«مقاومت‌ها جواب داده و ما در مسیر بهبودیم. احتمال دارد که بتوانیم در ماه‌های آینده از این بحران عبور کنیم و اقتصادمان شرایط مناسب‌تری پیدا کند» گوینده این جمله نه از سیاست دور است و نه از اقتصاد با این حال نسبت به آینده امیدوار است. حسین مرعشی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب و سخنگوی حزب کارگزاران که پیشتر در گفت‌وگویی از ضرورت ایجاد تغییراتی در ساختار سیاسی سخن گفته بود،
این بار در گفت‌وگو با «ایران» به اهمیت سیاست‌زدایی از مدیریت کشور پرداخت و از همین زاویه به تحلیل موضوع تأیید صلاحیت نامزدهای نمایندگی مجلس در شورای نگهبان و گمانه‌زنی‌های رایج پیرامون نوع مواجهه مردم با صندوق رأی در انتخابات اسفند ۹۸ نشست.
یکی از چهره‌های شاخص اصولگرا چندی پیش شرایط کشور را محصول عملکرد اصلاح‌طلبان دانسته و با همین رویکرد پیش‌بینی کرده بود که اصولگرایان می‌توانند در انتخابات با اقبال بیشتری مواجه باشند. شما شرایط کشور را چگونه تصویر می‌کنید و جریان متبوع‌تان را نسبت به آن تا چه حد مسئول می‌دانید؟
شرایط موجود کشور را نمی‌توان از عملکرد دولت‌ها و مجلس‌های گذشته فارغ دانست. بر این اساس نمی‌توان از اصولگرایان که اتفاقاً دولت‌های هشتم و نهم و سه مجلس گذشته را در اختیار داشتند با این اظهارنظرها رفع مسئولیت کرد. منتها چنین بحث‌هایی در موقعیت کنونی ارزش طرح و واکنش ندارد. زیرا شرایط موجود کشور عمدتاً تحت تأثیر شرایط بالادستی و مسائل ما در روابط بین‌الملل است. اما توجه داشته باشیم با وجود همه مشکلات، تصویر جدیدی که از ایران در برابر چشمان ناظر در منطقه و جهان قرار گرفته یکی از جلوه‌های استقلالی است که در انقلاب ۱۳۵۷ مورد تأکید قرار داشت. به همین دلیل می‌خواهم از مدیریت سیاست خارجی و منطقه‌ای کشور و در رأس همه تدبیر و صلابت رهبری تجلیل کنم. برای اولین بار در سال‌های اخیر میان دولت و نیروهای مسلح و بین سیاستمداران و نیروهای امنیتی و نظامی هماهنگی ویژه‌ای شکل گرفت حاصل آن بروز جلوه‌های اقتدار ایران بود. اینکه ما در اوج فشارهای بین‌المللی و تحریم‌ها تن به عقب‌نشینی ندادیم و حالا در عرصه منطقه‌ای این امارات و عربستان هستند که برای گفت‌وگو ابراز تمایل می‌کنند و شرایط به سمت حل مسائل میان ایران و کشورهای عربی منطقه حرکت می‌کند؛ وضعیت مطلوبی است.
تا پیش از رویدادهای اخیر این کشورها تصور می‌کردند ایران ضعیف می‌شود و امریکا می‌تواند با ما مقابله کند. اما بعد متوجه اشتباه محاسباتی‌شان شدند. حالا حتی ترامپ و تیمش هم با واقع‌بینی بیشتری به مسائل‌شان با ایران نگاه می‌کنند. آنها به این نتیجه رسیده‌اند که از پا درآوردن ایران در سه یا شش ماه محاسبه اشتباهی بوده و بالعکس کشور ما در مقابل تحریم بین‌المللی بی‌سابقه سرافراز ایستاده است.
با اشاره به همین شرایط این پرسش مطرح است که چرا همین اقتدار و قدرت در حل مسائل مختلف داخلی و از جمله حل مشکلات اقتصادی مردم بازتاب پیدا نمی‌کند؟
بله این سؤال بحقی است. اینکه چرا نظام جمهوری اسلامی که قادر است در هماهنگی نیروهای نظامی و امنیتی با دولت و سیاستمدارانش و با رهبری آیت‌الله خامنه‌ای چنین شکوه و قدرتی را بسازد؛ چنین هماهنگی و قدرتی را برای حل مسائل و مشکلات داخلی اعمال نمی‌کنیم. ما توانستیم پهپاد امریکایی را در ارتفاع ۶۰ هزارپایی ساقط کنیم. این اقدام به لحاظ فنی، از حیث تصمیم‌گیری و هم از نظر نوع عکس‌العمل امریکا که ریسک نکرد مقابله به‌مثل کند، بسیار مهم بود. این بروز قدرت و صلابت سبب شد حتی کسانی که نظام را قبول ندارند اما ایرانی‌های با شرفی هستند زبان به تجلیل بگشایند.
