موسوی لاری: جلسه اصلاح طلبان با روحانی نتیجه ملموسی نداشت

جناح های سیاسی کشور در آستانه چهل سالگی انقلاب اسلامی در چه وضعیتی به سر می برند؟ آیا اقبال و رونق پیشین را دارند؟ شروط ضروری برای ادامه حیات آنها چیست؟ سوالاتی از این جنس را با یکی از شخصیت های سرشناس جریان اصلاح طلب در میان گذاشته ایم و از او در خصوص گزینه های پیش رو نیز سخن گفته ایم.

حجت الاسلام و المسلمین سید عبدالواحد موسوی لاری نایب ریس شورایعالی سیاستگذاری اصلاح طلبان، عضو شورای مشاورین سید محمد خاتمی و وزیر کشور دولت اصلاحات است.

مشروح گفت و گوی جماران با وی در پی می آید:

ما در آستانه چهل سالگی پیروزی انقلاب قرار داریم و عمده بحث های سیاسی کشور هم حول همین موضوع است. به نظر شما ما امروز بعد از چهل سال در موضوع وحدت و به رسمیت شناختن جریانات سیاسی در چه وضعیتی به سر می بریم؟ خصوصا اینکه خود شما عضو یک جریان سیاسی هستید که حضرت امام در اواخر عمرشان با موافقتی که داشتند به این جریان سیاسی رسمیت دادند و در واقع تکثر بین نیروهای انقلاب را به رسمیت شناختند. امروز چقدر این تکثر را در اداره کشور و صحنه سیاسی شاهد هستیم و چه آسیب هایی از این ناحیه متوجه ما هست؟

در فرهنگ ما چهل عدد بلوغ است. گفته می شود انسان وقتی به چهل سالگی رسید بلوغ فکری پیدا می کند. قاعدتا امروز که ما در آستانه چهلمین سال پیروزی انقلاب هستیم آن بلوغ را در ابعاد مختلف انقلاب باید ببینیم و حوزه ای که شما به آن اشاره کردید، یعنی حوزه وحدت نیروهای درونی جامعه، یکی از محک های مهمی است که می شود با آن بلوغ انقلاب یا انقلابیون را محک زد. اگر ما در این زمینه پیشرفت هایی داشته ایم و رسیده ایم به این نقطه که همدیگر را تحمل کنیم، معنایش این است که مسیری که آمده ایم به سوی بلوغ بوده است؛ و اگر خدای ناخواسته به سمت وحدت و انسجام حرکت نمی کنیم و جامعه دچار تقابل های درونی نیروهای انقلاب هست، معلوم می شود که ما بین راه گیر کرده ایم و به آن نقطه نرسیده ایم.

فرض من این است که به این موضوع به عنوان یک محک می شود نگاه کرد. تلقی خود من این است که متأسفانه در اینجا نمره خیلی خوبی نمی گیریم و به جای اینکه هر سالی که از عمر انقلاب گذشته ما تجربیات جدیدی را برای همگرایی و همنوایی به دست بیاوریم، مسیری را حرکت کرده ایم که امروز به جای رقابت های صحیح و قانونمند انگ زدن ها و برچسب زدن ها و  حذف ها جایگزین شده است و این شرایط خوبی در چهل سالگی انقلاب نیست.

وقتی می گویم تحمل همدیگر، مثلا در انتخابات دوره اول مجلس شورای اسلامی من کاندیدای لارستان بودم. یکی از چیزهایی که هیچ وقت از خاطر من نمی رود این است که در آن دوره از انتخابات قوت و قدرت نظام به حدی بود که جریان های مخالف و معاند هم در انتخابات شرکت کردند. یعنی وقتی من کاندیدا شدم حدود ۱۰ نفر دیگر هم کاندیدا بودند و علاوه بر شهید عزیز بزرگوارمان مرحوم شهید نصیری لاری، یک نفر از اعضای کادر حزب توده، به نام آقای حبیبی، کاندیدا شده بود، یک نفر از اعضای حزب ملت آقای فروهر کاندیدا شده بود و یک نفر از مجاهدین خلق و یا منافقین امروز به نام آقای شیبانی کاندیدا شده بود. یعنی فضای آن روز همه بودند.

در یک فضای رقابتی این گونه انتخابات شروع شد و پیروز آن میدان هم من و شهید نصیری بودیم؛ که او یک معلم تبعیدی بود و من هم یک طلبه تازه از زندان آزاد شده بودم. به نظر من این قوت و قدرت نظام و انقلاب الآن به اینجا رسیده که نیروهای اصیل طرفدار انقلاب در بعضی موارد حتی امکان حضور در عرصه رقابت هم پیدا نمی کنند. رقابت ها به تخریب ها و تهدیدها تبدیل شده است. امروز جریانات سیاسی درون انقلاب توان نشستن زیر یک سقف و با هم صحبت کردن ندارند؛ چه برسد به جریاناتی که فاصله بیشتری دارند. من این را نقطه مثبتی تلقی نمی کنم.

چرا به اینجا کشیده شدیم؟ آیا گنجایش این حکومت از نظر تئوریک کم شده و یا اختلالات روشی و عملی هست که ما از یک فضای باز به اینجا می رسیم که به قول شما کسانی که در جریان انقلاب هم هستند نمی توانند زیر یک سقف بنشینند؟

به نظر من ریشه این مسائل تنگ نظری ها و خودمحوری های بعضی از افراد جای خوش کرده در بعضی از نهادها است. اما ماهیت نظام و قانون اساسی ظرفیت بالایی دارد. یعنی حتی اگر ما نقدی به قانون اساسی داشته باشیم، اگر همین امروز اصول مربوط به حقوق ملت در قانون اساسی را مو به مو اجرا کنیم بخش قابل توجهی از این مشکلات برطرف می شود. یعنی قانون اساسی ما ظرفیت و جامعیت بالایی دارد. ممکن است کسی متناسب با امروز می گوید این اصل اگر تغییر کند بهتر می شود. ولی من معتقدم همین امروز از ظرفیت قانون اساسی برای ایجاد انسجام، وحدت، همدلی و حرکت رو به رشد جامعه می شود استفاده کرد.

