شکوری راد: حساب اصلاح‌طلبان از دولت جدا نیست

در حالی که مخالفان FATF برای به کرسی نشاندن مخالفت‌شان از همه ابزارهای ممکن همچون برگزاری همایش و راهپیمایی و کفن‌پوشی دریغ نکرده‌اند، موافقان برای مجاب کردن اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام به تصویب لوایح پالرمو و CFT اقدامی جز توضیح ضرورت‌ها و انذار از عواقب عدم تصویب در دستور کار نداشته‌اند.

در گفت‌و‌گو با علی شکوری راد، دبیرکل حزب اتحاد ملت که چند روزی پس از ماجرای استعفای محمد جواد ظریف انجام شد علاوه بر گفت‌و‌گو درباره روابط اصلاح‌طلبان و دولت به چرایی این تفاوت رفتار موافقان و مخالفان پیوستن به FATF و نیز ارزیابی او از سرانجام آن پرداختیم. سرانجامی که به باور این فعال سیاسی اصلاح‌طلب و بر خلاف همه تحلیل‌های رایج، خوش است.

یکی از رویداد‌های بحث برانگیزی که در روزهای گذشته رخ داد و هنوز پیرامون آن بحث می‌شود استعفای محمد جواد ظریف وزیر امور خارجه بود، شما از معدود چهره‌هایی بودید که بازگشت ظریف به کار پس از استعفا را به صلاح خود او نمی‌دانستید. تحلیل شما از ماجرای استعفای ظریف و دلیل بازتاب گسترده آن در ایران و جهان چه بود؟

اینکه استعفای ظریف نه فقط برای افراد جامعه ایران که حتی در دنیا هم بازتاب گسترده‌ای داشت امری مسبوق به سابقه نبود. استعفا یا برکناری وزیران خارجه‌ای با سابقه بسیار بیشتر از ظریف در جهان هیچ گاه چنین خبرساز نشده بود. همچنین اینکه شاهد بودیم بسیاری از مقامات خارجی نسبت به این استعفا اظهار نظر کردند تا آنجا که وزیر امور خارجه ژاپن از همتای ایرانی‌اش خواست از استعفا صرف نظر کند و ابراز امیدواری کرد دست کم استعفای ظریف پذیرفته نشود.

چنین واکنشی شاید درعرف بین‌الملل سابقه نداشته باشد. اما این واکنش‌ها اتفاق افتاد چون مسأله از منظر بین‌المللی و داخلی مسأله مهمی بود. علت مهم بودن هم لزوماً به‌دلیل شخص آقای ظریف نبود. اگرچه او چهره شاخص و مهمی است اما آنچه مهم بود این بود که با استعفای ظریف به نظر می‌­رسید یک رویکرد دیپلماتیک مبنایی به بن‌بست رسیده است. رویکردی که برای دنیا مهم بود وهست. از این حیث استعفای ظریف را شاید بتوان در ابعاد داخلی با رد صلاحیت مرحوم آیت‌الله هاشمی در انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲ مقایسه کرد. موجی که آن اتفاق ایجاد کرد صرفاً مرتبط با شخص هاشمی نبود. زیرا واقعیت آن بود که هاشمی قبلاً رئیس جمهوری شده بود و بازگشتش به آن سمت خیلی برای مردم جذابیت نداشت. اما آن اتفاق یک موج واکنشی ایجاد کرد زیرا نشانه یک تغییر رویکرد در نظام بود. در مورد استعفای ظریف هم همین تعبیر بود که سبب واکنش گسترده شد.

