مواضع واعظی از خواستگاه اصولگرایی او نشأت می‌گیرد/ او دنبال جايگاه آينده خود است

رئیس دفتر روحانی چندی است که حاشیه‌هایی پدید آورده است. از سویی اسحاق جهانگیری که به نماد جریان اصلاحات در دولت روحانی تبدیل شده است، بنابر مصلحت، موقعیت یا تشخیص خود یا جریان اصلاحات، همچنان خود را دوست و یار حسن روحانی و دولت می‌داند. از سویی برخی اصلاح‌طلبان زمزمه عبور از روحانی و حرکت اصلاح‌طلبان به سمت جامعه مدنی و پایگاه اجتماعی خود را مطرح می‌کنند.

مردم نیز همچنان عملکرد این دولت را از چشم اصلاح‌طلبان به عنوان حامیان اصلی دولت و حسن روحانی می‌بینند و خوب و بد دولت را به پای این جریان می‌نویسند. آیا این شرایط به زیان اصلاح‌طلبان تمام خواهد شد یا ضربه به دولت و اصلاح‌طلبان وارد خواهد کرد؟ «آرمان» در گفت‌وگویی با علی تاجرنیا نماینده مجلس ششم و فعال سیاسی اصلاح‌طلب، ابعاد این موضوعات را بررسی کرده است. تاجرنیا به نقد برخی از اصلاح‌طلبان نیز پرداخت که البته انتشار برخی از این نقدها را در شرایط فعلی به مصلحت ندانست.

آقای جهانگیری چند ماه قبل گفته بود که حتی «نمی تواند منشی خود را تغییر دهد» اما روز چهارشنبه گذشته به یورونیوز گفت: «تا به امروز رابطه معاون اول و رئیس‌جمهور، در هیچ دوره‌ای به این خوبی نبوده؛ شخصا هیچ مشکلی برای کار با روحانی ندارم». واقعا نقش جهانگیری در دولت چیست؟ و آیا اینکه با آقای روحانی تعارف دارند و از گفتن برخی حرف‌ها ابا دارند؟

هنوز رفتارهای حرفه‌ای ائتلافی در عرصه سیاسی کشور جانیفتاده است. بنابراین هنوز نتوانسته‌ایم با قواعد مربوطه، رفتار سیاسی حرفه‌ای داشته باشیم. لاجرم در این بین اختلاف نظرهایی به وجود می‌آید که اجتناب ناپذیر است. به هر حال اگر آقای جهانگیری را به عنوان نماد جریان اصلاحات در داخل دولت تلقی کنیم، با مجموعه دولت آقای روحانی یکسری مشکلاتی وجود دارد؛ سخنان و مواضع رئیس دفتر رئیس‌جمهوری کاملا گویای این مشکلات و کدورت‌هاست. اما دو نکته را هم باید مدنظر داشت؛ اول اینکه آقای جهانگیری به عنوان معاون اول رئیس‌جمهوری در جایگاهی قرار دارد که یکسری ملاحظاتی دارند و رفتارهای مصلحت اندیشانه از خود نشان می‌دهد. حرف‌های اخیر ایشان هم از روی مصلحت اندیشی بوده است.

دوم اینکه بین آقای روحانی و سایر مجموعه افراد دولت، باید تفاوتی قائل باشیم. من تصور می‌کنم روحانی نسبت به سایر اعضای دولت و اطرافیان خود، به امور جامعه نزدیک‌تر است، به نقش اصلاح‌طلبان در جامعه واقف است و به عملکرد، تلاش و نقش اصلاح‌طلبان در پیروزی خود آگاه است. در عین حال با توجه به اینکه در جایگاهی ویژه قرار دارد، به مشکلاتی که پیش از ریاست جمهوری خود آگاه نبود، اکنون اشراف کامل دارد و از نزدیک لمس می‌کند. به همین علت حسن روحانی سخنان و مواضع اصلاح‌طلبان را کاملا درک می‌کند. منتها شرایط سیاسی و مصلحت اندیشی‌ها چه پیش می‌آورد، بحث دیگری است. بنابراین من صحبت‌های آقای جهانگیری با یورونیوز را مصلحت اندیشانه می‌دانم زیرا او نمی‌خواهد از درون دولت، بوی اختلاف و چند دستگی به مشام برسد، از سویی جهانگیری هم مانند بسیاری از اصلاح‌طلبان، تفاوتی میان حسن روحانی و بخشی از نزدیکان و افراد دفتر او، قائل است.

