احمد توکلی:شکم سیر هم بدون آزادی نارضایتی می‌آورد/مردم می‌فهمند که ما اسلام را پله قرار داده‌ایم

احمد توکلی  حالا بعد از حضور چندین دوره در مجلس، سرگرم مبارزه با فساد در سازمان مردم نهاد «دیده بان شفافیت و عدالت» است. این اما مانع از آن نیست که نسبت به حوزه‌های دیگر هم اشراف یا انتقادی نداشته باشد و البته برای رفع آنها راهکاری هم پیشنهاد ندهد.

این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و از چهره‌های شاخص اصولگرا اما وقتی بحث اعتماد عمومی و سرمایه اجتماعی می‌شود، نه از نگاه یک اصولگرا بلکه از منظر یک صاحبنظر دغدغه‌مند به اوضاع نگاه می‌کند و ابایی ندارد از اینکه بگوید برخی رفتارهای ما حتی در همان سال‌های ابتدای انقلاب اشتباه بوده است. مشروح گفت و گو با توکلی را در ادامه می‌خوانید.

این روزها در کنار مشکلات اقتصادی که قاعدتاً برخی نارضایتی‌ها را به دنبال دارد، شاهد عملیات روانی و جنگ رسانه‌ای جبهه مخالفان برای جا انداختن ناکارآمدی نظام هستیم. به نظر شما اهمیت سرمایه اجتماعی و اعتماد عمومی به حاکمیت در ادبیات سیاسی در این شرایط کجاست؟ بود یا نبود این مؤلفه چه تأثیری بر پیشبرد برنامه‌ها و اهداف سیستم دارد؟

اگر بین حاکمیت و مردم اعتماد خدشه‌دار شود، به تعبیر امیرالمؤمنین کار پیش نمی‌رود. به این دلیل که مردم باید حاکم خود را به دانایی، توانایی و خیرخواهی قبول داشته باشند. اگر هر کدام از اینها زیر سؤال برود پایه‌های اعتماد مردم سست می‌شود و به همان نسبت کار پیش نخواهد رفت. هر حاکمی که توسط مردمش و در چارچوب یک مجموعه قوانین مشخص انتخاب شود، مردم به چند دلیل او را مشروع می‌دانند؛ اول مشروعیت ناشی از اعتقادات، یعنی وقتی مردم سوگیری حکومت را منطبق بر مبانی فکری خود ارزیابی کنند به آن اعتماد می‌کنند. مثلاً در کشور ما بخشی از مشروعیت نظام سیاسی ناشی از این است که در عصر غیبت کسانی که اسلام‌شناس، عادل و مدبر باشند به مثابه نواب خاص امام‌زمان (عج) هستند و حق دارند در صورت انتخاب توسط مردم بر آنها حکومت کنند.

بخشی از مشروعیت نظام سیاسی هم ناشی از قانون است. یعنی وقتی چند نفر در انتخاباتی نامزد می‌شوند و من که به فرد دیگری غیر از فرد پیروز رأی داده‌ام، فرد پیروز را مشروع می‌دانم. برای اینکه طبق قانون انتخاب شده و بنابراین بر خودم واجب می‌دانم در حدود اختیارات او از وی اطاعت کنم. بخش سوم اعتماد مردم هم ناشی از کارآمدی سیستم است. به هر حال حکومت تشکیل می‌شود برای اینکه کالای عمومی تولید کند و این کالا نظم، امنیت، آرامش، نبودن هرج و مرج، رفاه، کسب حلال، تقویت اخلاق عمومی و امثال اینها هستند و حکومت موظف به تولید آنهاست. علاوه بر این کالاهای عمومی حکومت موظف است برخی از کالاهای ممتاز را تضمین کند که مهم‌ترین آنها بهداشت، درمان و آموزش هستند که بدون حمایت حکومت زیر نقطه بهینه و کارا تولید خواهند شد. بنابراین ما وقتی حکومت را مشروع، توانا و خیرخواه بدانیم از آن تبعیت می‌کنیم. حالا در این تبعیت و اعتماد چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ حکومت اگر سیاستگذار خوبی باشد نیازمند سیاست‌پذیران خوبی هم هست، یعنی جامعه‌ای که حرف حکومت را بپذیرند وگرنه بهترین سیاست‌گذاری‌ها بدون سیاست‌پذیری مناسب در کف جامعه و همراهی عمومی مردم با آنها قطعاً شکست می‌خورند. مثلاً اوایل همین دولت آقای روحانی از مردم خواستند که در صورت تمکن مالی از دریافت یارانه انصراف دهند. این درخواست در اوایل انتخاب شدن و اوج محبوبیت ایشان بود اما ۷۲ میلیون جمعیت داشتیم، ۷۴ میلیون ثبت نام کردند!!

