مجاهدین خلق هدفمند یا با انگیزه خاصی نبود اما سازمان مجاهدین خلق سعی می‌کرد این مساله را پررنگ کند و به آن می‌پرداخت.

تقابل جدی میان سازمان مجاهدین انقلاب و مجاهدین خلق کجا اتفاق افتاد؟

بخشی در داخل سازمان بود و بخش دیگر در زندان اتفاق افتاد. تعدادی از نیروهای سازمان تجربه زندان داشتند و در زندان مدتی با مجاهدین خلق بودند. با توجه به اینکه این افراد بعضا قبل از تغییر ایدئولوژی و برخی هم بعد از اعلام تغییرات ایدئولوژیک از سازمان جدا شده بودند، کم و بیش همدیگر را می‌شناختند، درگیری‌های مختلفی در دوران زندان داشتند. آقایان نبوی، سلامتی، قدیانی، نوروزی و الویری از جمله این افراد بودند. بنابراین وقتی آمدند تشکیلات را ایجاد کردند و نامِ مجاهدین انقلاب را هم برای خودشان انتخاب کردند، این تشکل بیشتر به چشم آمد. وگرنه همین موضع را کسانی که مثلاً در حزب جمهوری بودند و آنها هم در زندان با مجاهدین خلق رودرویی داشتند تجربه کرده بودند. حتی رودروییِ شدیدتری هم داشتند. مثلاً کسانی مانند مرحوم عسگراولادی یا اعضای موتلفه که در زندان بودند، سابقه رودرویی‌شان خیلی بیشتر از افراد سازمان بود. بنابراین مجاهدین خلق با همه گروه ها در تقابل بود اما به دلایلی رودرویی با اعضای سازمان که برخلاف حزب جمهوری اسلامی که اکثرا روحانیون بودند، از افراد معمولی تشکیل شده بود، به مراتب جدی‌تر بود.

در تشکیل سپاه شما خیلی تاثیرگذار بودید، یعنی سازمان مجاهدین خیلی تاثیرگذار بود، ما ارتش را داشتیم و تقریباً می‌شود گفت یکسری ساختارهای قدیمی از قبل از انقلاب مانده بود که ساختارهای لازم برای کشور بود، چه اتفاقی افتاد و چه لزومی داشت که در کنار ارتش یک سپاهی هم تشکیل شود؟

وقتی انقلاب پیروز شد به‌خصوص در ماه‌ها و سال اول ارتش دچار یک از هم گسیخته‌ای شده بود. به هر حال ارتش دارای یک ساختار و سازمان و آموزش و تشکیلاتی بود و یک ساختار منظمی داشت، در حالی کشور یک انقلاب را تجربه کرده بود و به یک نیروی باتحرکِ بالاتر و با قابلیتِ اعتمادِ بیشتری نیاز داشت. از سوی دیگر برای اینکه ماهیت ارتش برای سران انقلاب شناخته شود، به آن اعتماد شود، نیاز به زمان داشتیم. بنابراین مسئولان انقلاب به فکر یک نیروی نظامیِ مکمل افتادند به این ترتیب فکرِ اولیه تشکیل سپاه شکل گرفت. به مرور که جلو می‌آمدیم مشکلات و مسائل جدیدی پیدا می‌شد، مسائل و مشکلاتی که از یک سو نیاز بود آنها را رصد کنیم و از سوی دیگری برای آنها راهکار داشته باشیم. ضمنا با توجه به اینکه تشکیلات امنیتی قبل از انقلاب، یعنی ساواک منحل شده بود، حالا بر سر اینکه کارِ اطلاعاتی کجا باید انجام شود بحث بود. یک سری کارهای در نخست‌وزیری صورت می‌گرفت. یک معاونتی در نخست‌وزیری ایجاد شده بود و بخش‌هایی از این کار را انجام می‌داد. از سوی دیگر بخش‌هایی از فعالیت های اطلاعاتی در سپاه انجام می‌شد و بخش‌هایی هم در کمیته انجام می‌شد و همین تعدد مراکزی که به نوعی به مسائل امنیتی می‌پرداختند باعث شده یک ناهماهنگی‌هایی ایجاد شود، بنابراین یکی از ماموریت‌هایی که در آن دوره ابتدایی، سپاه پیدا کرده بود فعالیت‌های اطلاعاتی بود که البته بعدها با تشکیل وزارت اطلاعات آن بخش از فعالیت‌ها به وزارت اطلاعات منتقل شد اما باز هم در دوره‌های اخیر، به خصوص ۱۵ سال اخیر به نوعی بخش از فعالیت‌های اطلاعاتی به سپاه برگشته است.