شما می‌فرمایید جهانگیری و اصلاح‌طلبان بین روحانی و مهره‌های نزدیک به او، تفاوت قائلند. از سویی کاملا مشخص است که روحانی حرف کدام طیف را می‌خواند! اصلاح‌طلبان تا کی می‌خواهند بین روحانی و حلقه نزدیک به او تفاوت قائل باشند و از طرفی تحقیر هم نشوند؟

درواقع به‌وجود آورنده این وضعیت کنونی بین اصلاح‌طلبان و روحانی، آن بخشی از نخبگان اصلاح‌طلبان هستند که وقتی می‌خواهند با شخصی یا گروهی ائتلاف کنند، مسائل را مانند استخوان لای زخم باقی می‌گذارند و شفاف حرف نمی‌زنند. این فرهنگ در بین سیاسیون ما و از جمله دوستان اصلاح‌طلب جا افتاده است که سهم‌خواهی در ائتلاف‌ها را اقدام مثبتی نمی‌دانند و عدم سهم‌خواهی را فضیلت تلقی می‌کنند! درحالی که اساسا در چارچوب کار سیاسی و ائتلافی، این حرف‌ها محلی از اعراب ندارد. همه گروه‌ها و احزاب و جریانات سیاسی برای رسیدن به قدرت تلاش و سهم‌خود را از قدرت مطالبه می‌کنند.

این قدرت‌یابی اساسا برای چیست؟ برای تاثیرگذاری در مدیریت کلان کشور، بهبود اوضاع مردم و نهایتا ادامه حضور در عرصه سیاسی کشور. اما شاهد بودیم که از ابتدای تشکیل دولت آقای روحانی، شرط و شروط‌ها با ایشان گذاشته نشد. اگر امروز آقای واعظی می‌گوید که دولت روحانی وامدار هیچ جریان سیاسی نیست! به خاطر این است که حرف‌ها قبل از حمایت از حسن روحانی در سال ۹۲ گفته نشد و بزرگان جریان اصلاحات قرار و مداری نگذاشتند. بنابراین با توجه به فضای فرهنگی خاص در عرصه سیاسی، همه جریانات و کرده‌های سیاسی به هم تعریف و رودربایستی دارند. اینکه می‌گویم سخنان جهانگیری مصلحت اندیشانه است، به این دلیل است او احساس می‌کند اگر برخی مسائل و اختلاف‌ها به بیرون درز کند، به دولت ضربه خواهد زد.

درحالی‌که به نظرم هر چه در حوزه سیاست و رفتارهای سیاسی شفافیت داشته باشیم، در مجموع به قضاوت و تشخیص صحیح مردم کمک کرده‌ایم که در انتخاب خود با آگاهی بیشتری عمل کنند. وقتی نگاه می‌کنیم که در منازعه وزیر سابق بهداشت که شاید بتوان او را پرتلاش خواند و بخشی از دولت، قاضی‌زاده هاشمی به راحتی کنار می‌رود و رئیس‌جمهوری هیچ تلاشی برای ماندن او در دولت نمی‌کند، نشان می‌دهد که آن مجموعه نزدیک به آقای روحانی و دفتر ایشان، تاثیرگذاری زیادی دارند. به هر حال بخشی از آن افراد در ۴۰ سال گذشته نزدیک به روحانی بودند و باید به نوعی به ایشان حق داد که بخواهد حلقه اول دوستان خود را نگه دارد و با آنها کار کند.

یعنی شما معتقدید که در همین شرایط فعلی و منازعات درون دولت، فردی مانند اسحاق جهانگیری بتواند همچنان با تیم نزدیک به حسن روحانی کار کند؟

بله. وقتی قرار است رفتار مصلحت اندیشانه باشد، هر کاری امکانپذیر خواهد بود.