در همان مقطع حتی مراجع تقلید هم پای این کار آمدند و به شکل گسترده از مردم درخواست کردند، اما جامعه نپذیرفت.

خب این نخستین درخواست دولت بود که بقیه هم تکرار کردند اما مردم استقبال نکردند.

یعنی فکر می‌کنید اگر کسی دیگر رئیس جمهوری بود، مردم استقبال می‌کردند؟

نه. مسأله چیز دیگری است. هر کسی این درخواست را می‌کرد، مردم رد می‌کردند. وقتی اوایل انقلاب ما در مجلس اول بودیم واقعاً همه نمایندگان نخبگان برجسته و چهره‌های ملی و شناخته شده جامعه بودند؛ از‌ هاشمی رفسنجانی و آیت‌الله خامنه‌ای و مهندس بازرگان گرفته تا بنده که جوان‌ترین آنها بودم. در آن مقطع شناختی که مردم از این مجموعه بزرگ و متنوع با گرایش‌های فکری مختلف داشتند این بود که چه روحانی و چه کت و شلواری این جماعت، راستگو هستند و در میان مردم زندگی می‌کنند و حاضر هستند برای مردم و منفعت عمومی هزینه بدهند. اما بتدریج رفاه‌طلبی و آسایش‌طلبی و بدتر از آن موقعیت‌طلبی و جداشدگی از بطن جامعه در نیروهای سیاسی شروع به رشد کرد و در ساختار هم برای پالایش آن کاری که نشد هیچ، بلکه امکان رشد این گونه افراد بیشتر هم مهیا شد.

در همان مجالس اول یک روحانی که رئیس کمیسیون پست و تلگراف و تلفن بود به دعوت یک شرکت ژاپنی به همراه خودش، همسر، چهار فرزند و دو محافظش رفتند یک هفته در سئول و یک هفته در توکیو میهمان این شرکت شدند. در حالی که همین شرکت داشت با وزارت پست و تلگراف و تلفن آن زمان مذاکره می‌کرد که با ما قرارداد ببندند. معنای این سفر معلوم است و من این را در روزنامه رسالت افشا کردم و او بشدت عصبانی شد و اعتراض کرد. من زیر بار نرفتم و رفت اعتراضش را به آقای قرائتی منتقل کرد. بعد با آقای قرائتی ۲۰ دقیقه سر همین مسأله جر و بحث کردیم و من گفتم خودم را در این زمینه مجتهد می‌دانم و کارم درست بوده. بعد از مدتی آقای قرائتی من را دید و به من گفت رفتم پیش مرجع تقلید خودم آیت‌الله فاضل لنکرانی و پرسیدم چنین کاری را جایز می‌دانید؟ ایشان هم فرمود جایز که هیچ، واجب است. این مسأله‌ای است که به مرور فراموش شد و مدام انحراف از مسیر اصلی در مسئولین ما بیشتر و بیشتر شد و دنبال چیزهای دیگری رفتند. نیاز نیست کسی به مردم القا کند، آنها وضعیت را می‌بینند و  می‌فهمند که ما صادق نیستیم و انقلاب و اسلام را پله قرار داده‌ایم. کثیری از مردم الان به این نتیجه رسیده‌اند که مسئولین برای خودشان جیغ و داد می‌کنند و ماها را سپر بلا قرار داده‌اند که به هدف‌های خودشان برسند. این شکاف در اعتماد عمومی یک شبه و دو شبه و یک ساله و دو ساله پدید نیامده. این حاصل استمرار یک سوء عملکرد و سوء رفتار مستمر و ۴۰ ساله در سطح مسئولان عالی و بالادست کشور است که از مسائل بسیار جزئی و کوچک شروع شد، اما چون به همان‌ها توجه نشد و امر به معروف و نهی از منکر تعطیل بود، بزرگ و بزرگ‌تر شد. ۲۰ سال پیش عدد ۵۰۰ میلیون و یک میلیارد عدد بزرگی برای فساد بود. ۱۵ سال پیش عدد ۱۰ میلیارد و ۱۵ میلیارد بزرگ بود. بعد عددها شد ۱۰۰ میلیارد و ۲۰۰ میلیارد و ۳۰۰ میلیارد و الان رسیده به چند هزار میلیارد. این وضعیت خطرناکی است. این بی اعتمادی  در جامعه را باید  باور کنیم.