تعطیل شدن برخی از اصول قانون اساسی، یا نادیده گرفتن محتوای آن و تمسک به پاره ای از روش ها ما را دچار مشکل کرده است. برای نمونه، قانون اساسی برای برگزاری انتخابات ها روشی را تعیین کرده و متولیانی برای آن در نظر گرفته است؛ دولت را متولی امور اجرایی انتخابات و شورای نگهبان را ناظر بر کارکرد دولت در جریان انتخابات قرار  داده تا دولت که مجری انتخابات هست از قوانین تخطی نکند و یا از فرصتی که به دستش می آید به نفع تثبیت خودش استفاده نکند. با تفسیرهایی که از قانون اساسی شده، امروز متولی انتخابات عملا شورای نگهبان است؛ یعنی هم ناظر و هم مجری است.

فرض کنید در رابطه با دستگاه های دیگر مثل صدا و سیما، صدا و سیما رسانه ای متعلق به کل ملت است. شما الآن در جامعه از اقشار مختلف سؤال کنید که آیا چنین نگاهی به صدا و سیما هست؟! صدا و سیمایی که حضرت امام می فرمود دانشگاه است و همه می توانند از آن یاد بگیرند، چیزی که در حوزه سیاسی ارائه می کند واقعا همان چیزی است که در قانون اساسی آمده است؟! یعنی همه جریانات فکری جامعه در صدا و سیما حضور دارند؟!

به رسمیت شناختن تکثر و قرائت های مختلف در داخل نظام یک اصل بدیهی است. آیا ما این تکثر در درون نظام را به رسمیت شناخته ایم؟! خارج از نظام را کاری ندارم. همه روش هایی که برای اداره جامعه هست را یکسان دیده ایم تا بهترینش را انتخاب کنیم؟! یعنی به همه  اجازه ظهور و بروز داده ایم تا از بین آنها بهترین را انتخاب کنیم؟! یا یک روش برای اداره جامعه را اصل قرار داده ایم و بقیه را تا سرحد ضدیت با نظام عقب رانده ایم و نگذاشته ایم که خودشان را نشان دهند. اگر این طور تلقی شود، پس ما به سمت چیزی که به آن وحدت و انسجام می گوییم حرکت نکرده ایم؛ باید به آن سمت حرکت کنیم. در چهل سالگی انقلاب وحدت و انسجام جامعه شرایط مناسبی ندارد.

وقتی که با متصدیان و متولیان امر در همین مورد صحبت می کنیم توجیهی که برای این رویکردها بیان می کنند یک سری اقدامات و مثال هایی از دوران حضرت امام(س) است. یعنی مثلا وقتی انتقاد می کنیم که چرا فلان گروه رد صلاحیت می شوند می گویند که در دوران امام هم شورای نگهبان بوده؛ می گوییم چرا فلان افراد حصر شده اند و یا محدودیت هایی برای آنها ایجاد شده، پاسخ می شنویم که در دوران امام هم بدتر از اینها اتفاق افتاده است. در مورد برخورد با فعالین سیاسی و محکومیت های آنها هم پاسخ های مشابهی می شنویم. در چهل سالگی انقلاب نظر شما در مورد این مقایسه ها چیست؟ یعنی این مقایسه ها صحیح هست یا نیست؟

ما هیچ دوره ای را مطلق نمی کنیم و اگر نقد واردی هم به آن دوره هست باید بگوییم؛ با شهامت بگوییم که این نقدها هست. ولی گاهی یک موضوع به صورت استثناء مطرح می شود و گاهی یک موضوع تبدیل به یک قاعده می شود. من برای شما گفتم، ما در انتخابات مجلس اول جریاناتی که در حد حزب توده و مجاهدین خلق هم بودند را داشتیم که در منطقه دور افتاده ای مثل لارستان با آزادی شرکت کردند و در تهران هم کاندیداهای مختلف بودند.

البته من قبول دارم چیزی که الآن هست به تدریج اتفاق افتاد. مثلا دوره دوم کمی فیلتر زیادتر شد و دوره سوم زیادتر شد. من اصلا دنبال این نیستم کسی و یا دوره ای را محکوم کنم. من احساس می کنم که ما از کجا به کجا رسیده ایم؟ از آنجایی که گروه هایی مثل حزب توده و مجاهدین خلق را تحمل می کردیم تا اینجایی که بهترین بچه های نظام که در جبهه و صحنه های قبل از انقلاب و بعد از انقلاب نقش داشته اند به نحوی مورد بی مهری قرار می گیرند؛ که حتی حق زندگی هم برای آنها قائل نمی شویم.

ملتی که افتخارمان این است «طرحی نو در انداخته ایم» و در دنیایی که به سمت جدایی از دین می رفته ما به نام دین انقلاب کردیم، قاعدتا وقتی به نام دین انقلاب کرده ایم مشی ما باید منطبق بر شعائر دینی باشد؛ اخلاق را در رفتارمان رعایت کنیم. انگ زدن ها، برچسب زدن ها، تهمت زدن ها و امثال اینها با جهتگیری اصلی  انقلاب همخوانی ندارد.

مهم نیست که عامل این چه کسی باشد. مهم این است که امروز وقتی مقایسه می کنیم، یک سری بداخلاقی ها در جامعه ما هست که آن روز نبوده؛ اگر هم بوده به این شکل فراگیر نبوده و استثناءهایی بوده است. الآن تقریبا به شکل سازمان یافته و قاعده مند بداخلاقی دارد صورت می گیرد. به همین دلیل من فکر می کنم که ما در این بخش باید در روش ها تجدید نظر کنیم. در نگاه به جریانات سیاسی تجدیدنظر کنیم. جریانات سیاسی، چه اصلاح طلب و چه اصولگرا، باید بتوانند دیدگاه های خود را ارائه کنند. یعنی همان طور که اصولگراها می توانند در مراکز مختلف باشند، اصلاح طلبان هم می توانند باشند.

البته بحث من فقط اصلاح طلب و اصولگرا نیست. منظورم این است که آحاد جامعه، نخبگان، روشن فکران، روحانیون، بازاریان، کارگران، کشاورزان و همه احساس کنند که در اداره کشور حرفی برای گفتن دارند و می توانند حرفشان را مطرح کنند.