اصلاً قصد اولیه این بود که یک نیروی نظامی با این قدرتی که الان است را تشکیل دهید؟

خیلی جزئیات کار طراحی نشده بود و خیلی از امور به مرور و به حسبِ ضرورت‌ها شکل گرفت. بنابراین اگر بگوییم آن زمان یک تعریفی وجود داشت که یک تشکیلاتی با مشخصاتی که سپاه دارد و همین گستردگی فعلی وجود داشت، واقعیت ندارد. فکر اینگونه نبود اما به هر حال در آن مقطع دو مساله گسیختگیِ ارتش و قابل اطمینان نبودنش در آن دوره باعث می‌شد که زمینه‌های فکری و عملی شکل‌گیریِ یک نیروی نظامی جدید، پا بگیرد.

بعضی‌ها معتقد بودند که (البته به مزاح) همه اعضای سازمان مجاهدین در یک فولکس واگن جا می‌شوند ولی کل کشور را اداره می‌کنند، فعالیت دارند و حضورِ جدی دارند. چرا سازمان مجاهدین اینقدر توانست موفق باشد؟ 

این هر دو وجه‌اش فاقد دقت لازم است نه سازمان آنقدر کوچک بود که بگوییم در یک فلوکس واگن جا بگیرد نه آنقدر قدرتمند بود که این داستان‌ها در مورد آن گفته شود، بنابراین هیچ کدام از آنها نبود. سازمان یک تشکیلاتی بود که بعضی از چهره‌هایش هم خیلی شناخته‌شده‌ نبودند، لزوماً همه چهره‌های یک حزب شناخته‌شده نیستند و سازمان هم از این مقوله مستثنی نبود و تعدادی از کادرهای سازمانی شناخته‌تر شده بودند، تعدادی کمتر شناخته‌شده بودند. سازمان هم در دوره خودش دارای بضاعتی بود که می‌توانست در بین اقشار مختلف حضور پیدا کند و دارای تجربه‌ای بود که می‌توانست اثرگذار باشد. بنابراین هم در سپاه بود، هم در کمیته بود، هم در نخست‌وزیری بود، هم در دولت بود و هم اثرگذار بود. دلیلش هم این بود که کادرهای سازمان کادرهایِ نسبتاً باتجربه‌ای بودند، بنابراین اینکه می‌گوییم بسیار پرقدرت بود با واقعیت فاصله دارد و ضرورتاً به عنوان یک تشکیلات که مثلاً ۵۰۰ نیرو داشت کار می‌کرد. بنابراین آنقدر کوچک نبود و همانقدر هم اثرگذار نبود.

با تمام این تفاسیر زمان غروب سازمان مجاهدین فرا رسید. ماجرا از کجا آغاز شد و چگونه اتفاق افتاد؟

دو اتفاق افتاد. یکی در سال ۶۱ انشعاب صورت گرفت که چهره‌های شاخص سازمان از این تشکل خارج شدند و بعدها حدود ۹-۱۰ سال بعد در سال ۷۰ سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران را تشکیل دادند. در سال ۶۴ مرحوم امام از آقای راستی که نمایندگی ایشان را در سازمان داشتند به ایشان اعلام کردند من بنا ندارم دیگر در احزاب و گروه‌ها نماینده‌ای نداشته باشم و شما(آقای راستی) به هر ترتیبی خودتان صلاح می‌دانید، کناره‌گیری‌تان را از سازمان اعلام کنید. ایشان هم پیشنهاد انحلال دادند.

گویا یک بخشی از مشکلاتی هم که وجود داشت به آقای راستی نماینده امام برمی‌گشت ...

این بحث مفصل و مستقلی است که نیازمند یک زمان مناسب و مفصل دارد. به هر حال می‌خواهم بگویم در سال ۶۴ با پیشنهاد آقای راستی امام با انحلال تشکیلات موافقت کرد و سازمان رسماً در سالا ۶۴ منحل شد بعد آن جناح انشعابی در سال ۷۰، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را تشکیل دادند که تا سال ۸۹ ادامه داشت و سال ۸۹ غیابی و بدون محاکمه و بدون تشکیل دادگاه، انحلالش اعلام شد.