اینجا برای من سؤالی پیش می‌آید و آن هم اینکه آیا این بحث اعتماد عمومی و افول سرمایه اجتماعی، آن طور که شما توضیح می‌دهید تنها در حوزه مسائل اقتصادی و مبارزه با فساد قابل توضیح و تفسیر است یا مسائل دیگری را هم دربر می‌گیرد؟ شما در تشریح وظایف حکومت هم بیشتر حول همین مفاهیم تمرکز کردید. آیا می‌شود مسأله اعتماد عمومی را بدون در نظر گرفتن فاکتورهایی نظیر تحدید آزادی‌های فردی و یا حقوق اجتماعی و شهروندی افراد توضیح داد؟ مثلاً فشاری که به مردم بابت مسائل فرهنگی و یا سبک زندگی می‌آید در این مسأله مؤثر نیستند؟

بله حرف درستی است. من این را قبول دارم همانقدر که شکم مردم باید سیر باشد، احساس آزادی و بهره‌مندی از حقوق شهروندی آنها هم باید تأمین شود. شکم سیر بدون آزادی باز هم منجر به نارضایتی می‌شود. کما اینکه خیلی‌ها معتقدند و اعتقاد درستی هم هست که به خطر انداختن آزادی‌های مشروع در نهایت معیشت را هم در جامعه به خطر می‌اندازند.

چیزی که مردم بر اساس فطرت خود در حوزه آزادی‌های فردی نیاز دارند اگر حکومتی تأمین نکند، ولو اینکه بهترین شرایط اقتصادی را هم برای آنها مهیا کند باز از دید مردم حکومتی دروغگو شناخته می‌شود. چون ساده‌ترین استدلال مردم در برابر تحدید آزادی‌هایشان این است که اگر مسئولی در قدرت راست بگوید، نباید ترسی از آزادی شهروندان داشته باشد. این هم متأسفانه ادامه برخی روش‌ها و رفتارهای غلطی است که چند سال پس از پیروزی انقلاب شکل گرفت و متأسفانه در ادامه مسیر اصلاح نشد. البته باید با اطمینان گفت که سبب‌ساز محدودیت برخی از جنبه‌های آزادی سازمان مجاهدین خلق، همان منافقین و صدام و حامیانش از شرق و غرب بودند که وضعیت امنیتی و جنگی را بر کشور تحمیل کردند وگرنه ما اوایل انقلاب آزادی بسیار وسیعی را شاهد بودیم. رفتار برخی از نیروهای انقلاب پیامش برای مردم این بود که ما تافته جدا بافته هستیم و می‌توانیم روی شما ارزشگذاری کنیم و نعوذ بالله ما فرزندان خدا هستیم و این حق را داریم که بگوییم کدامیک از شماها خوب و مسلمان هستید و کدامیک نیستید.