پس چرا در فضای داخلی این اتفاق ترجمان وحدت نمی‌شود؟ به هر حال بخشی سعی دارند این اقتدار را به نفع خود مصادره کنند و حتی با اتکا به آن اقدامات دولت در عرصه سیاست خارجی را زیر سؤال ببرند...
ما در میدان مذاکره هم عملکرد خوبی داشتیم. وقتی نظام تصمیم به مذاکره گرفت تجمیع تدبیر رهبری، اراده رئیس جمهوری و قدرت کارشناسی دیپلمات‌های ارشد کشور در برجام تبلور یافت. امروز هم وقتی قرار شد برای دفاع از حیثیت ایران، حقوق‌مان در برجام و دفاع از تمامیت ارضی و خنثی کردن توطئه تحریم و تهدید به جنگ وارد شویم؛ توانستیم با صلابت عمل کنیم. آنچنان که مشخص شد این ماییم که آماده دفاعیم و آنها آماده جنگ نیستند. در عرصه داخلی هم باید یاد بگیریم که ما یک کل هستیم. دوستانی که مخالف دولتند نباید این روزها فکر کنند که زمان، زمان تضعیف دولت است . اتفاقاً الان زمان بازیابی قدرت دولت است. باید فرصت فراهم شود که شخصیت‌های مؤثر و مجریان نیرومندی که در کشور تجربه دارند و توانا هستند به دولت کمک کنند.
اینکه ما نیروهای کشور را تقسیم کنیم به اصلاح‌طلب و اصولگرا، تندرو و کندرو و اهل فتنه و غیر فتنه اینها از بین بردن توانایی‌های یک کشور است. ما باید با صدای بلند اعلام کنیم که محور مدیریت کشور در عرصه داخلی و خارجی رهبری نظام است و دولت، مجلس و قوه قضائیه حتماً باید در هماهنگی با رهبری کارها را پیش ببرند. دوستانی هم که خودشان را دفاع از نظام معرفی می‌کنند باید بدانند که از دست دادن فرصت‌ها، از دست دادن نیروها و حذف و حصر راهکار نیست. ما باید هماهنگی کاملی را در عرصه مسائل داخلی به نمایش بگذاریم و قدرت نظام را برای حل و فصل مشکلات کشور و مردم به میان بیاوریم.
یکی از مباحث جدی که این روزها مطرح است و محل چاره‌اندیشی بحث امید اجتماعی است و اینکه شاید مردم نسبت به بعضی سازوکارهای ارتباط شان با حاکمیت از جمله انتخابات اشتیاق کمتری نشان دهند. به باور شما این اتفاقات اخیر در عرصه سیاست خارجی می‌تواند روی فضای امید اجتماعی تأثیر بگذارد؟ آیا می‌شود به مطالبات معیشتی مردم با این حرف‌ها پاسخ داد؟
مردم می‌دانند، شما هم می‌دانید و باید بپذیریم که بالاخره ما ۵۰ میلیارد دلار صادرات نفت‌مان را از دست داده‌ایم. دیدیم که این مسأله خودش را در بازار ارز نشان داد. یک وقت شما در یک بازه ۱۰ ساله درآمدی را از دست می‌دهید و خب امکان جایگزینی دارید. اما یک وقت این کاهش در آمد ناگهانی است و طبیعتاً آثار مخربی بر اقتصاد می‌گذارد. یکی از جلوه‌هایش این است که ما دیگر نمی‌توانیم با واردات اقتصاد را اداره کنیم.
زیرا طبیعتـــــــــاً واردات‌مان کاهش پیدا کرده و افزایش قیمت‌ها را به دنبال داشته است. دومین مسأله این است که دولت با کسر بودجه حداقل ۱۵۰ هزار میلیارد تومانی مواجه است. پس نمی‌تواند تورم را از طریق افزایش دستمزدها جبران کند. اما با وجود این شرایط راه‌حل چیست. ما در مقابل زورگویی، خباثت و رفتارغیرقانونی ترامپ و تحریم‌ها دو راهبرد می‌توانیم داشته باشیم. یک راهبرد عقب‌نشینی است و خب تا به الان تجربه دنیا نشان داده که هر قدر یک طرف عقب‌نشینی کند طرف مقابل جلوتر می‌آید. تجربه مذاکره ترامپ با کره شمالی هم همین را نشان داد. با هم عکس یادگاری گرفتند و حرف زدند ولی کوچک‌ترین گشایشی در زندگی مردم کره‌شمالی و تحریم‌های ظالمانه علیه آن کشور اتفاق نیفتاد. راهبرد دیگر این است که به سمت مقاومت ملی حرکت کنیم. بخشی از این مقاومت ملی وظیفه دولت است. اما بخش مهم آن برعهده ملت قرار دارد. نتیجه همین مقاومت ملی است که تحریم نتوانسته اهداف اسرائیل و امریکا و متحدان منطقه‌ای‌شان را محقق کند و آنها را از ثمربخشی تحریم ناامید کرده است.