آیا این مصلحت‌سنجی را شخص جهانگیری تشخیص داده یا جریان اصلاحات و بزرگان این جریان از او خواسته‌اند؟

فکر می‌کنم افراد مؤثر در جریان اصلاحات این مصلحت اندیشی و رفتار مصلحت جویانه را از آقای جهانگیری خواسته‌اند. به هر حال آقای جهانگیری بدون مشورت با چهره‌های موثر و مطرح اصلاح‌طلب، کاری را انجام نمی‌دهد.

جریان اصلاحات با مجموعه دفتر آقای روحانی چه باید کند؟ رئیس دفتر آقای روحانی مدام در حال ایجاد تنش با اصلاح‌طلبان است. آیا اصلاح‌طلبان با او هم باید مصلحت اندیشانه برخورد کنند؟

واقعیت این است که آقای روحانی و مجموعه دوستانش که در مراکز مختلف همکار بودند یک سابقه اصولگرایی دارند تا اصلاح‌طلبی. در بین این افراد آقای روحانی دریافت‌های جدیدی نسبت به اوضاع و احوال کشور پیدا کرده است. شاید قبل از ورود به انتخابات ریاست جمهوری در سال ۹۲ و حتی قبل از آن، حسن روحانی دیدگاه دیگری نسبت به مجموعه شرایط کشور داشت و در طول انتخابات و مشاهده رفتارهای اصولگرایان، متوجه واقعیت اصلی جامعه ایران شده و باید فهمید که با تصورات او مغایرت دارد اما واقعیت این است که حلقه اول اطراف آقای روحانی این دریافت را نداشتند.

آنها به ریاست جمهوری حسن روحانی به عنوان فرصتی برای مطرح شدن تفکر و حزب سیاسی خود نگاه می‌کردند. به همین دلیل هم در مجموعه دولت و اطراف روحانی، کمترین حمایت را از مواضع حسن روحانی داشتند. در دور اول ریاست جمهوری روحانی که اساسا مجموعه دفتر رئیس‌جمهوری هیچ کاری برای روحانی و حمایت از مواضع و عملکرد او در برابر جریان رقیب مشاهده نشد و اصلاح‌طلبان به طور کامل حامی او بودند در دور دوم اما برخی از اصلاح‌طلبان از روحانی حمایت می‌کنند، به‌ویژه در جاهایی که به ایشان حملات تندی می‌شود باز اصلاح‌طلبان وارد صحنه می‌شوند و از حلقه اول حسن روحانی موضع و سخنی را نمی‌شنود.

اگر برجامی رخ می‌دهد، FATF مطرح می‌شود، باز اصلاح‌طلبان هستند که در کنار روحانی می‌ایستند. لذا فکر می‌کنم که مواضع واعظی عمدتا از خواستگاه اصولگرایی او نشأت می‌گیرد. او پس از دولت روحانی و در یک دولت اصلاح‌طلب، هیچ جایگاهی نخواهد داشت بنابراین برای ریاست جمهوری آقای علی لاریجانی تلاش می‌کند و دنبال جایگاهی برای خودش است.

شما به خوبی مطرح کردید که برخی از اصلاح‌طلبان سهم‌خواهی و شراکت در دولت را مذموم می‌دانند. اساسا در عرصه سیاسی این تفکر معنا ندارد. «ائتلاف سیاسی» بدون سهم‌خواهی خنده‌دار است.

حالا بنده به برخی مواضع دوستان اصلاح‌طلب انتقاد دارم و صلاح نمی‌بینم در این رابطه شفاف سخن بگویم.

واعظی گفته بود در سال ۹۲ اصلاح‌طلبان با روحانی «اتحاد» داشتند و نه «ائتلاف». این سخن درست است زیرا بزرگان جریان اصلاحات نه حرفی از کابینه زده بودند، نه سهم میزان پست‌های دریافتی خود از دولت آینده روحانی را فهرست کرده بودند. واقعیت همان اتحاد بود نه ائتلاف. چرا اصلاح‌طلبان در این باره تعارف دارند؟

دلیل آن عدم دریافت درست از مناسبات قدرت است. این مصلحت‌اندیشی‌هایی که معمولا در فرهنگ ایرانی رسوخ کرده است که بعدها مشکل ایجاد می‌کند. در ادبیات ایران هم «جنگ اول به از صلح آخر» را داریم که در عرصه سیاسی دوستان به این ضرب المثل توجهی ندارند و الان گیر کرده‌ایم و مشکل‌ساز شده است.