منظورتان این است که آن استعفا می‌توانست به معنای غلبه تندروی بر میانه‌روی باشد؟ اگر واقعاً استعفا تحقق می‌یافت و با مخالفت رئیس‌جمهوری و تغییر نظر ظریف ختم نمی‌شد چه تبعات دیگری داشت؟

آقای ظریف با آن استعفا گفت که بار مسئولیت دیپلماسی باید بر دوش کسی باشد که اختیارش را دارد؛ عملاً گفت من که اختیار ندارم چرا باید مسئولیت را بر عهده بگیرم. من پیش از توئیتی که درباره استعفای ظریف نوشتم، در توئیت دیگری درباره FATF نوشتم که نباید کاسه داغ‌تر از آش باشیم. در این کشور هر کس صاحب اختیار است باید تصمیم بگیرد و منافع ملی را تأمین کند. البته مسئولیتش را هم برعهده بگیرد.

با این استدلال هر کس مسئولیت شناس باشد خیلی راحت متوجه می‌شود که ما ناگزیر به الحاق به FATF هستیم چرا که تبعات عدم الحاق سنگین است و برای این منظور لازم است کنوانسیون‌های CFT و پالرمو را تصویب کنیم. منتها مسئولیت ظاهراً برعهده یک عده است و عده‌ای دیگر می‌خواهند از خودشان رفع مسئولیت کنند و منتظرند دولت و حامیان آن بیایند التماس کنند تا چیزی که ناگزیری تصویب آن را می‌دانند، تصویب کنند.می‌خواهند بر سر دولت منت بگذارند و مسئولیت ناشی از این تصویب را بر دوش دولت و حامیان آن بیندازند.

به هر حال آنها هم نگرانی‌هایی درباره لوایح و FATF دارند که باید پاسخ داده شود و البته کارشناسان متعددی در راستای رفع نگرانی‌ها توضیح داده‌اند...

ما هم که می‌گوییم باید به FATF ملحق شویم از اجبار به این الحاق خوشحال نیستیم. بلکه می‌گوییم برای مصالح کشور لازم است این کار انجام شود. مخالفان فکر می‌کنند ما دلمان می‌خواهد زیر بار تعهدات این الحاق برویم و این تعهدات را بسپریم؟ بالاخره هر قراردادی که انسان در آن وارد می‌شود یک‌سری محدودیت برای او ایجاد می‌کند. یک سر FATF محدودیت برای خود ما هم هست. اما نمی‌شود ما بدون هیچ تعهدی وارد عرصه بین‌الملل بشویم. کما اینکه وقتی وارد سازمان ملل شدیم تعهدات بسیاری را پذیرفتیم. تصویب FATF و CFT و... که از عار پذیرش حق وتوی پنج کشور عضو ثابت شورای امنیت بالاتر نیست. ما آن عار را پذیرفته‌ایم؛ خم هم به ابرو نمی‌آوریم و خودمان را سفت گرفته‌ایم و ادعای همه چیز هم می‌کنیم. وقتی شما بنا است بر اساس مصالح یک چیز ناخوشایندی را بپذیری خب همان مصالح اگر حکم می‌کند که چیز دیگری را بپذیری، باید بپذیری.

 آیا در شرایطی که دولت به‌دلیل مشکلات عدیده‌ای زیر ضرب است می‌توان رابطه اصلاح‌طلبان با دولت را هم با همین استدلال تعریف کرد که مثلاً چون اصلاح‌طلبان در دولت سهم چندانی ندارند در تحمل مشکلات دولت هم سهیم نیستند؟

ببینید ما همیشه در عین حمایت از دولت انتقاد کرده‌ایم. همیشه گفته‌ایم باید از دولت حمایت کرد اما باید انتقاد هم کرد. هیچ وقت نگفته‌ایم مسائل دولت به ما ربطی ندارد. بلکه بالعکس گفته‌ایم دولت دستاورد خود ما است و ما باید از آن حمایت کنیم. اما اینکه بگوییم دولت همه کارهایش را درست انجام می‌دهد، این طور نیست. چون یک سری کارهایش را بدرستی انجام نداده و ما انتقاد داریم. بنابر این حساب خودمان را از دولت جدا نکرده و نمی‌کنیم. حداقل ادبیات من همیشه این طور بوده که گفته‌ام نه می‌توانیم و نه به صلاح‌مان است و نه به صلاح کشور است که بخواهیم حساب خودمان را از دولت جدا کنیم. هرچند بعضی‌ها می‌گویند حساب‌تان را جدا کنید تا بار عملکرد دولت روی دوش شما نیفتد. اما من می‌گویم ما نمی‌توانیم حساب‌مان را از دولت جدا کنیم. مسئولیت کار دولت بر عهده ما هم هست. منتها می‌توانیم انتقاد کنیم و در بعضی موارد که انتقاد داریم از دولت بخواهیم که بهتر عمل کند.