در این مدتی که در دولت بودید معمولاً حملات به شما خیلی زیاد بود شایعاتی در مورد شما مطرح می‌شد و یکسری اتهاماتی به شما وارد می‌شد، چرا اینقدر در مورد شما شایعه است؟

ببینید برای اینکه مشخص شود این حرف‌ها درست است یا خیر فقط به این توجه کنید که ما بعضاً مثلاً در قضایای ۸۸ چند سالی هم زندان بودیم اگر هر کدام از این اتهامات احیاناً می‌توانست درست باشد، دست‌مایه مناسبی برای آن دادگاه‌ها بود. اما دیدید که در آن دادگاه‌ها نهایتا آقای نبوی به دلایلِ دیگری که قابل بحث هم است، محاکمه و محکوم شدند. یا محکومیت من به دلیل شرکت در راهپیمایی ۲۵ خرداد است و اتهام دیگری علیه من وجود ندارد؛ معنی‌اش این است که اینها درحقیقت برخوردها و تبلیغِات سیاسی است.

پس متنبه نشدید؟ 

اصلاً چیزی نبوده که متنبه شوم، حالا یک نفر آمده مثلاً می‌گوید یک تهیه‌کننده سینما را در دهه ۶۰ شلاق زدند، این قصه را کسی که مطرح می‌کند می‌گوید مربوط به سال ۶۴ است، ماجرای سال ۶۴ سال ۹۵ مطرح می‌شود، یعنی بعد از سی و چند سال. خب معلوم است که این اظهارات تخریبی و تبلیغاتی است. حالا اگر من یک آدمی بودم که ایران نبودم و خارج بودم، می‌توان این را در نظر گرفت که عرب سرخی چون در ایران حضور نداشته و تازه برگشته‌است حالا این موضوع مطرح شده اما ما که همه این سال‌ها را در صحنه بودیم، مسئولیت داشتیم. البته در مورد آقای نبوی از همان بعد از فاجعه ۸ شهریور این قصه شروع شده است اما اگر چنین چیزی بود فکر کنید ۸ سال در دوره امام و بعد از آن اگر چنین موقعیتی بود هم باید ابعادش روشن می‌شد و هم رسیدگی و محکوم می‌شد. اما اگر دقت کنید در برهه هایی چنین مسائلی مطرح می‌شود که کاملا جنبه تبلیغات سیاسی دارد،مثلا اگر اگر احیاناً اگر قرار بودآقای نبوی یک جایی کاندیدا شود و یا یک مسئولیتی بگیرد، در این شرایط مطرح می‌شود که این مشخصا تبلیغات سیاسی است.

گفتید در کمیته هم فعالیت می‌کردید. با وجود اینکه سال‌های زیادی از آن دوران می‌گذرد همچنان کمیته یادآور اتفاقات خوشایند در میان بخشی از مردم نیست. همه نگران بودند و ‌ترس خاصی داشتند. چرا؟ شخصیت‌های مهمی در تشکیل آن نقش داشتند، شما بودید، آقای نبوی و آقای تاج‌زاده و ... بودند چرا باید خروجی این افراد یک تشکل با چنین خصوصیاتی باشد؟

کمیته انقلاب اسلامی درواقع یک نهادی نیست که مانند سپاه در مورد آن تصمیم گرفته شده باشد و یا افرادی آن را گزینش کرده باشند. درحقیقت نهادِ کاملاً خودجوش بود. یعنی وقتی که حرکت انقلاب شتابِ بیشتری پیدا کرد، در محلات مختلف افراد، آدم‌های همان محل جمع شدند و مثلاً برای خودشان انتظاماتی و نظم و نصبی را در محل تشکیل دادند و در چنین شرایطی انقلاب هم پیروز شد، اسلحه‌ای هم به دست آمد. کمیته انقلاب اسلامی مرکز که از مرحوم آقای مهدوی‌کنی حکم گرفت، برای این بود که اینها را جمع و جور و منظم کند. درحقیقت این نهادهای محلی و خودجوش که در آن هم انواع و اقسام‌ نیروها بودند، یک نهادی بود که کمیته مرکزی سعی کرده بود آنها را جمع و جور کند و با توجه به اینکه همه نوع نیرو هم در آن بود، به مرور هم سعی کردند نیروهایش را مثلاً غربال و تصحیح کنند. اما عملا غیرقابل انحلال بود. زیرا به هرحال در آن دوره نهادهای رسمی اینچنینی مانند ژاندارمری نه قابل اطمینان بودند و نه در فضای انقلابی اصلاً امکانِ استقرار و فعالیت جدی داشتند، بنابراین در ابتدا این نهادها نقش کمرنگ‌تری داشتند و هرچه آنها بیشتر در حاشیه‌‌ای‌ قرار می‌گرفتند، نقش کمینه پررنگ‌تر می‌شد.