برخی از افراد مؤثر جریان می‌گویند که اگر از ابتدا با حسن روحانی درباره تعداد وزارتخانه ها، معاونت‌ها یا استانداری‌هایی که پس از به قدرت رسیدن او مذاکره می‌کردند، مردم می‌گفتند اصلاح‌طلبان هم دنبال سهم ‌خود و کیسه دوختن از دولت روحانی هستند و قدرت طلبند. اساسا کار سیاسی که این حرف‌ها بر نمی‌دارد!

خوب مگر الان مردم به اصلاح‌طلبان نگاه خوب و مثبتی دارند؟ مگر وقتی مردم دعواها و مسائل شورای شهر را می‌بینند، چیزی نمی‌گویند؟ این اشتباه است که از مردم چنین تلقی داشته باشیم. اگر مردم وزیر کشوری داشتند که به دنبال توسعه سیاسی و رفتارهای اصلاح‌طلبانه بود بیشتر راضی بودند یا اینکه وزیری را باید بپذیرند که سابقه اصولگرایی دارد و رفتارهای او در صداوسیما مشخص و ضد اصلاح‌طلبان بود. این حرف‌های دوستان بیشتر بهانه است و اساسا ما برای چه کاری حزب درست می‌کنیم و کار سیاسی انجام می‌دهیم؟ چرا دولت تشکیل می‌دهیم؟

این آقایان فکر می‌کنند همین که مردم را به رأی دادن و به پای صندوق رأی کشاندن دعوت می‌کنند، وظیفه سیاسی خود را انجام داده‌اند!

نه واقعیت به این شکل نیست. باید در فرصتی مناسب در این باره سخن گفت.

اگر جریان اصلاحات می‌دانست که محمود واعظی در زمستان ۹۷ چنین مواضعی می‌گیرد و حسن روحانی هم فرمان را به سمت راست می‌چرخاند و اصلاح‌طلبان را دور می‌زند، آیا بهتر نبود که اصلاح‌طلبان از همان اول سهم و حق خود را از دولت مطالبه می‌کردند؟

بنده شخصا معتقدم که در هر صورت از ابتدا باید چنین می‌شد و اصلاح‌طلبان سهم‌ خود را روشن می‌کردند. اگر همان ابتدا شرط گذاشته می‌شد، الان شاهد مواضع آقای واعظی نبودیم. آن موقع که آقای روحانی در خوشبینانه‌ترین حالت ممکن ۳۰ درصد رأی داشت و اصلاح‌طلبان جور دیگری رفتار می‌کردند، اکنون واعظی نمی‌گفت اصلاح‌طلبان مثل بقیه گروه‌ها فقط از روحانی حمایت کردند! و ائتلافی وجود نداشت.

آیا واقعا رهبر جریان اصلاحات هم چنین فکری دارد؟ یعنی سهم‌خواهی یا به نوعی سخن گفتن از کابینه و در دولت بودن را امری مذموم می‌داند؟

بله متاسفانه ایشان هم چنین نظری دارند. البته ایشان شخصیت مأخوذ به حیایی دارند و بنای ایشان این نیست که وارد منازعات و مباحثات اینچنینی شوند. این وظیفه افرادی است قبلا به آن پرداخته‌اند و بحث کرده آمد. آن افرادی که باعث شدند در سال ۹۲ آقای عارف کنار برود، باید فکر این را می‌کردند که بالاخره جایگزین عارف چه ویژگی‌هایی دارد و آینده نگری می‌کردند.

آقای عباس عبدی گفته‌اند که «اصلاح‌طلبان مسئول دولت برآمده از انتخابات ۹۲ و ۹۶ نیستند»، این سخن تا چه اندازه صحیح است؟

به نظرم اصلاح‌طلبان به همان اندازه که مردم را تشویق کردند و از آنها خواستند که پای صندوق رأی بیایند و به روحانی رأی بدهند، به همان اندازه هم مسئولیت دارند.