این دست کارها متأسفانه هر چند کارهای انقلابی به نظر می‌رسید اما سنگ بنای نگاهی بود که در آن یک مسئول مردم را از بالا می‌دید و خود را بالاتر از آنها می‌دانست و روی آنها ارزشگذاری می‌کرد. این‌ها به اضافه الزامات حفاظت در برابر منافقین تروریست در دورساختن مسئولان از مردم تأثیر زیادی داشت. حالا شما بروید در یک شعبه عادی دادگاه ببینید قاضی که هیچ، کارمند چطور با شما از بالا برخورد می‌کند؟ این رفتار اسلامی نیست و حاصل همان انحراف اول است. نیروهای حزب اللهی خیلی برای این کشور کار کردند اما نباید گلایه‌مند باشند که چرا آنها را با رفتارهای خشن و حذفی می‌شناسند. دلیلش این است که این تجربه پشت آنها وجود دارد. ما می‌خواهیم نمونه حکومت کسی را ایجاد کنیم که به فرماندار خود می‌فرمود: «مردم دو دسته‌اند؛ دسته‌ای برادر دینی تو (و مسلمانند) و دسته‌ای دیگر همانند تو درآفرینش (و دارای حقوق انسانی) هستند.» ولی آنچه انجام داده‌ایم چقدر با این منطبق است؟ ما این را رعایت نکردیم.

ما سخت‌گیری کردیم و می‌کنیم. البته استثنائاتی هم بود و موارد زیادی می‌دیدیم و الان هم هستند که این طور رفتار نمی‌کنند اما متأسفانه بخشی که به چشم می‌آید بخشی است که دارد غلط کار می‌کند. چون اساساً مردم از ما توقع درست کار کردن و خدایی کار کردن دارند.

این مسائل بارها گفته شده اما خیلی‌ها می‌گویند این طبیعت فضای انقلابی آن زمان بود. اول اینکه آیا شما این استدلال را قبول دارید و دوم اینکه چرا این رفتارها در طول سال‌های بعد ادامه یافت یا به شکل‌های دیگر بازتولید شد؟

بله، فضای انقلابی بود اما این توجیه خوبی نیست. من خودم آن دوره جوان بودم و هیجان آن را درک کرده‌ام و دیده‌ام اما همان زمان هم این رفتارها را قبول نداشتم. اینکه فضای هیجانی جامعه تحت تأثیر انقلاب باعث شود شما کار اشتباه انجام دهید این خودش نوعی انحراف است. ما هم در دادگاه‌های اوایل انقلاب در بهشهر بودیم اما مثلاً فلان فرد وابسته به رژیم که اموال غصبی در اختیارش مصادره می‌شد، اگر ملک پدری داشت، از آن صیانت می‌کردیم و آن را از اموالی که از راه غیرشرعی و از اموال عمومی کسب کرده بود، جدا می‌دیدیم.

حالا این سؤال پیش می‌آید که تغییر وضعیت موجود موکول به گره‌گشایی در کدام حوزه است؟ به عبارتی اگر زمام امور به‌طور کامل دست شما بود برای اصلاح این مسائل از کجا آغاز می‌کردید؟

ماهی از سر گنده گردد، نی ز دم. این مشکلات را باید از همان جایی که خراب شده درست کرد. یعنی بی‌اعتمادی از آنجا شروع شد که مردم احساس خیرخواهی دولت و حاکمیت را نسبت به خودشان در حال تضعیف دیدند. رقابت‌های سیاسی ما تبدیل به جنگ شد. هی می‌گفتیم رفاقت بعد از رقابت اما کجا؟ مردم مگر نمونه‌ای از این رفاقت بعد از رقابت را دیدند؟ هی همه گفتند مبارزه با فساد، اما از تمام دولت‌ها و سازمان‌ها و جناح‌های سیاسی انواع و اقسام پرونده‌های فساد و اختلاس بیرون آمد. من می‌خواهم بگویم اگر مردم به ما اعتماد ندارند مشکل خودمان است.

اگر درست کار کرده بودیم، اگر فساد نشده بود به خدا رسانه‌های بیگانه ده برابر این هم علیه حکومت تبلیغ می‌کردند کسی باور نمی‌کرد. چون مصداقی نداشت که باور کنند. اما الان مردم چرا نباید باور کنند که اینها راست می‌گویند؟ سرتان را هر طرف بچرخانید پرونده فساد و آقازاده‌ها و رانت را می‌بینید. این رسانه‌های خارجی هم این را ده برابر می‌کنند و مردم هم باور می‌کنند. بنابراین باید اول کسانی که فرمان اداره امور را در دست دارند از خودشان شروع کنند.