یک رفتارهای بدی هم که الان در اذهان عمومی باقی مانده است، به دلیل منسجم نبودم ساختار، سازمان و افراد کمیته اتفاق افتاد و بعد به یک نقطه‌ای رسیدیم که حکومت تصمیم گرفت تمام نیروهایی که مسئولیتِ نظمِ شهری را دارند، ادغام کنند و این کار را هم انجام دادند و نیروی انتظامی تشکیل شد که متشکل از کمیته و شهربانی و ژاندارمری است؛ البته تمام تصوری که از کمیته دامن زده می‌شود، واقعیت ندارد. بخش‌هایی از آن هم تبلیغات است یعنی بالاخره در دوره خودش کارهای خوبی می‌کردند، سال‌ها و ماه‌های اول علیه نیروهای ضدانقلاب و به نوعی گروه‌هایی سیاسی که دست به اسلحه می‌بردند در کردستان، گنبد و جاهای دیگر، ایستادگی کردند و به همین دلیل هم عملاً گروهای رقیب وارد یک جنگ تبلیغاتی هم شدند.

یک موضوعاتی که کمیته به آن ورود کرد و این روزها هم خیلی در مورد آن صحبت می‌شود ماجرای حجاب است. یکی از اتفاقاتی که در دهه ۶۰ کمیته رقم زد برخوردهایی بود که با افراد بی‌حجاب و بدحجاب انجام می‌شد و این کم‌کم به خورد نظام جمهوری اسلامی رفت، در مورد این موضوع در آن زمان موضع‌گیری‌ها چگونه بود؟

اتفاق‌نظری در مورد مساله حجاب وجود نداشت اما به هر حال روند و فضای عمومی به سمت اجباری شدن حجاب رفت. همین الان نظرات چهره‌های موثر آن مثلاً حرف‌هایی که آقای طالقانی آن زمان می‌گفتند، موافق حجاب اجباری نبودند اما فضای عمومی جامعه یک مطالبه‌ای داشت و عملاً این مطالبه به اصطلاح رسمیت پیدا ‌کرد. مثلاً امام ابلاغ می‌کند می‌گوید حجاب در ادارات دولتی اجباری شود یا شورای انقلاب تصمیم می‌گیرد حجاب اجباری شود.البته این را هم بگویم چنین اجباری که الان تصور می‌شود، وجود نداشت، اما سرجمع همه موافق بودند و بدنه جامعه هم کاملاً جلو می‌آید و از چنین روندی حمایت می‌کند و این اتفاق می افتد. درحالی که بسیاری از نظر فکری شاید به چنین چیزی اعتقاد نداشتند. البته فقط چنین مساله‌ای نیست و خیلی اتفاقات دیگری هم افتاده است که در مورد آن یک تصمیمِ کارشناسی‌شده لزوماً قانونی اتخاذ نشد و به لحاظ قانونی بعدها در مجلس در مورد آن تصمیم‌گیری کرده است. اگر اشتباه نکنم تا اواخر سال ۵۹ باز هم حجاب الزامی نبود که مثلا همه حجاب داشته باشد. اما مثلاً دولت در پاییز ۵۹ بخشنامه ارسال کرد که کارکنان دولت باید حجاب داشته باشند. اما در سطح جامعه این طور نبود حتی در بخش‌های دولتی هم آنقدر سفت و سخت با این مسئله برخورد نمی‌شد اما به نظر من این فضای عمومی بود که غلبه پیدا کرد به رغم اینکه یک تصمیمِ حکومتی و یکپارچه‌ای در مورد الزامی بودن حجاب اتخاذ نشده بود و به مرور جا می‌افتد.

اجازه دهید به جلو برویم و به زمانی برسیم که اصلاحات ظهور کرد. برخی معتقدند اصلاح‌طلبان به معنای واقعی مدیونِ دوران آیت‌الله هاشمی هستند، این را به عنوان یکی از شخصیت‌هایی که در دولت‌ها بودید چقدر قبول دارید؟ آیا واقعاً تفکر دولت مرحوم هاشمی بود که یک چنین چیزی را پایه‌گذاری کنید؟