اینکه حساب‌مان را جدا کنیم نه می‌شود و نه فایده‌ای دارد. مردم این را از ما به این راحتی نمی‌پذیرند. بعضی‌ها می‌گویند شما از دولت حمایت کردید و سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان پای این دولت سوخت. من می‌گویم سرمایه اجتماعی را بالاخره آدم خرج می‌کند. یک جا هم ممکن است بسوزد. ولی راه احیای آن سرمایه اجتماعی این نیست که ما عقبگرد کنیم. زیرا شعار ما این است که به عقب باز نمی‌گردیم.

در گفت‌و‌گوی اخیرم با بهزاد نبوی او معتقد بود که اگر چه بعضی اصلاح‌طلبان می‌گویند «ما حمایت می‌کنیم، انتقاد هم می‌‌کنیم»، اما در لوای این انتقاد تخریب می‌کنند. ایشان معتقد بود که اصلاح‌طلبان باید بار مسئولیت افشای مشکلاتی که پیش پای دولت قرار می‌گیرد را برعهده بگیرند چون انجام این کار برای دولت تبعات بیشتری دارد. تا چه حد با این دیدگاه موافق هستید؟

من با دیدگاه آقای نبوی کاملاً موافقم اما معتقدم که این کار یک ذره دل خوش لازم دارد. متأسفانه در حال حاضر دل اصلاح‌طلب‌ها به عملکرد دولت خوش نیست.

 با چه خوش می‌شود؟

با رویکردهای درست‌تر دولت و رئیس جمهور. دولت در حفظ پایگاه رأی خودش کوتاهی کرد.من قبلاً هم گفته‌ام ما حمایت‌مان از آقای روحانی عقلانی است. هیچگاه نتوانسته‌ایم ارتباط عاطفی با او برقرار کنیم. بالاخره عقل، آدم را راهنمایی می‌کند ولی دل خوش هم لازم است که انگیزه بالاتری ایجاد کند.من اتفاقاً در مورد گفته اخیر آقای روحانی پیرامون جایگاه انتخابات و صندوق رأی در جمهوری اسلامی یادداشتی نوشتم که روزنامه ایران که درخواست داده بود، آن را چاپ نکرد و در هفته‌نامه صدا منتشر شد. البته حرف نهایی من هم در آن یادداشت همین اهمیت صندوق رأی بود. اما واقعیت آن است که برخی وقتی نخواهند یک چیزی را بشنوند، نمی‌شنوند. حالا هر چقدر توضیح بدهی، نمی‌شنوند. اگر شما برای مردمی که در این شرایط هستند بیایی واقعیت‌ها را خیلی هم عاقلانه بگویی اصلاً گوش نمی‌کنند که بعد بخواهند متقاعد شوند.

بنابر این اگر شما عنوان مقاله‌ات را بگذاری «اهمیت صندوق رأی» اصلاً کسی آن را نمی‌خواند تا بعد ببیند استدلال شما درست است یا غلط. بنابر این اول باید حرفی بگویی که در مردم برای شنیدن ایجاد آمادگی کند. بعد بلکه آنها پیام شما را بشنوند. بدترین نوع پیام هم پیام مستقیم است. مردم و بویژه نسل جوان در مقابلش گارد می‌گیرند؛ یعنی هر توصیه و هر نصیحتی که پیام مستقیم باشد پس زده می‌شود. آقای روحانی گفته بود انتخابات و... اصلاً کی گوش می‌کند، کی توجه می‌کند؟ اگر می‌خواهیم مردم را مخاطب قرار بدهیم باید طور دیگری باشد. اولاً غیر مستقیم و ثانیاً باید همدلی ایجاد کنیم.