حمایت جریان اصلاحات که بی‌حساب و کتاب بود و «خیلی» کلمه کوچکی است برای نشان دادن این حمایت. آیا زمزمه‌های عبور از روحانی را می‌توان شنید؟

من مشکلی با برخی از دوستان اصلاح‌طلب دارم به‌خصوص دوستانی که سابقه یکی دو دوره فعالیت سیاسی را دارند، بخش عمده‌ای از این عزیزان نه حضور در عرصه قدرت برایشان مهم است و نه تاثیرگذاری برای وضعیت فعلی. به نظرم این دوستان علاقمند به حفظ وضع موجود هستند. نظرشان این است که آقای روحانی بیاید تا اکسیژن بیاید و هوایی بخوریم! خوب اگر قرار بود چنین استراتژی را داشته باشیم که اگر سال‌ها قبل اصلاح‌طلبان با تعامل با افراد دیگری جور دیگری رفتار می‌کردند که وضعشان بهتر بود! دیگر لازم به این همه مناقشه و چالش نبود که اکنون به اینجا برسیم.

مشکل این است که اکنون آقایان می‌گویند جریان اصلاحات از حسن روحانی و دولت او عبور کند و به سراغ جامعه مدنی برود. اما آیا جامعه مدنی یا نیروهای الیت جامعه پس از آن همه حمایت در دو دوره متوالی از حسن روحانی، چنین سخنی را خواهد پذیرفت؟

وقتی اصلاح‌طلبان می‌خواهند از دولت حمایت کنند و پس از حوادث ۸۸ سرمایه اجتماعی را می‌خواهند درخدمت حمایت از آقای روحانی به‌کار بگیرد، استدلال می‌کنیم که تا جا پایی در قدرت نداشته باشیم، اصلاحات در عرصه اجتماعی ممکن نیست. اما وقتی که مستقر و پیروز می‌شویم و انتظار ما از گزینه پیروز برآورده نمی‌شود، حرف خود را تغییر می‌دهیم و می‌گوییم باید اصلاحات به جامعه مدنی و بدنه مردم بازگردد! بالاخره مردم این مسائل را متوجه می‌شوند. نمی‌توان برخورد دوگانه کرد. مردم که منتظر ما نایستاده‌اند که هر کاری ما گفتیم انجام دهند. بالاخره جامعه مواضع، رفتارها و سخنان ما را رصد می‌کند.

بنابراین باید ضمن رفتارهای صادقانه با مردم، برخی از خطا‌ها و اشتباهات خود را قبول کنیم. نمی‌توان همیشه دلخوش به وضع موجود بود و بدتر شدن اوضاع را به گردن رقیب انداخت. گاهی خطاهای تاکتیکی داشته‌ایم که باید این خطا‌ها را برای مردم روشن کنیم. نکته بنده با دوستان در این باره متفاوت است. بنده شخصا علاقه‌ای هم به گرفتن پست هم ندارم. ما تا این حرف‌ها را می‌زنیم، دوستان می‌گویند که شرمنده‌ایم برخی اصلاح‌طلبان دنبال پست و مقام هستند! تکلیف ما مشخص است. این نگاهی که در چه زمان و موقعیتی، چه موضعی قرار است گرفته شود را عمده و بزرگ می‌کنیم جای سوال دارد.

شما اکنون رابطه جریان اصلاحات با هسته اصلی قدرت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بالاخره واقعیتی وجود دارد که پس از دوم خرداد ۷۶ و حضور یکپارچه اصلاح‌طلبان در دولت و مجلس، طبیعتا یک فاصله‌ای بین مقامات عالی نظام و برخی نهادها ایجاد شد که ادامه پیدا کرد و قبل از انتخابات ۸۸ رابطه ضعیفی به‌وجود آمد اما پس از انتخابات آن سال، شرایط کشور متفاوت شد. فکر می‌کنم که قدرت یافتن و پذیرش قدرت توسط اصلاح‌طلبان، وجدان مطلوب بخشی از نهادها نیست. بنابراین آنچه که بیشتر مد نظر است، حضور بخش‌هایی از اصلاح‌طلبان در قدرت است تا از ظرفیت و توان مدیریتی آنها استفاده شود.