در جامعه مدنی و جوانان پاسخی که ممکن است به این بحث ها مطرح شود این است که بگویند روش های غلطی از اول انقلاب بوده و الآن دامنگیر اصلاح طلبان شده و الآن که خودشان هم گرفتار این تیپ شده اند دارند اعتراض می کنند. شما این صحبت را قبول دارید؟

این را نه می توانم نفی کنم و نه می توانم مطلق بپذیرم. به دلیل اینکه، یک دوره ای بین ۷۶ تا ۸۴ داشتیم که اصلاح طلبان مدیریت اجرایی داشتند؛ مدیریت قانونگذاری و مدیریت های قضایی و امنیتی کمتر دست اصلاح طلبان بوده است. البته در مقطع مجلس ششم اصلاح طلبان اکثریت داشتند. الآن مقایسه کنیم. چیزی که می شود مقایسه کرد نیاز به توصیف ندارد. واقعا در دوره اصلاحات دستگاه مجری، یعنی وزارت کشور و دولت در توجه به حقوق دیگران و تکثر سلایق این طور که الآن برخورد می شود برخورد می کردند؟! بی انصافی نیست؟!

در مجلس اول نیروها را تحت عنوان راست و چپ می شناختند. بعد از مجلس اول جریانی تحت عنوان نیروهای خط امام شکل گرفت. نیروهای خط امام تا انتخابات سال ۷۶ با همین نام شناخته می شدند. در دوره سال ۷۶ به بعد واژه «اصلاحات» در حقیقت جایگزین «خط امام» شد. منظورم این است که همان طور که عناوین تغییر می کند باید مشی ها هم متناسب با روز تغییر کند. اگر ما در گذشته تندروی هایی داشته ایم، دلیل ندارد که الآن از همان روش تند گذشته دفاع کنیم. ما هم انسان هستیم و ممکن است یک روزی در رفتارها، گفتارها، سیاست ها و برنامه ها اشتباه کرده باشیم. الآن باید متناسب با واقعیت هایی که می بینیم بتوانیم خودمان را روزآمد کنیم.

این حرف که اگر امروز می گوییم این روش غلط است، کسی بگوید آن روز هم غلط بود، منطق درستی نیست. ما به عنوان یک فرد عاقل خردورز جایی باید جلوی ضرر را بگیریم. شما الآن روی ماهیت این کار نظر دهید که آیا غلط است و یا درست است. اگر کار غلطی است جلوی آن را بگیرید؛ تا شما گرفتار نشوید. فرض کنید آن روز نسل ما بد عمل کردیم، شما بد عمل نکنید.

فرض کنیم اصولگرایان هم امروز نهادهای انتصابی که در اختیار دارند را از دست بدهند و به جای آنها اصلاح طلبان روی کار بیایند، در چنین شرایطی ممکن است جامعه بپرسد فرق اصلاح طلب و اصولگرا چیست؟ یعنی شاید بگویند اصلاح طلبان الآن که از قدرت بیرون آمده اند دارند این حرف را می زنند و اصولگرایان هم چون در قدرت هستند دارند این طور برخورد می کنند. با این حساب، نقطه افتراق اصلاح طلبی و اصولگرایی در چه چیزهایی است؟

این خیلی بحث مفصلی است؛ ولی خیلی روشن است. من از اول هم گفتم به ادعاهای اصلاح طلبان و اصولگرایان کاری نداشته باشید. ما کارنامه داریم. یک دوره هشت ساله از سال ۸۴ تا سال ۹۲ اصولگرایان با تمام ظرفیت بودند و یک دوره از سال ۷۶ تا سال ۸۴ هم اصلاح طلبان بودند. هرکس این حرف را بزند باید بگوییم در دوره ای که اصلاح طلبان مسئولیت داشتند البته فقط قوه مجریه در اختیارشان بود؛ نه تریبون های نماز جمعه را داشتند، نه صدا و سیما با آنها همراه بود و نه نهادهای دیگری که باید با آنها همکاری کنند. مجلس هم در یک دوره بود و در دوره دیگر نبود.

کارکرد اصلاح طلبانی که آن روز در قدرت بودند را با اصولگرایانی که بعد از آنها آمدند مقایسه کنید. در برنامه ریزی ها، تأمین مصالح ملی، ایجاد وفاق ملی، حذف ها، آزادی مطبوعات، آزادی رسانه، بسترسازی برای گفت و گوی جریانات مختلف فعال در جامعه و در حوزه های اقتصاد و فرهنگ مقایسه کنید. شما هشت ساله آقای احمدی نژاد به عنوان نماد حضور همه جانبه اصولگرایان، (وقتی می گویم همه جانبه یعنی هیچ نهاد قدرتی در جمهوری اسلامی نبوده که با دولت همراه نباشد. قوه قضائیه، قوه مقننه، نیروهای مسلح، نماز جمعه، حوزه های علمیه و همه پشت سر این دولت بودند.) مقایسه کنید که کارنامه او چقدر قابل دفاع است؟ و دوره قبل از او را هم هم مقایسه کنید.

وقتی ما می گوییم بعضی از روش ها غلط است، اشاره می کنیم به کارنامه ای که وجود دارد. من به عنوان وزیر کشور در تمام ادوار برگزاری انتخابات در کنار مردم و کسانی بودم که حق داشتند در انتخابات شرکت کنند. از همه توانی هم که داشتم استفاده کردم. معنایش این نیست که همه جا موفق بودم؛ ولی من از آزادی مطبوعات و آزادی احزاب و تشکل ها دفاع کردم. 

ما تابلویی به نام ۷۶ تا ۸۴ و یک تابلویی هم به نام ۸۴ تا ۹۲ داریم. این دو را کنار هم بگذارید و ادعاها را جای دیگر بگذارید. هرکسی هر ادعایی دارد به این دو تابلو نگاه کنید مشکل حل می شود.