در صحبت‌مان به FATF اشاره شد و مقاومتی که در قبال الحاق به آن وجود دارد. در این میان آیا کمبود یک فشار مدنی و حزبی برای انتقال خواست جامعه به تصمیم گیرندگان احساس نمی‌شود. چرا در حالی که جریان مخالف همایش و راهپیمایی برگزار می‌کند، موافقان جز انجام معدودی مصاحبه و یادداشت اقدام دیگری انجام نمی‌دهند؟

شما هر اقدامی را باید متناسب با محل اثرش انجام بدهی. بعضی مسائل هست که هر چه بیشتر به آن بپردازی لزوماً نتیجه بیشتری به‌دست نمی‌آید. حلقه مقاومتی که در برابر پیوستن به FATF و تصویب لوایح CFT و پالرمو شکل گرفته لزوماً به فشار احزاب واکنش مثبت نشان نمی‌دهد. باور من بر این است که این لوایح نهایتاً تصویب می‌شود و ما به FATF ملحق خواهیم شد. منتها بعضی‌ها برای گرفتن حال دولت، معرکه‌گیری می‌کنند.

مثل دعواها و درگیری‌هایی که گاه در خیابان اتفاق می‌افتد. اگر مردم دور اینها جمع نشوند اصلاً دعوا هم شدت نمی‌گیرد. وقتی مردم دورشان جمع می‌شوند تازه این‌ها شروع می‌کنند به فحش دادن و تهدید. اگر دو نفر هم دست‌هایشان را بگیرند آنها بیشتر تهدید می‌کنند و فحش می‌دهند. بنابراین لازم است دور معرکه را خالی کرد. مخالفان دارند معرکه‌گیری می‌کنند و جمع شدن ما دور این معرکه به هدف آنها کمک می‌کند. بنابراین به نظر من ما باید بی‌اعتنا بشویم به اینکه در مجمع تشخیص مصلحت چه می‌شود. اگر دورشان را خالی کنیم، بی‌سر و صدا رأی‌شان را می‌دهند.

ما به ازای عملی اینکه می‌گویید یعنی چی؟ یعنی بگذاریم همه چیز در نوعی سکوت خبری پیش برود؟

من تحلیلم این است که لاجرم این اتفاق می‌افتد. بنابراین بهتر است شلوغ نکنیم. ممکن است کسی بگوید ممکن است تصویب نشود و بعد مشکلاتش گریبانگیر کشور شود و نظرش با نظر من متفاوت باشد. البته استدلال و انذار خوب است. ولی تقریباً همه حرف‌ها زده و انذارها داده شده است و اگر کسی می‌خواست چیزی را بفهمد تا حالا فهمیده است. اگر هم نخواهد بفهمد اصرار و التماس فایده‌ای ندارد. مهم این است که در تعامل دولت با رهبری، رهبری به نتیجه رسیده باشند. ما که با رهبری عملاً تعاملی نداریم. بنابراین همین که آقای روحانی می‌گوید من چهاربار با رهبری صحبت کردم و ایشان می‌گویند من مخالفتی ندارم خب، این از صد بیانیه حزبی و تجمع مؤثرتر است. زیرا بیانیه و تجمع تأثیری نمی‌گذارد.