آقای توکلی؛ حرف شما بیشتر یک نصیحت است که مخاطب شما در سیاست می‌تواند آن را نپذیرد.  من می‌خواهم بدانم راهکار عملی برای حل این مسائل چیست؟ مسلماً در کشورهایی که اقتصاد آنها درگیر فساد نیست و توانسته‌اند سالم‌سازی کنند، این کار را با نصیحت نکرده‌اند، با برخی اقدامات یا تصمیمات کرده‌اند.

این حرف که در آن کشورها اصلاً نصیحت نیست نادرست است.  کلینتون که به اتهام روابط ناسالم با منشی کاخ سفید محاکمه می‌شد، وقتی به قاضی دروغ گفت بیچاره‌اش کردند و تا در تلویزیون رسماً عذرخواهی نکرد رهایش نکردند. البته همه قواعد اخلاقی ما و آنها یکسان نیست. شما رسانه‌ها اگر به وظیفه فرهنگ‌سازی خود عمل کنید، به سیاست اخلاقی کمک می‌شود. یکی از کارها را خود شما رسانه‌ها باید بکنید. افرادی را که مسأله‌دار هستند، قابل اعتماد نیستند و احتمال انحراف آنها وجود دارد نباید برجسته کنید و به آنها بها بدهید. اضافه بر آن، این افراد باید توسط رسانه‌ها افشا هم بشوند. بخشی از فضای سیاسی را همین رسانه‌ها مانند شما می‌سازند. رسانه‌‌ها باید پلیدی‌ها را به مردم نشان دهند و نگذارند تکرار شود.

به نکته خوبی اشاره کردید؛ این کار در شرایطی که دایره امنیت کار رسانه‌ای بسیار سست است و هر لحظه به کوچک‌ترین بهانه‌ای احتمال برخورد وجود دارد چگونه باید انجام شود؟ زیر فشاری که در حوزه آزادی وجود دارد این کار چطور باید انجام شود؟

به هر حال باید در این زمینه از هم حمایت کنیم. من خودم رفتم دادگاه یاشار سلطانی، قاضی آمد من را احترام کرد و بعد گفت چرا آمدید؟ گفتم آمدم در جلسه شرکت کنم. گفت اینجا علنی نیست و من اعتراض کردم که دادگاه مطبوعات نباید محرمانه باشد. خلاصه در نهایت من در جلسه نتوانستم شرکت کنم اما اگر آن روز ۵۰ نفر می‌آمدند قضیه فرق می‌کرد.

شما منظورتان از این مثال رفتن به سمت اجماع اجتماعی است؟

منظورم بالا بردن آگاهی است. ما الان هدف خودمان در دیده بان شفافیت را کاهش یأس و ترس گذاشتیم که مردم بیایند وارد صحنه شوند. ما از بی اخلاقی ضربه می‌خوریم. نهی از منکر و امر به معروف اول از همه برای حکومتی‌هاست اما الان آورده‌اند ضعیف‌ترین افراد را کرده‌اند هدف اصلی این کار و آن هم در مسائلی که نسبت به مسائل حکومت اهمیت کمتری دارد قابل دفاع نیست. امیرالمؤمنین می‌فرماید اگر امر به معروف و نهی از منکر حاکمان فراموش شود افراد ناسالم در جامعه حاکم خواهند شد. الان در برخی بانک‌ها مگر افراد ناسالم حاکم نیستند؟ در خیلی از گلوگاه‌های اقتصادی افراد ناسالم حاکم نیستند؟ این افرادی که پول مردم را بالا می‌کشند، رانت می‌گیرند و پدر مردم را در آورده‌اند مگر غیراز اینکه افراد ناسالم باشند چیز دیگری هستند؟ فرمانداری که امتیاز ویژه به کسی می‌دهد، وزیری که کارها را به اطرافیانش می‌سپارد، روحانی و نماینده‌ای که از نفوذ خود سوء استفاده می‌کند به نظر من شرور هستند. اینها دارند قانون را به عنوان میثاق ملت نقض می‌کنند. وقتی چنین می‌شود مردم می‌گویند اینها هم می‌دانند ماجرا چیست، هم می‌توانند کاری کنند اما نمی‌خواهند.