اصلاح طلبان در انتخابات های ۹۲ و ۹۴ و ۹۶ مجددا حضور پیدا کردند و با کاندیداهای دست چندم خود برنده شدند. یعنی در واقع سال ۹۲ آقای دکتر روحانی کاندیدای اول اصلاح طلبان نبود و دو کاندیدای اول اصلاح طلبان یا رد صلاحیت شدند و یا امکان حضور پیدا نکردند. سال ۹۴ هم بعد از آن  رد صلایت های گسترده در خبرگان و مجلس با کاندیداهای اصطلاحا سفید یا دسته چندم توانستند پیروز شوند. سال ۹۶ هم همین طور است. اما امروز ثمرات عملی که اصلاح طلبان در شورا، مجلس و ریاست دولت کسب کردند با ایده آل های آنها فاصله دارد. مردمی که در این شش انتخابات به حرف اصلاح طلبان گوش کردند هم الآن ناراضی هستند. فکر نمی کنید که این روال باعث شد به جریان اصلاح طلبی ضربه بخورد و آسیب ببیند؟ و فکر نمی کنید آن طور که خیلی از منتقدین و روشن فکران معتقدند، بهتر بود مثلا اصلاح طلبان از شیوه های دیگری برای حضور در سیاست استفاده می کردند تا این قدر آسیب نبینند؟

من واژه کاندیداهای دست دوم را خیلی مناسب نمی دانم. بالأخره ما کاندیداهایی که چه در مجلس و چه شورا و چه در ریاست جمهوری به آنها رأی دادیم را در آن مقطع به آنها رسیدیم. طبیعی است که اینها کاندیداهای اول ما نبودند و ما کاندیداهای دیگری هم داشتیم. نقطه ای که باید مورد توجه قرار بگیرد، این واقعیت هایی که شما اشاره کردید کاملا درست است. دولت ما نتوانست به وعده هایش عمل کند.

بیشتر در چه حوزه هایی؟

در حوزه اقتصاد و بها دادن به نیروهای فعال و تحصیل کرده و همچنین حوزه مناسبات داخلی و سیاست داخلی دولت ما می توانست خیلی بهتر از این عمل کند. در مجلس هم منتخبین ما با لیست امید رفتند. بخش قابل توجهی از اینها وقتی وارد مجلس شدند یا از امید فاصله گرفتند و یا متأسفانه دوگانه عمل کردند. این گلایه به جا است. شوراهای کلانشهرها با یک ژرف نگری ملی در اختیار اصلاح طلبان قرار گرفت. شورای شهر تهران یکدست اصلاح طلب شده است.

نمی توانیم مدعی شویم که اینها کارنامه غلطی دارند. ولی بخشی از چیزی که در اختیارشان بود را استفاده نکردند و یا نتوانستند.

سؤال من اتفاقا همین بود که نتوانستند یا نخواستند؟

یک جاهایی نتوانستند و یک جاهایی نخواستند. من روی اینها بحثی ندارم. شما گفتید نیروهای دسته دوم، یکی از مشکلات همین است که نزدیک انتخابات تمامی چهره های فعال و شناخته شده اصلاح طلب از گردونه رقابت خارج می شوند. اصلاح طلبان بین این قرار می گیرند که یا در انتخابات شرکت نکنند و یا از میان کاندیداهایی که مورد تأیید شورای نگهبان قرار گرفته فرد یا افرادی را انتخاب کنند. از همین جا این مشکل درست می شود.

اگر یک پله آن طرف تر بودیم و فضا به گونه ای بود که همه می آمدند و انتخابات با آمدن همه شکل می گرفت، قطعا ما امروز این حرف را نداشتیم که بگوییم دسته دوم آمده و یا دسته اول آمده است. از طرف دیگر بسیاری از آدم هایی که انتخاب کرده ایم فرهیخته و فعال هستند و من احساس می کنم چهره های خیلی خوبی در مجلس و شورا هستند. اما همراهی بخش دیگری از آنها ناتمام است. آنها یا به سمت دیگر رفته اند و یا دوگانه شده اند.

چه کسی مقصر این قصه است؟ اصلاح طلبان؟! اصلاح طلبان باید الآن بیایند و جوابگو باشند؟! خواست اصلاح طلبان و مردم محقق نشده است. اصلاح طلبان در کنار مردم و جزئی از مردم هستند؛ خواست آنها محقق نشده است. اما ریشه عدم تحقق این است که نیروهایی که آمدند نیروهای اول جریان اصلاحات نبودند؛ یا حتی اگر همه آنها هم بودند ممکن بود نتوانند همه وعده ها را محقق کنند. چرا همه چیز را سیاه و سفید و صفر و صدی ببینیم؟ اگر همین چهره های اول اصلاح طلبی هم به مجلس می آمدند معلوم نبود خیلی از مسائل را بتوانند حل کنند. چون مجلس تصمیم گیرنده مطلق نیست؛ آنها هم بخشی از قدرت هستند.

در مورد دولت هم همین طور است. من خودم شخصا باورم این است که در پاره ای از موارد آقای روحانی می توانست بهتر از این عمل کند. در حوزه سیاست داخلی آقای روحانی حساسیت زیادی ندارد. تلقی آقای روحانی از مناسبات داخلی احزاب، گروه ها، نخبگان و چهره ها شاید یک تلقی منطبق بر واقع نباشد. آقای روحانی درها را بسته و چندان کسی با او ارتباط ندارد. این روش اشتباه است. وزیران آقای روحانی در مناسبات ملی و جاهایی که به حقوق مردم بر می گردد باید بهتر از این حساسیت نشان دهند. سکوت بعضی از وزیران در قبال پاره ای از مسائل جای سؤال است. به نظر من نمی شود این انتقادها را مطلق کرد و نمی شود هیچ کدام را حذف کرد و نادیده گرفت.

انتخابات مجلس سال ۹۸ برگزار می شود. دوباره فضا به این سمت می رود که کسانی که در حوزه های انتخابیه شناخته شده تر هستند مورد بی مهری قرار می گیرند. دوباره ابزار حذف توسط رقیب اصلاح طلبان به کار گرفته می شود.

اصلا با این وضعیت مردم پای صندوق می آیند؟

سؤال من از مردم همین است. یک عده مورد بی مهری قرار می گیرند. مثلا در شیراز آقا و خانم الف و ب کاندیدا هستند. من به بعضی از اینها نظر دارم و شما به بعضی دیگر؛ کاندیداهای شما می مانند و کاندیداهای من حذف می شوند. من باید چه کار کنم؟ من چند راه دارم. یک راه این است که بگویم کاندیدا ندارم و شرکت هم نمی کنم. یک راه این است که همه تلاشم را به کار بگیرم تا کاندیداهای من تأیید شوند. ولی به هر دلیلی تأیید نشده اند و می گردم ببینیم در میان کسانی که مانده اند کسانی هستند که بتواند درصدی از انتظارات من را برآورده کند. وقتی می بینم در آنها هم کسی نیست و فضا هم برای کار من نیست، کنار می کشم.