اما اثربخشی و فراگیری را در عرصه قدرت نداشته باشند. به نظرم حوادث ۸۸ که یک برنامه از سوی تندروها برای حذف اصلاح‌طلبان از صحنه قدرت بود. آن بخش تندرو می‌خواست از اصلاح‌طلبان یک اپوزیسیون بسازد و بدین طریق آنها را به محاق ببرد و به افکار عمومی اینگونه القا کنند که اگر نظام کارآمدی را ندارد، به علت حضور چنین چهره‌ها و افرادی (اصلاح‌طلبان) است.

به هر حال پس از آن اتفاقات، اصلاح‌طلبان هوشمندانه در سال ۹۲ از آقای روحانی حمایت کردند و ضمن کاستن حساسیت‌ها، چهره‌ای را حمایت کردند که بتواند حداقل‌ها را برآورده کند و فضایی را برای تنفس در عرصه سیاسی کشور فراهم آورد. احساس من این است که هنوز یخ بین اصلاح‌طلبان و مجموعه حاکمیت به طور کامل آب نشده است. تلاش دوستان هم برای اعتمادسازی با نهادهای خاص است. معمولا دوری و نزدیکی به ارکان قدرت و نوع تعامل با جریان مقابل، بسیار متاثر روزمرگی است که همین امر نتوانست است ارتباط پایدار و محکی با آن نهادها ایجاد کند.

جریان مقابل وقتی اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت می‌کنند و پیروز می‌شوند مدام از دولت برآمده از رأی اصلاح‌طلبان ایراد می‌گیرند و می‌گویند این دولت حاصل حمایت اصلاح‌طلبان است. اگر در انتخابات شرکت نکنند می‌گویند که دست به تحریم انتخابات زده‌اند. در واقع هم چوب را می‌خورند و هم پیاز را. به نظر شما اصلاح‌طلبان باید همچنان برای رسیدن کرسی‌های انتخابی، در صحنه سیاسی حضور پیدا کنند یا خیر؟

معتقدم که اگر یک جریان سیاسی می‌خواهد هزینه حضور در قدرت را بدهد باید بتواند با ظرفیت حداقلی خود در رقابت شرکت کند. برای انتخابات محلی اصلاح‌طلبان باید حداقل یک کاندیدایی را معرفی کنند که به حداقل‌های اصلاح‌طلبی باور داشته باشد. اینکه تصمیم می‌گیریم که در انتخابات شرکت کنیم و تمام کاندیداهای خود را هم از دست می‌دهیم و آنقدر ادامه می‌دهیم که به بهروز نعمتی و کاظم جلالی می‌رسیم یا در قم از آقای لاریجانی حمایت می‌کنیم، این کار مخدوش شدن هویت اصلاح‌طلبی است. به نظرم به هر قیمتی نباید در انتخابات حضور پیدا کنیم. ضمن اینکه عدم معرفی کاندیدا به منزله مخالفت با تحریم انتخابات و قهر کردن نیست.

بالاخره باید حداقل شرایطی فراهم باشد. وقتی مردم باز به جریان اصلاحات و دیدگاه‌های آن اعتماد می‌کنند و شرایط را برای حضور یک دولتی در قدرت فراهم می‌کنند و آن دولت هم مطالبات را برآورده نمی‌کند، مردم نسبت به این جریان سیاسی مساله‌دار و می‌شوند. اصلاح‌طلبان ضمن اینکه با مجموعه نظام مشکلی ندارند اما لازم است در انتخاباتی که امکان حضور فراهم نیست و کاندیداهای آنها از عرصه رقابت کنار گذاشته شده‌اند، بهتر است شرکت نکنند. خود ما اصلاح‌طلبان هم در این تصمیم‌گیری‌ها دچار مشکل هستیم یا تندروی می‌کنیم و یا دچار وادادگی می‌شویم.

فرهاد فدایی