شما در واقع الان نوعی وضعیت نامناسب را تصویر کردید. معتقدید این وضعیت مدیریتی هم اکنون وجه ساختاری پیدا کرده یا اینکه همچنان می‌توان آن را در چارچوب‌های فردی و پراکنده دید؟

این مسائل اصلاً شخصی و فردی نیست و وجوه ساختاری پیدا کرده متأسفانه باید این را بپذیریم که فساد حداقل در جاهایی از این کشور ساختاری شده. در بانک‌ها، در مبادی اقتصادی، در شرکت‌های شبه دولتی و امثال اینها ما با فساد ساختاری و شبکه‌ای مواجه هستیم که همدیگر را حمایت می‌کنند، پشت هم می‌ایستند و کار همدیگر را در فساد تکمیل می‌کنند. اینکه عموم مردم به این نتیجه رسیده‌اند که در این سیستم امکان انجام بسیاری از کارها وجود دارد به شرطی که جزو حلقه‌های خاص باشید یا اینکه ارتباطات خاصی داشته باشید یعنی ما درگیر فساد ساختاری شده‌ایم.

انکار این هم دردی را درمان نمی‌کند جز اینکه کار را وخیم‌تر کند. اما مسأله من چیز دیگری هم هست و آن اینکه هنوز امید وجود دارد و هنوز می‌توان مردم را امیدوار به تغییر این وضعیت کرد. من و شما مسئولیت داریم. روشنفکران و اندیشمندان جامعه مسئول هستند. تا امید میان مردم هست و کمتر نشده باید اشراری را که در سیستم اداره کشور رشد کرده‌اند، بیرون بکشیم و دور بریزیم.

من بر می‌گردم به یکی از سؤالات قبلی خودم؛ یک روزنامه‌نگار اگر بخواهد این کار را بکند با انواع انگ‌ها مواجه می‌شود. نهادهای مدنی هم که در جامعه ما وجود ندارند. جامعه دانشگاهی ما هم که با کمتر از این کارها مورد برخورد قرار می‌گیرد. در چنین وضعیتی باید چه کرد؟

کاملاً راست می‌گویید. حضرت لقمان به پسرش می‌فرماید که امر به معروف و نهی از منکر کن و پای آن هم بایست. آزادی و سالم‌سازی سیستم و عدالت بدون هزینه به دست نمی‌آید. برای من به عنوان یک انقلابی بسیار حزن انگیز است که امروز می‌گویم در جمهوری اسلامی باید بعد از ۴۰ سال برای به دست آوردن اینها که از اصول انقلاب ما بودند هزینه بدهیم. اما این به هر حال یک واقعیت است. ما جامعه مدنی قوی نداریم، نهاد مدنی نداریم اما من واقعاً معتقدم اگر در دادگاه فلان روزنامه‌نگار مثل یاشار سلطانی ۵۰ نفر، ۱۰۰ نفر روزنامه‌نگار و استاد دانشگاه و آدم دغدغه‌مند می‌آمدند، نتیجه فرق می‌کرد.

در شرایط امروز همه پذیرفته‌اند که ما در شرایط جنگ اقتصادی هستیم و به نظر این شرایط بعد از جنگ تاکنون بی سابقه بوده. اقتضائات اداره کشور در این شرایط چیست و آیا به آن عمل می‌شود؟

من اول یک چیزی بگویم؛ شرایط امروز ما از زمان جنگ بدتر است. زمان جنگ مردم پشت جبهه‌ای‌ها بودند اما امروز مردم به دلیل همین شکاف اعتماد پشت سربازان جنگ اقتصادی نیستند یا به اندازه کافی حمایت نمی‌کنند. این یک فرق است، بخشی از این فقدان پشتیبانی برمی گردد به منش و بینش افسران، بلکه امیران جبهه جنگ اقتصادی که بدون توجه، یا با توجه، گرایش به بیرون دارند و یا دانش کافی ندارند فرق دیگرش در تشخیص شرایط و شناسایی جنگجوهاست. جنگ نظامی و سربازان آن برای همه ملموس بودند. چشم‌ها با اعزام نیروها و گوش‌ها با غرش موشک و هواپیما آشنا بود. ولی الان پیچیده است و جامعه سخت است برایش که تشخیص دهد چه کسی الان مشغول دفاع از او به عنوان سرباز اقتصادی است و خمپاره‌ها و موشک‌های این جنگ کجا می‌خورند.