من نمی توانم به انسان ها سیاه و سفید و یا صفر و صدی نگاه کنم. یک راه دیگر این است که ببینم بین اینهایی که هستند دو نفر هستند که اگر به مجلس رفتند کاری کنند، تذکری دهند و فضای جامعه را زنده نگه دارند و نگذارند یک فضای گورستانی و مرده بر جامعه ما حاکم شود. من همان ها را انتخاب می کنم؛ ولو اینکه آن طوری که می خواهم نمی شناسمشان و یا تجربه ای ندارند که ببینم آقا و یا خانمی که مثلا از آموزش و پرورش کاندیدا شده و یا روحانی که در حوزه درس می خوانده و الآن کاندیدا شده، بعد که به مجلس رفت آیا همینی که من دیدمش می ماند و یا تغییر می کند.

با پذیرش یک مقدار ریسک، من فکر می کنم که ما نمی توانیم با صندوق ها قهر کنیم. احساس من این است که این نظام ودیعه ای در اختیار همه ما است و تنها راهی هم که می توانیم از استحاله نظام جلوگیری کنیم همین است که حضور داشته باشیم. بنابر این برآورده نشدن توقعات و احیانا کم کاری های دولت یا مجلس و شورا به جای خودش، ولی من الآن به عنوان کسی که کم و بیش در این مسائل بوده ام می گویم نباید بگذاریم شرایط به سمتی برود که دیگر ما اصلا کاندیدایی نداشته باشیم و شرکت نکنیم.

برداشت من از صحبت های شما این است که ما در انتخابات سال بعد دیگر «تَکرار» را در سطح وسیع و ملی نخواهیم داشت؛ ولی در هر حوزه ای بر حسب شرایط اصلاح طلبان محلی خودشان عمل می کنند و تمام سرمایه سیاسی خود را در بحث انتخابات نمی گذارند.

قطعا همین طور است. یعنی ما ممکن است در  یک حوزه انتخابیه کاندیدا نداشته باشیم و بگوییم نداریم. اما در جایی که کاندیدای حداقلی ما وجود دارد و از او دفاع می کنیم.

در واقع مثل انتخابات های قبلی اصرار ندارید که همه جا کاندیدا داشته باشید.

همه حرف ما این است که این کشور متعلق به همه است و همه ایرانیان باید بتوانند در سرنوشتشان شریک باشند. در هر جایی که می توانیم باید حضور داشته باشیم و هرجایی هم که نتوانستیم، نتوانسته ایم؛ ما به خاطر اینکه نتوانسته ایم خودکشی نمی کنیم. خداوند نیاورد روزی را که اصلاح طلبان، که به اعتقاد من ۶۰ تا ۶۵ درصد جامعه هستند، احساس کنند دیگر نمی توانند در هیچ انتخاباتی شرکت کنند. آن وقت این مسأله برای نظام بسیار سنگین و برای آینده کشور خطرناک است.

اشاره داشتید که ۶۰ تا ۶۵ درصد جامعه اصلاح طلبان هستند. سال ۹۶ ایسپا (وابسته به جهاد دانشگاهی) یک نظرسنجی کرد و بر اساس آن نظرسنجی جناح های اصلی کشور مجموعا ۳۷ درصد جامعه را تشکیل می دادند. در واقع اینها کسانی هستند که ابتدا به ساکن می توان به آنها اصلاح طلب یا اصولگرا گفت و بقیه ای که در انتخابات رأی می دهند احیانا به عنوان گزینه جایگزین یا از روی ناچاری رأی می دهند. از طرف دیگر در اعتراضات دی ماه عده قلیلی شعار دادند که «اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا». تعداد کسانی که این شعار را دادند خیلی قلیل بود. دستگاه های امنیتی هم در مورد منشأ و ریشه ساختن این شعارها مطالبی را بیان کردند. ولی پژواک این شعار در جامعه بیشتر از کسانی بود که سر دادند و این کلید واژه «دیگه تمومه ماجرا» خیلی مطرح شد. با توجه به آن آمار و این شعاری که در یک سال اخیر در جامعه پیچیده و با توجه به بحث قبل که در مورد اصلاح طلبان داشتیم، فکر نمی کنید اصلاح طلبان باید در شیوه ها و روش های سیاست ورزی خود یک دگرگونی اساسی ایجاد کنند که این معادله را عوض کنند؟

 شما به حوادث دی ماه اشاره کردید. من می خواهم یک سؤال بپرسم. در انتخابات سال گذشته که یک انتخابات پرشور، فعال و نفس گیر بود و مردم را پای صندوق های رأی آورده بود چند درصد جامعه در انتخابات شرکت کرد؟

بالغ بر ۷۰ درصد.

حدود ۷۲ درصد بود. یعنی ۲۸ درصد همچنان نیامدند و با انتخابات قهر بودند. شما فکر می کنید شعار «اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» متعلق به چه کسانی است؟ چقدر به این ۲۸ درصد مربوط می شود؟ چند درصد متعلق به آدم هایی است که اقتضایی به صحنه می آیند؟

من همیشه گفته ام، اتفاقی که خیلی ها نمی خواهند به آن توجه کنند و موضوع مهم این است که اگر چیزی که ایسپا گفته درست باشد، چون نظرسنجی ها در شرایط زمانی و مکانی جواب های متفاوت می گیرد، بقیه جامعه اصطلاحا آراء خاکستری می گوییم که البته من کلمه خاکستری را نمی گویم و از آن به عنوان «آراء اقتضایی» یاد می کنم. این افراد که به اقتضای شرایط می آیند و یک جایی احساس می کنند باید بیایند و یک جایی احساس می کنند لزومی ندارد بیایند. این آراء خاکستری یا اقتضایی چیزی در حدود آراء اصلاح طلب و اصولگرا است. ۲۸ درصد هم امتناعی ها هستند که نمی آیند. تقریبا آمار آنها خیلی تکان نخورده و در ادوار مختلف همین حدود آمار کسانی بوده که شرکت نکرده اند.

همیشه وقتی فضا رقابتی می شود آراء اقتضایی به سمت اصلاح طلبان می آیند. دلیلش خیلی روشن است. یعنی هر وقت که جمعیت بیشتری با شور و علاقه پای صندوق های رأی می آیند و اصلاح طلبان کاندیدایی دارند، بی تردید کاندیدای اصلاح طلبان رأی می آورد. دلیلش این است که این جریان اقتضایی یا خاکستری و یا حد وسط ها سال ها است از اصولگرایان عبور کرده اند.