قطعاً اینگونه نیست. به هر حال ما به لحاظ سیاسی خیلی در دوره آقای هاشمی فضای باز سیاسی نداشتیم. اگر مساله اصلی و محوریِ دوره اصلاحات را مساله توسعه سیاسی بدانیم از این حیث در دوره آقای هاشمی اصلاً فضای خیلی بازِ آنچنانی نداشتیم. یعنی شما بروید سراغ احزاب، روزنامه‌ها و رسانه‌ها می‌بینید که ما گستردگیِ آنچنانی نداریم اما بسط و توسعه سیاسی در حوزه‌های دیگر هم یک مدلِ همراه و همفکری برای خودش دارد، درحقیقت فضای فرهنگی باز با توسعه سیاسی سازگار است. از نظر فرهنگی در دوره آقای هاشمی حداقل شخص آقای هاشمی کاملاً باز فکر می‌کرد. هرچند جریاناتی هم حضور داشتند که بالاخره آقای خاتمی را در سال ۷۱ وادار به استعفا می‌کنند، اما فضای فرهنگی در دوره آقای هاشمی نسبتاً باز است و این با آن نگرشِ توسعه سیاسی سازگار است یا از نظر اجتماعی یک نگاهِ بازتری وجود دارد یعنی آن نگاهِ اجتماعی با بحث توسعه سیاسی سازگار است. از نظر اقتصادی آن مدلِ اقتصادی که آقای هاشمی طراحی می‌کرد نه به طور کامل اما اگر به شاخصه‌های کلان آن نگرش نگاه بکنیم بخش‌های زیادی از آن با اصلاحات سازگار است. بنابراین درحقیقت حضور دولت اصلاحات اینچنین نیست که در تضاد و در تقابل با دولت آقای هاشمی قرار بگیرد، اما به نوعی تکمیل‌کننده و از جهاتی هم در امتداد آن دولت قرار می‌گیرد ولی نمی‌توان ظهور آن را مدیون دولت آقای هاشمی دانست.

این گروه‌های تندرو که گفتید آقای خاتمی را سال ۷۱ مجبور به استعفاء کردند، موضوع مهمی بود که در آن دوران وجود داشت. شما از اول انقلاب در دولت بودید و قاعدتاً با این گروه‌ها در جاهایی برخورد داشتید. اگر ما برگردیم به عقب‌تر به اوایل پیروزی انقلاب قاعدتا یک پروسه‌ای طی شده است که نتیجه‌اش ظهور و بروز این گروه‌ها تندرو شده است، اینها از کجا آمدند؟ 

اگر بخواهیم این گروه‌ها را به عنوان نیروهای سیاسی نگاه کنیم، می‌بینیم که در حقیقت در آن دوره امام هم جای پای خیلی محکمی در حکومت ندارند یعنی حتی وقتی آقای ناطق نوری وزیر کشور است و مثلاً در خیابان برخوردهایی با کسانی که به عنوان بدحجاب شناخته می‌شوند صورت می‌گیرد وزارت کشور دستور برخورد می‌دهد، آقای ناطق که از نظر تفکر در آن دوره یکی از چهره‌های شاخص آن جناح بودند. اما سیاست‌های حکومت، میدان دادن به چنین تفکراتی نبود، یا مثلاً بر سر کتاب، نشریات، حتی رادیو و تلویزیون، اعتراضات و سروصداهایی بود، ما نگاهِ قالبی که از سوی امام و چهره‌هایی مانند آقای هاشمی و مهندس موسوی، دولت تقویت می‌شد و این جریانات، در حاشیه بودند اما از رحلت امام به بعد کم‌کم این نیروها میدانِ عملِ بیشتری پیدا می‌کنند نتیجه عمل‌شان این می‌شود که صدا و سیما در اختیار این طیف فکری قرار می‌گیرد، وزارت ارشاد در اختیار این طیف فکری قرار می‌گیرد، نهادهای فرهنگی همین وضعیت را پیدا می‌کنند. حتی مجلس هم در این حالت قرار می‌گیرد. انتخابات مجلس چهارم که برگزار می‌شود با ردصلاحیتِ بسیار گسترده که صورت می‌گیرد، مجلس سوم که تقریباً و کامل در آن دوره نگاهِ چپ دارد، کاملاً گرایشات مجلس تغییر می‌کند و گام به گام که جلو می‌‌رویم این جریان در سطح حاکمیت غلبه پیدا می‌کند.

قابل حذف نبودند؟ یعنی اینقدر قدرت داشتند وزارت کشور در مقابل آنها می‌ایستاده اما موفق نبود. حتی در دوره‌ای از حاشیه به متن آمدند!