می دانیم که بالاخره بخشی از مشکلات، مبتلا به در اقتصاد، داخلی است و صرفاً ناشی از مسائل خارجی نیست. در برخورد با این مسائل داخلی به نظر می‌رسد نوعی پیچیدگی در تصمیم‌گیری وجود دارد. تصمیم‌های متعددی گرفته می‌شود که بعضاً اثر بخش نیست و تصمیم بعدی هم کار را به عقب‌تر برمی‌گرداند. آیا اصلاح‌طلبان برای هم‌اندیشی با دولت در این تصمیم‌گیری‌ها برنامه‌ای دارند؟ چیزی شبیه کمیته‌ای که قرار بود بین دولت و اصلاح‌طلبان شکل بگیرد...

اینکه اصلاح‌طلبان بتوانند با آقای روحانی از نزدیک صحبت کنند دو بار اتفاق افتاد. یکبار اوایل دولت اول بود و یک بار هم در دولت اخیر. در این دیدارها صحبت‌هایی شد منتها کاراکتر آقای روحانی این طور نیست که بنشیند چند نفر حرف بزنند و حرف‌های آنها را گوش کند و مثلاً جلسه حول دستور بخصوصی نباشد و فقط تبادل نظر باشد. ظاهراً ایشان این کار را مفید نمی‌داند. من فکر می‌کنم اگر از ایشان بپرسیم بدترین خاطره زندگیت چیست شاید به آن جلسه دو ساعتی اشاره کند که با اصلاح‌طلبان برگزار کردند.

خب حالا شاید لازم هم نباشد این تبادل نظر با شخص ایشان صورت بگیرد...

به نظر من نزدیکان ایشان هم بر همین رویه و چه بسا بدترهستند. از این حیث راه تبادل نظر مسدود است...

اما قرار بود کمیته مشترکی شکل بگیرد.

بله در آن جلسه پیشنهاد شد و خود آقای روحانی هم ظاهراً قبول کردند و قرار شد آقایان عارف و واعظی پیگیری کنند. اما من فکر نمی‌کنم بعد از آن جلسه این آقایان حتی یک بار هم به یکدیگر تلفن کرده باشند. چه رسد به اینکه درباره این موضوع با هم صحبت کنند. ببینید من اوایل دولت دوازدهم یک نامه نوشتم و تقاضا کردم تعدادی از اعضای مرکزیت حزب اتحاد ملت ملاقاتی با آقای روحانی داشته باشند. این درخواست پیرو آن بود که یکی از اعضای ما در مراسم افطاری کنارآقای روحانی نشسته بود و موقع صرف افطار پیشنهاد برگزاری این دیدار را داده بود، آقای رئیس جمهوری هم موافقت کرده بودند. من به اعتبار موافقت آقای روحانی درخواست دیدار دادم اما پاسخی نگرفتم. همه می‌دانند که حزب اتحاد ملت برای انتخابات و پیروزی آقای روحانی خیلی تلاش کرد. در سراسر کشور ستاد زد و کار کرد.

وقتی استعفای وزیر امور خارجه مطرح شد یک جریانی گفتند که روحانی هم باید استعفا بدهد. دقیقاً در سمت مقابل این جریان، جریان دیگری است که می‌رود برای استیضاح روحانی امضا جمع می‌کند یا می‌آید کمی زیر پوستی‌تر شرایط را به نحوی می‌کند که با تغییر متعدد اعضای کابینه دولت از اکثریت بیفتد و نیازمند رأی اعتماد دوباره شود. این است که بعد از استعفای ظریف ابراز خوشحالی کردند که زنگنه و حجتی هم عوض می‌شوند. ارزیابی‌تان از هم داستانی این جریان‌های متعارض علیه دولت چیست؟

البته اینها دروغ می‌گویند و لزوماً خوشحال هم نمی‌شوند. این مخالفان دولت می‌دانند که اگر امثال ظریف و زنگنه نباشند، کشور دچار مشکل می‌شود. آنها هم دچار مشکل می‌شوند اما وانمود می‌کنند که از این نقاط قوت دولت هم بیزارند.