نکته ای که اصولگرایان به آن عنایت نمی کنند و بزرگان آنها به آن توجه نمی کنند این است که تخریب، نادیده گرفتن یا از بین بردن اصلاح طلبان به معنای این نیست که این جمعیت سمت اصولگرایان می آیند. این کارنامه را یک بار مرور کنند. از سال ۷۶ به بعد تمام تلاش آنها حذف اصلاح طلبان بوده است. چند درصد از آراء اقتضایی یا خاکستری به سمت اصولگرایان رفته است؟ باز هم می بینیم که در سال ۹۶ اصلاح طلبان برنده میدان هستند.

بنابر این ما با واقعیتی روبرو هستیم و باید به آن توجه کنیم. وقتی من می گویم ۶۰ تا ۶۵ درصد جامعه، منظورم این نیست که ۶۰ تا ۶۵ درصد جامعه حتما گرایش اصلاح طلبی تعریف شده حزبی و جناحی دارند. منظورم این است که آن ۲۷ درصد جلو می افتند و ۴۷ درصدی که آراء اقتضایی دارند بین تابلویی که اصلاح طلبان در دست دارند و تابلویی که اصولگرایان در دست دارند، به سمت اصلاح طلبان می آیند. چون اینها را به خودشان نزدیک تر می دانند. بنابر این گرایش عمومی جامعه به این سمت است. ما باید این را به عنوان یک واقعیت ببینیم.

ولی متأسفانه تصمیم گیرندگان همچنان روش حذف را کارساز می دانند. یک بار تجدیدنظر کنند و بگویند ما رقیب را به رسمیت می شناسیم. ولی به شعارهای آنها وارد شویم. چه شده که آن آراء اقتضایی یا خاکستری وقتی بحث انتخابات می شود و می آیند به سمت اصلاح طلبان می آیند؟ چرا اصولگرایان نروند دنبال اینکه آنها را همراه خودشان کنند؟ چیزهایی را مطرح کنند که به سمت آنها بروند.

حرف من این نیست که جریان اصلاح طلبی خودش را مطلق بداند. مطمئنا ما به روزآمد شدن روش ها نیاز داریم؛ اصلا اصلاح طلب یعنی همین. اصلاح طلبی که فکر کند همین جایی که ایستاده مرکز کره زمین است اصلاح طلب نیست. اصلاح طلب این است که بگوید من متناسب با شرایط زمان و مکان، با تأکید بر اصول و پایه های اعتقادی و آرمانی و مرامی، روش های خودم را عوض می کنم و راه حل های متناسب با زمان و مکان پیشنهاد می دهم. هیچ دلیلی ندارد که اگر روشی را در دهه ۶۰ داشتیم حتما در دهه ۷۰ از همان روش استفاده کنیم؛ یا دهه ۹۰ از روش دهه ۸۰ استفاده کنیم.

حتما باید تجدید نظر کنیم. این توصیه همه دلسوزان به اصلاح طلبان است که در روش ها و رفتارها تجدید نظر کنید؛ به این معنا که روزآمدشان کنید. یعنی متناسب با شرایط زمان و مکان روش هایتان را به کار بگیرید. این حرف منطقی است. اصلا این اساس اصلاح طلبی است. اگر غیر از این باشد معنایش اصلاح طلبی نیست.

شما به پایگاه رأی اصلاح طلبان اشاره کردید. فکر نمی کنید این موضوع این تلقی را به وجود می آورد که اصلاح طلبان خیالشان راحت است که انگار یک بدنه ای در جامعه دارند که یا از اعتقاد و یا به صورت اقتضایی به آنها رأی می دهد؟

من اصلا چنین چیزی نمی گویم. اتفاقا من توضیح دادم. با چیزی که شما گفتید ایسپا اعلام کرده، ما ۴۶ درصد افرادی داریم که سیاسی رأی می دهند که یا اصولگرا و یا اصلاح طلب هستند. ۴۶ درصد دیگر هم به برنامه ها و شعارها نگاه می کنند. بر اساس تجربه این چندین دوره انتخابات ثابت شده که این ۴۶ درصد تمایل بسیار اندکی به اصولگرایان دارند و با اصلاح طلبان احساس خویشاوندی و قرابت بیشتری می کنند. البته نه به این معنا که حتما هرچه اصلاح طلبان گفتند را قبول دارند؛ می گویند اینها مقداری حرف های ما را می زنند.

ما به عنوان اصلاح طلب باید بپذیریم که اینها با ما عقد اخوت نبسته اند. در دو سه دوره این طور بوده است. اگر ما تغییری در گفتمان، روش ها و رفتارمان ندهیم و یک مدیریت روشن و قوی از خودمان نشان ندهیم، چه تضمینی وجود دارد که دوباره به سراغ ما بیایند؟! اصلاح طلبان باید قبل از اینکه به بیرون از دایره تشکیلاتی خودشان نگاه کنند، باید به درون خودشان نگاه کنند. باید نقص ها و اشکالات درونی خود را برطرف کنند.

اصلاح طلبان نباید مطمئن باشند که آن ۴۶ درصد دوم قطعا به سراغ آنها می آیند. برداشت من این است که آن ۴۶ درصد اگر شرایط را مناسب نبینند اصلا پای صندوق رأی نمی آیند. درصد اندکی از آنها هم ممکن است بگویند این مرتبه به اصولگرایان رأی می دهیم تا شاید تشکیلات یکپارچه ای به وجود بیاید و کشور بهتر اداره شود. من نمی خواهم بگویم این احتمال وجود ندارد. ولی تجربه گذشته به ما می گوید که باز هم اگر اصلاح طلبان واقع نگر باشند بیشتر می توانند این مجموعه را جذب کنند.

اصلاح طلبان چه تغییراتی باید در خودشان ایجاد کنند؟ مطالبات جامعه از مطالبات سیاسی به سمت مطالبات معیشتی و اجتماعی رفته است. بخش عمده اتفاقاتی که در یک سال اخیر در کشور شاهد بودیم مربوط به سیاست داخلی نبود؛ و اتفاقا سیاست داخلی ما یک دوران رکود را تجربه می کند. برعکس، انواع مطالبات معیشتی و انواع مطالبات اجتماعی، به خصوص در باب آزادی ها، مطرح است. اما اصلاح طلبان نه تنها در اینها فعالیت و کنش جدی ندارند، حتی از نظر فکری و نظری هم ظاهرا دیدگاه خاصی ندارند. مثلا در موضوع اعتصاب کارگران هفت تپه یا بعضی از مسائل دیگر در حوزه اجتماعی اصلاح طلبان اصلا موضعی ندارند.