رفتارهای ما چه در سطح عمومی جامعه و چه در سطح حاکمیت و مسئولان آیا مقتضی این شرایط هست یا خیر؟

نه نیست. واقعاً خطر در کف جامعه ما آن طور که باید حس نشده، چرا؟ چون در بالادست و در حاکمیت این احساس خطر ایجاد نشده و رفتارها با شرایط تطبیق داده نشده. خیلی از مسئولان ما هنوز طوری حرف می‌زنند و رفتار می‌کنند که انگار هیچ مشکلی در کشور نیست. متأسفم بگویم که میهن‌دوستی‌ای که در زمان جنگ در کشور می‌دیدیم الان حداقل در بخشی از جامعه نمی‌بینیم. همه گویا به فکر جیب خودشان هستند.

در جنگ اقتصادی شرایط داخلی کشور بشدت مؤثر است. سیاست‌گذاری کشور برای جنگ اقتصادی به مراتب پیچیده‌تر از جنگ نظامی است اما ما متأسفانه داریم از همان مدل‌هایی که برای شرایط عادی هم غلط بودند، در این شرایط بهره می‌گیریم. این مدل تصمیم‌گیری نئوکلاسیک اقتصادی، ۳۰ سال است که دارد مردم را فقیرتر می‌کند. این مشکل داخلی است نه خارجی. ضمن اینکه در سیاست‌ورزی هم مرزهای رقابت را نمی‌دانیم و نسبت به هم بی رحم شده‌ایم.  من زمانی که سال ۸۰ برای ریاست جمهوری وارد شدم، در جلسه‌ای بودم که آنجا گفتم حالا که آقای خاتمی رأی آورد باید از او حمایت کنیم و کمک کنیم که موفق شود. یکی بلند شد گفت آقای توکلی چه حرفی است که می‌زنید؟! مبصر کلاس در فلان مدرسه را چون پدرش در ستاد شما فعال بود، عوض کردند. چطور کمک کنیم؟ همیشه با هم همین کارها را کرده‌ایم و با این روش آدم‌های بی‌صلاحیت را سر کار آورده‌ایم.

با وجود اینها من می‌گویم درست است که ساختارها بی اشکال نیستند، اما از چیزی که به خودمان مربوط است غافل شده‌ایم. خب ساختار را همین ماها می‌سازیم و تا درست نشویم ساختار هم درست نمی‌شود.

برش

در زمینه امید اجتماعی به نظر می‌رسد در سال‌های اخیر بار مطالبات صرفاً روی دوش دولت بوده. منظور نه دولت آقای روحانی بلکه دولت به معنای قوه مجریه است. در این شرایط به نقش بخش‌های دیگر حاکمیت در این زمینه پرداخته نشده است. توجه دادن تمام مطالبات در این زمینه به سوی دولت آیا منطقی است؟

نه قطعاً این غلط است. چون دولت بخشی از حکومت است و نه تمام آن. حالا شاید مهم‌ترین بخش باشد اما کل حاکمیت نیست. مجلسی که قانون می‌گذارد، امام جمعه‌ای که انواع توصیه‌ها را دارد، سازمان‌هایی که قدرت اقتصادی دارند و همه ارگان‌ها هم مسئول هستند. حتی فراتر از بخش‌های حاکمیتی، حوزه‌های اجتماعی مثل روحانیت هم مسئول هستند. مردم و دنیا این حکومت را درست یا غلط حکومت روحانیون می‌دانند و تک تک روحانیون در وضعیت امروز مسئول هستند. من تأکیدم بر این است که همه حکومت مسئول است و نباید بخش‌های آن را جدا کرد و بدتر اینکه نباید بخشی خود را به عنوان مدعی در برابر بخش دیگری بداند. اعلی درجه مسئولیت هم با مقام معظم رهبری است که ایشان در اتمام حجت هیچ کم نگذاشتند، در دادن اختیار هم چیزی کم نگذاشتند. اما حکومت ما جمهوری است و مسئولیت در آن پخش شده.