اینها جریاناتی هستند که در جامعه پایگاه دارند و حتی یک زمانی این جریان‌ها توسط حکومت حمایت می‌شود. در دوره اصلاحات حمایت نمی‌شدند اما بعداً به مرور مورد حمایت قرار گرفتند و دست بالا را پیدا کردند و در این شرایط بود که نهادهای رسمی هم از آنها حمایت کردند و همین مسئل موجب شد که دیگر قابل حذف نباشند. اما بعد از دوم خرداد با توجه به اینکه دولت یک گرایش پررنگ‌تری در بحث توسعه سیاسی، توسعه فرهنگی و نگاه بازترِ اجتماعی داشتموفق شد این نیروها را تضعیف کند. به همین دلیل هم وقتی در سال ۷۸ انتخابات مجلس برگزار شد، ما ردصلاحیت‌های محدودی داشتیم و به همین دلیل یک مجلس تشکیل شد که با دولت همراه بود. اما از آنجا به بعد بود که جریانات موازای با دولت شروع می‌کنند به مساله‌سازی و بحران‌آفرینی و اینها نیروهایی بودند که بحث قتل‌های زنجیره‌ای را رقم زدند. به هر حال این افراد درون وزارت اطلاعات حضور داشتند و این نشان می‌داد که این جریانات آنقدر قوی هستند که در دستگاهی مانند وزارت اطلاعات می‌توانند خودسری بکنند، در حدی که بروند قتل انجام دهند. یعنی یک وجه از این قوتی است که در خودشان می‌دیدند، یک بخشی از آن بحران‌های فکری است و یک بخشی از آن هم قدرتی است که در وضعیت خودشان می‌بینند که دست به این کار می‌زنند.

چه زمانی متوجه قتل‌های زنجیره‌ای شدید؟

وقتی چند قتل بعد از پیروزی آقای خاتمی در انتخابات رخ داد ما متوجه این ماجرا شدیم.

ولی این قتل‌ها از دوره ریاست جمهوری آیت الله هاشمی شروع شده بود ...

بله، حتی از قبل شروع شده بود اما در دوره آقای خاتمی چند نفر آدم شاخص کشته شدند که آخریش مرحوم فروهر و خانمش بودند. وقتی این اتفاق افتاد دیگر موضوع خیلی خیلی حساس شد، از یک سو پیگیری‌هایی شروع شد و از سوی دیگر گزارشات و اطلاعاتی رسید و بالاخره منشاء قتل‌ها پیدا شد، مشخص شد چه طیف از آدم‌ها و چه تیپ از آدم‌ها در دستگاه امنیتی این کارها را انجام دادند و این کار به دست آنها صورت گرفت.

بعد از این اتفاق غربالگری اتفاق افتاد؟

بالاخره بعد از آن ماجرا دیگر قتلی اتفاق نیفتاد معنایش این بود که اقدامی که دولت موفق به انجامش شد، این بود که پروژه متوقف شد. به عقیده ما این یک پروژه بود. درحقیقت دولت موفق شد مقابل این جریان بایستد و متهمان را به محاکم سپرد. البته بعد از آن دیگر از اختیار قوه مجریه خارج شد و دولت نمی‌توانست تصمیم‌گیرنده باشد. اما با این حال دولت هم با نیروها برخورد کرد و هم طیفی از نیروهایی که شناسایی شدند را کنار گذاشت و در نهایت آنها را مهار کرد.

فکر می‌کنم بخش‌هایی از این ماجرا نادیده گرفته شد.

این دو بحث دارد؛ یک بحث در دستگاه امنیتی است که جمهوری اسلامی تعیین کرده که برخورد شد، یک بخش به رسیدگی‌های قضایی مربوط می‌شود که خیلی هم در منظر عمومی و عموم قرار نگرفت به هر حال مسائل امنیتی اقتضائات دیگری هم دارد.

می‌توانیم بگوییم بعد از این ماجرا بحران بزرگی که دولت اصلاحات با آن روبه‌رو شد ۱۸ تیر بود؟

دولت آقای خاتمی به طور منظم با بحران مواجه بود. زیرا برخی به محض اینکه آقای خاتمی روی کار آمد، همان زمان اعلام کردند این دولت ۶ ماه بیشتر نمی‌تواند دوام بیاورد. بنابراین به طور منظم در حال بحران‌سازی برای دولت بودند، اصلاً قطع نشد و همین طور در قالب موضوعات مختلف ادامه داشت و ماجرای ۱۸ تیر و کوی دانشگاه یک مساله از همان مساله‌سازی‌ها بود. به هر حال اگر بخش‌های مختلف نتوانند با انتخاب مردم همراهی بکنند همان اتفاقات رخ می‌دهد به خصوص سعی آقای خاتمی بر این بود که تعهدات را تعقیب کند، وعده‌هایی را که داده بود را دنبال کند و تا جایی که قدرت دارد انحرافات را با مردم درمیان بگذارد و از سوی دیگر دستگاه قضایی را برای برخورد با ماجرا همراه کند. بنابراین آن بحران‌هایی که از کانون‌های بیرون از دولت نشات می گرفت ادامه داشت و یکی هم ماجرای ۱۸ تیر.