اینکه موضعی ندارند و یا موضعی که دارند را ابراز نکرده اند را ممکن است به عنوان یک نقص تلقی کنیم. اصلاح طلبان همین واقعیت های جامعه را باید بدانند و با آنها همراه شوند؛ البته نه مثل کسانی که در مشهد خیال کردند اگر حرکتی را علیه دولت راه بیاندازند برنده می شوند و بعد به حوادث دی ماه منتهی شد. اگر کسی آن طور فرصت طلبانه ورود کند با مشکل مواجه می شود. ولی بالأخره دولتی که متعادل هست و با اصلاح طلبان همراهی دارد باید زبان و ادبیات تعامل با کارگران را پیدا کند. همین الآن اگر ما زبان کارگر را نفهمیم و با او با زبان خودش صحبت نکنیم قطعا جامعه با مشکل روبرو می شود.

یک وقتی رقبای دولت می خواستند بحث معیشت را دامن بزنند و پتکی روی سر دولت بکوبند. یعنی در حقیقت کاسبکاری سیاسی از طریق دامن زدن به مسائل معیشتی بود. ولی الآن یک واقعیت است. بالأخره بانک مرکزی و مجموعه عوامل اقتصادی دولت باید فکری برای ثبات بازار کنند. باید این بازاری که صبح یک جور و بعد از ظهر جور دیگری است را جمع کنند و تدبیر کنند.

اصلاح طلبان در شرایط فعلی باید به دولت کمک کنند و یک برنامه مدون و روشن هم برای آینده بیاورند؛ که اگر ما آمدیم می خواهیم این کارها را انجام دهیم.

این برنامه الآن در شورای مشورتی یا شورای عالی سیاستگذاری در حال تهیه هست؟

الآن هنوز اصلاح طلبان وارد این بحث ها نشده اند. یعنی گرچه در رابطه با مسائل مربوط به اداره کشور فراکسیون امید در مجلس و یا نهادهایی مثل شورای شهر کارهایی دارند می کنند، ولی هنوز اصلاح طلبان مثلا به عنوان یک استراتژی مشخص یا یک راهبرد میان مدت روی مسأله ای کار نکرده اند؛ که مثلا اگر در دوره آینده مجلس در اختیار ما بود این ۱۰ کار را می خواهیم انجام دهیم. ولی فضای انتخابات که نزدیک می شود باید این کار را انجام دهند.

باور من این است که گلایه هایی که مردم در این دوره از اصلاح طلبان دارند بیشتر از دوره قبل است. چون دولت فعلی، ولو اینکه دولت اعتدالی است، را به نام اصلاحات می شناسند. تشخیص و تفکیک این مسأله برای مردم کار ساده ای نیست.

خلاصه حرف من این است که پرداختن به معیشت مردم در مقطع فعلی، اما نه کاسبکارانه و سیاسی، بر اساس واقعیت ها که مثلا چه کنیم بازار ثابت و کارخانه ها فعال شوند؟ چه کنیم که هرکس صبح از خانه بیرون می آید نگوید بروم تخم مرغ بگیرم چون شب گران می شود؟ ما باید این را تدبیر کنیم. الآن دولت باید تدبیر کند و مجلس و قوه قضائیه هم کمک کنند. برای آینده هم ما باید تبیین کنیم که مشکلات پیش پای اقتصاد ایران چیست؛ چند درصد از آن داخلی و چند درصد خارجی است و موانع خارجی تا چه اندازه مؤثر هستند و مواتع داخلی چقدر اثر دارند. با یک اراده قوی و هماهنگ این مشکل را حل کنیم. فرقی ندارد اصلاح طلبان و یا اصولگرایان باشند؛ همه باید این کار را انجام دهند.

ولی به نظر من نگاه اصلاح طلبانه به مسائل کشور امروز هم همچنان مشتری خودش را دارد؛ به شرط اینکه ما بتوانیم ضعف های اجرایی را کم کنیم.

به نظر می رسد یک مسأله دیگر گسست نسلی است. نسل هایی که سال ۷۶ را دیده اند به نحوی پیوند خود را با این جریان حفظ کرده اند. ولی نسل جدید در فضای جدیدی قرار دارد و مطالبات جدیدی دارد. با توجه به این تغییراتی که در جامعه هست مانیفست اصلاح طلبان چه تغییری می خواهد داشته باشد؟

معلوم است که نسل جدید به نسل قبلی علاقه ای دارد، ولی تمام آنچه او می خواهد مطالبه این نیست. من یک وقت مثال می زدم ما که نسل سوم یا چهارم بعد از مشروطه هستیم، مثلا خود من یکی از منتقدین مرحوم مدرس در بحث جمهوری خواهی هستم. روزی که می شد  نظام سلطنتی را به جمهوری تبدیل کرد مرحوم مدرس مخالفت کرد و نگذاشت این اتفاق بیفتد. من می گویم اینکه یک رضا خان قلدر ممکن است رئیس جمهور شود ولی چهار سال یا هشت سال، محدود است و انتخاباتی هست که بتوان امیدوار بود که رضا خان چهار سال دیگر رئیس جمهور نیست. چرا امثال مدرس نپذیرفتند  تغییر نظام صورت گیرد و ایران به جمهوری تبدیل شود؟ رضا خانی که اکثریت مجلسی ها پای سلطنتش را امضا کردند چرا پای ریاست جمهوری او را امضا نکنند؟

من نمی دانم ملک الشعرای بهار و آقای مدرس چرا آن روز مخالفت کردند؛ محذورات آنها چه بوده است. اما امروز می گویم با فهمی که ما از روند مسائل آن روز داریم قطعا مدرس اشتباه کرده است. نسل بعد از من هم راجع به من همین داوری را دارد. معلوم است که من باید بپذیرم و باید تلاش کنم خودم را به اینها معرفی کنم. نسل جدیدی که مطالبات خاص خودش را دارد حرف من را بشنود و بفهمد و من هم بتوانم مطالبات او را درک کنم.

این امر در یک فضای تفاهم و فضایی که می شود حرف زد محقق می شود. وگرنه ما می گوییم هر آنچه در گذشته بوده درست است؛ او هم می گوید اشتباه است. معلوم است که این ادبیات جواب نمی دهد. ادبیات ما باید این باشد که در این چهل سال ما این کارها را بلد بودیم و انجام داده ایم؛ اینجا موفق بودیم و اینجا شکست خوردیم و فراز و فرود ما اینجا بوده است. به نسل آینده بگوییم از این به بعد تجربه ما در اختیار شما است؛ شما از این تجربه استفاده کنید تا فرازهایتان بیشتر و فرودهایتان کمتر شود؛ اطلاعاتی از گذشته بگیرید و بعد برای آینده برنامه ریزی کنید.

نگوییم نسل جوان احساسی هستند و از طرف دیگر هم نسل جوان فکر نکنند همه آنچه در گذشته اتفاق افتاده اشتباه است. یعنی نه نسل جوان می تواند بدون پایه و ریشه کار شاخه ها را انجام دهد و نه نسل گذشته بدون شاخه ها ثمر می دهد. ما باید بتوانیم مطالبات نسل جوان را تشخیص دهیم، پا به پای آنها همدلانه حرکت کنیم، جاهایی که این مطالبات به بی راهه می رود با آنها صحبت کنیم و نگذاریم به بی راهه برود و جاهایی هم که مطالبات متناسب با شرایط روز است ما کمک کنیم که این کار انجام شود.

الآن در بُعد اجرایی فکر می کنید که قانون منع به کارگیری بازنشسته ها در جهت این هدف کلی هست یا می تواند باشد؟

نه.

چطور؟

در تمام جوامع پیشرفته اصل «احترام به پیشکسوتان» وجود دارد. این قانون عملا این مسأله را لوث کرد. یعنی مثل اینکه یک مشت آدم بی هویت به قدرت چسبیده در سیستم حکومتی نفوذ کرده اند و باید آنها را کند و دور ریخت. من این حرف را می زنم که سال ۸۳ که وزیر کشور بودم با تمام توان به دنبال بازنشستگی رفتم و بعد هم پشت سرم را هم نگاه نکردم. من این قانون را قانونی دیدم که از نظر اخلاقی خیلی نشانگر افت بود. یعنی دولت می توانست بازنشسته ها را به کار نگیرد؛ چرا به کار گرفت؟ ولی احترام می کردند.

الآن رسانه های ما می گویند مواظب باشید اینها برنامه هایشان را عوض نکنند. یعنی کاری کرده اند پیشکسوتانی که سی چهل سال و بعضی از آنها قبل از پیروزی انقلاب کار کرده اند را تضعیف و خوار کرده اند. این قانون از این نظر بسیار قانون بدی بود. اما از نظر اینکه ما اراده ای داشته باشیم که پیشکسوتان مشاور شوند و جوانان در صحنه فعال شوند و در عین اینکه جوانان از تجربه پیشکسوتان استفاده می کنند پیشکسوتان هم از انرژی جوانان استفاده کنند، این امر نیاز به قانون نداشت. خیلی راحت دولت، قوه قضائیه و کلیه دستگاه های حکومتی می توانستند این تصمیم را بگیرند. این باور را در عمل با عزت و احترام اجرا می کردند.

در گذشته برای کسی که بازنشسته می شد می نوشتند «به افتخار بازنشستگی نائل شد». در این قانون نه تنها افتخار نیست، بلکه به بدترین شکل به بازنشسته ها بی حرمتی کردند. من اصلا این را نپسندیدم؛ ولی اصل جهتگیری آن را قبول دارم. جهتگیری اینکه پیشکسوتان و کسانی که عمری را در زمینه کار اجرایی گذرانده اند جای خود را به نسل جوان دهند را قبول دارم. اما به نظر من روش اجرا اخلاقی و خوب نبود.

شما گفتید که تفکیک بین عملکرد دولت و اصلاح طلبان برای مردم سخت است. جلسه ای که بین آقای روحانی و اصلاح طلبان برگزار شد صرفا یک جلسه موردی و یا شروع برآیندی برای ترمیم آن رابطه بود تا مسئولیتی که از طرف جامعه متوجه شما است را بتوانید درست ادا کنید؟

جلسه خوبی برگزار شد و امیدوارم هم شدم که آقای روحانی نگاه بسته قبلی را کمی ترمیم کند و تماس ها و ارتباطاتش بیشتر شود. جمله ای که آقای روحانی گفت «ما با اصلاح طلبان متحد نیستیم و بلکه شریک هستیم»، را واقعا به شکل جدی عمل کند؛ واقعا این را ندیدیم. آقای روحانی در جریان تعیین چهار نفر عضو کابینه، تا جایی که من اطلاع دارم، حتی با معاون اول خودش که صبغه اصلاح طلبی دارد هم مشورتی نکرد.

در این نشست قرار بود کارگروهی برای ادامه همکاری دولت و جریان اصلاحات تشکیل شود که با هم تبادل نظر کنند؛ من هیچ اقدامی از آن طرف ندیدم. احساسم این نیست که آن نشست فرمالیته بود؛ ولی الآن این احساس را ندارم که نتیجه ملموسی هم داشت.

چرا؟ بعضی ها می گویند آقای روحانی می خواهد بعد از ریاست جمهوری به سرنوشت دیگر رؤسای جمهور دچار نشود. به خاطر این چیزها است و یا به خصلت های شخصی آقای روحانی بر می گردد؟

به نظر من یک بخش آن عدم توجه آقای روحانی به این مقولاتی است که ما می گوییم. من همیشه می گفتم آقای روحانی از این واقعیت غفلت دارد؛ و گرنه بهتر از این می توانست عمل کند. آینده که با این دو جلسه نشست و برخاست تأمین نمی شود. آینده علل و عوامل مختلف دارد. هرکس باید آینده خودش را بهتر کند.

در هر حال سؤال شما سؤال من هم هست. همه عقلا می گویند یک عقبه قدرتمند سیاسی برای این دولت هست، دولت از این عقبه بهره برداری مفید داشته باشد و به اینها میدان دهد که کمکش کنند. احساسم این است آن طوری که باید نیست؛ شاید هم من اشتباه می کنم.