صحبتی در مورد ۱۸ تیر مطرح می‌شود که معتقدند یک جایی از وضعیت مردمی ‌بودنش خارج شد، آیا در گزارشات و بررسی‌ها این واقعاً صحت داشت؟ یعنی گروه‌هایی در این ماجرا دست داشتند؟

وقتی که ما با یک ماجرایی نمی‌توانیم با یک شکلِ منطقی و حساب‌شده برخورد کنیم حتماً کسانی در حاشیه آن هستند که سوءاستفاده می‌کنند، در این نمی‌شود تردید کرد ولی موضع‌گیری‌ها و گزارشاتی که وزارت اطلاعات در آن مقطع منتشر کرد، وجود دارد. ببینید به کوی دانشگاه حمله می‌شود یک مجموع اتفاقاتی هم رخ می‌دهد و کوی دانشگاه به نوعی می‌توانیم بگوییم به کل تخریب می‌شود. در این میان کلی آدم‌ها مورد ضرب و شتم قرار می‌گیرند، شکایت هم صورت می‌گیرد، عوامل حمله به کوی هم محاکمه می‌شوند، در انتها یک سرباز یا یک درجه‌دار مثلاً به اتهامِ سرقت یک ریش‌تراش محکوم می‌شود و ماجرای کوی دانشگاه محدود می‌شود به سرقت یک ریش‌تراش. حالا ما می‌خواهیم بگوییم گروه‌هایی، از جاهایی آمدند به این حرکات در خیابان ها دامن زدند؟ ما باید با یک رفتارِ منصفانه اعتماد را نسبت به خودمان ایجاد کنیم که اگر یک حرفی گفتیم آن حرف باورپذیر باشد، من البته شک ندارم وقتی این حرکت وارد خیابان می‌شود، حتماً کسانی می‌آیند و مساله‌سازی می‌کنند اما آیا آن نفراتی که احیاناً یک کاری کردند همین کسانی هستند که بعداً محاکمه می‌شوند؟ یعنی من به خاطر مسائل بعد از اتفاقات سال ۸۸ محاکمه شدم در صورتی که من اصلاً نبودم و بسیاری از کسانی که همراه من محاکمه شدند کسانی بودند که شنبه بعد از روز انتخابات دستگیر شدند و محاکمه شدند اما متهم به ایجاد اغتشاش شدیم. می‌خواهم می‌گویم وقتی یک اتفاقی افتاده و یک کسی که اصلاً نبوده، به خاطر این اتهام محاکمه شده است آن وقت اگر آمده راجع به این اغتشاشات یک ادعاهایی را مطرح کرده است بپذیریم که خیلی ما قابل اعتماد نباشیم و هر چه گفتیم مردم بپذیرند.

نامه اخیر مهدی کروبی که منتشر شد یکسری صحبت درباره انتخابات سال ۸۴ را مطرح کرده بود که بعد از آن انتقادهای جدی به رئیس دولت اصلاحات و وزارت کشور آن دوره ایجاد کرد. به عقیده برخی صیانت از آرا وظیفه دولت بود و دولت اصلاحات موفق به انجام آن نشده بود. این را تا چه حد قبول دارید؟

ببینید اولا در انتخابات سال ۸۴، ما در ستاد انتخابات دکتر معین بودیم و برداشتی که در آن نامه مطرح شده بود را نداشتیم. اما در آن دوره اتفاقی که رخ داد در مورد آقای احمدی‌نژاد بود. بله اگر آنچه در مورد آقای احمدی‌نژاد در دور اول اتفاق افتاد،پیش نمی‌آمد، نفر دوم آقای کروبی می‌شد. این حرف درست است زیرا آقای احمدی‌نژاد مورد حمایتِ گسترده نیروهایی قرار گرفت که فرض بر این بود که در انتخابات مداخله‌ای نباید باید بکنند، نیروهایی در انتخابات مداخله کردند که حق مداخله نداشتند، همه نظرسنجی‌ها نشان می‌داد آقای احمدی‌‌نژاد جزو نفرات پایین است و فرض می‌شد آن حمایت‌ها از آقای قالیباف صورت خواهد گرفت. وقتی حمایت از سمت آقای قالیباف به سمت آقای احمدی‌نژاد شیفت شد، آقای احمدی‌نژاد روی رتبه دوم نشست و اگر این اتفاق نیفتاده بود حتماً آقای کروبی به دور دوم می‌رفتند.

برسیم به انتخابات سال ۸۸ ...

می‌توانیم تمام بحث‌هایی که درباره این سال داریم، بگوییم اما موضوع این است که شما نمی‌توانید اینها را منتشر کنید.

پس به وضعیت فعلی اصلاح‌طلبان برسیم. بعد از حمایت اصللاح‌طلبان از دولت حسن روحانی، انتظارات در سطح جامعه به میزان قابل توجهی بالا رفت. اما دولت نتوانسته طی این سال‌ها رضایت اکثریت را جلب کند . آیا این مسئله به پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان آسیب نمی‌زند؟

ببینید یکی از اتفاقاتی که طی این سال‌ها رخ داد، این بود که تعداد زیادی از اصلاح‌طلبان بنا به دلایل مختلفی و شکل‌های متفاوت از ساختار کشور حذف شدند. در چنین شرایطی ما شاهد بودیم که مسائلی مانند بورسیه‌های غیرقانونی انجام شد و اینها جایگزین نیروهای اصلاح‌طلب شدند. حالا ما در این وضعیت به انتخابات سال ۹۲ رسیدیم و با توجه به شرایط حاکم بر آن انتخابات تصمیم گرفته شد که از آقای روحانی حمایت شود و ایشان هم پیروز آن رقابت بودند. اما ایشان کشور را در شرایطی تحویل گرفتند که فاصله بسیاری با وضعیت مملکت در دوران اصلاحات داشت. از یک سو دستگاه‌ها به واسطه افزایش نیروها، فربه شدند و از سوی دیگر نیروهای باتجربه حذف شدند. با همه این تفاسیر حالا اگر دولت بخواهد نیرویی جدید وارد ساختار کند مجبور است یک سری نیرو را جایگزین کند و این مسئله با مقاومت‌های شدید مواجه است. زیرا همچنان نهادهای نظارتی سعی دارند از ورود چهره‌های اصلاح‌طلب جلوگیری کنند. بنابراین دولت از لحاظ اجرایی به شدت تضعیف شده است. واقعیت این است که دولت آقای روحانی با وجود اینکه هیچ شباهتی به دولت‌های نهم و دهم ندارد اما مجبور است با نیروهای آنها کار کند. می‌دانید که مردم با این توضیحات قانع نمی‌شوند. یعنی عملا اعتراض‌های امروزی به جریان اصلاحات به همین دلیل است که آنها از این توضیحات قانع نشده‌اند.

ممکن است که قانع نشوند. زیرا به هرحال مردم مشکلاتی دارند که انتظار دارند دولت آنها را رفع کند و حق‌شان هم هست. به همین دلیل هم است که ما اعتراض را حق مسلم مردم می‌دانیم. آنها از دولت و اصلاح‌طلبان حمایت کردند و الان انتظار حمایت دارند. من صرفا در توضیح اینکه چرا دولت نتوانسته انتظارات را برآورده کند اینها را مطرح کردم.

ادامه این روند می‌تواند موجب ریزش پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان شود یا خیر؟ 

طبیعی است که این مسائل در پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان تاثیر بگذارد. وقتی ما در مقام انتخاب می‌گوییم در برابر آقایان قالیباف، رئیسی و جلیلی، آقای روحانی و دولت ایشان مورد تائید و حمایت ما هستند، باید هم پاسخگو باشیم. اما مردم باید بدانند که متاسفانه اجازه اینکه دولت بتواند از تمام ظرفیت‌ها استفاده کند را نمی‌دهند. وقتی هم نتواند این کار را انجام دهد، قاعدتا نتایج ملموس که باید حاصل شود و مشکلات مردم حل و فصل شود، دست پیدا نمی‌کند. بنابراین طبیعی است که ما به عنوان جریانی که از دولت حمایت می‌کنیم، مورد نقد قرار می‌گیریم. اما تنها کاری که می‌توانیم انجام دهیم این است که روشنگری کنیم. کار دیگری از دستمان بر نمی‌‌آید. اما باید این نکته را درنظر داشته باشیم که اگر از آقای روحانی حمایت نمی‌کردیم باید از آقای رئیسی حمایت می‌کردیم؟! در مجموع ضمن اینکه عملکرد دولت در حد انتظارات ما هم نیست، اما از رای که به دولت دادیم پشیمان نیستیم. زیرا اگر به ایشان رای نمی‌دادیم یا باید به آقای رئیسی رای می‌دادیم یا باید خودمان را کنار می‌کشیدیم که در این صورت هم آقای رئیسی رای می آوردند. درست‌ترین کاری که به نظرمان می‌رسید این بود که از آقای روحانی حمایت کنیم تا حداقل وضعیت دولت‌های نهم و دهم تکرار نشود. حالا هم بهترین کاری که می‌شود انجام دهیم این است که از دولت در موضوعاتی که ضعیف عمل کرده‌است، نقد کنیم و فشار بیاوریم تا عملکرد خودش را بهبود دهد و از سوی دیگر هم برای مردم شفاف سازی کنیم.

فرهاد کیانفرید