به باورم تا امروز مقاومت‌ها جواب داده و ما در مسیر بهبودیم. یعنی احتمال دارد که بتوانیم در ماه‌های آینده از این بحران عبور کنیم و اقتصادمان شرایط مناسب‌تری پیدا کند. خلاصه آنکه راهبرد مقاومت زودتر به حل مشکلات مردم منتهی می‌شود تا عقب‌نشینی. مطلب دیگری که باید به آن توجه کنیم این است که این فشارهای اقتصادی صرفاً تهدید نیست، فرصت هم هست. این درست که کالاهای مختلف و محصولات کشاورزی و دامداری گران شده‌اند، اما این یک ترازوی دوکفه‌ای است . در یک کفه مصرف کننده شهری در فشار قرار گرفته و هزینه‌های زندگی‌اش زیاد شده و در کفه روبه‌رو درآمد تولیدکننده افزایش یافته. اگر امروز به مناطق عشایری و روستایی که تولیدات دامی دارند بروید، می‌بینید که درآمدشان افزایش پیدا کرده است.
تا دو سال پیش تولید کفش در ایران اقتصادی نبود. کفش چینی تمام تولیدکنندگان ایران را از رده خارج کرده بود، ولی امروز تولید کفش اقتصادی شده و ما داریم صادرکننده کفش می‌شویم. حجم وسیعی پارچه و البسه دوخته وارد ایران می‌شد که الان بشدت مقدارش کاهش پیدا کرده و حالا کارگاه‌های دوزندگی و کارخانجات نساجی با تمام ظرفیت کار می‌کنند. به همین دلیل در این شرایط فشار اقتصادی نرخ بیکاری ایران ۲درصد کاهش پیدا کرد.
نمی‌خواهم بگویم که جامعه در فشار نیست، جامعه فوق‌العاده در فشار است. ما دو فشار مهم کمرشکن داریم؛ یکی عدم تعادل بین درآمد و هزینه در جوامع شهری ایران و دیگری مسأله بیکاری بویژه در میان تحصیلکردگان دانشگاهی. حدود ۵ میلیون نفر جویای کار دارای تحصیلات دانشگاهی هم فشاری سنگین است و هم خسرانی بزرگ.
دقیقاً مسأله این است که دولت برای کاستن از این فشارها چه راه حلی دارد. بالاخره همین دولت منتقد کسانی بود که به هر دلیل تحریم را فرصت ارزیابی می‌کردند و خواهان تحمل فشارها می‌شدند. حالا نمی‌تواند همان راه را طی کند...
به رغم اینکه مردم خیلی در فشارند اما باید بدانیم که این مشکلات دووجهی است. الزاماً همه وجوهش منفی نیست. به نظر من این تهدید‌ها دو فرصت مهم برای ما ایجاد کرده که الان دولت از آن استفاده نمی‌کند. درمقابل کسری بودجه ۱۵۰ هزار میلیارد تومانی در بودجه دولت ما با حجم زیادی از فرار مالیاتی مواجهیم. به همین دلیل دولت امسال باید با جدیت بیشتری مسأله اصلاح نظام مالیاتی کشور را در دستور کار قرار دهد. خاصه آنکه فرار مالیاتی منشأ بی‌عدالتی و عمیق شدن بیش از پیش شکاف طبقاتی است. یک جمعی که ممکن است به ۵ درصد هم نرسند از هیچ گرانی و از هیچ افزایش قیمتی لطمه نمی‌بینند. درآمد آنچنانی دارند، در سفرهای خارجی هزینه می‌کنند و یک ریال هم به دولت مالیات نمی‌دهند. برعکس فشار روی کسانی است که قانونمند کار می‌کنند. لذا این یک فرصت تاریخی است که دولت باید از آن استفاده و اصلاحات ساختاری را در نظام مالیاتی ایجاد کند.
نکته دیگری که به نظر من خیلی اهمیت دارد اصلاح نظام توزیع کشور است. الان با به وجود آمدن سیستم‌های الکترونیک هوشمند و افزایش دسترسی به اطلاعات در محیط‌های مجازی، منظم کردن نظام توزیع کالا و از بین بردن فشارهای مضاعف روی دوش مصرف‌کننده کار پیچیده‌ای نیست. به تجربه پیدایش خدمات دهنده‌های آنلاین حمل و نقل درون شهری و برون شهری نگاه کنید. رابطه بین راننده و مسافر قطع شده است. قیمت و شرایط را سیستم به جای فرد تعیین می‌کند. شما پس از استفاده از خدمات باید امتیاز بدهید. پس این امکانات مسأله نظارت همگانی، تعیین نرخ را حل کرده هزینه را برای مسافر کاهش داده و درآمد را برای راننده افزایش داده است. وقتی چنین سیستمی در دنیا وجود دارد و تجربه شده چقدر کار دارد که شما نظام توزیع را هوشمند کنید و برای مردم امکان اطلاع از قیمت واقعی کالاها را فراهم کنید و مردم بتوانند موارد خلاف را از طریق همین سیستم اطلاع دهند. پس دولت می‌تواند با اصلاح نظام مالیاتی کسری بودجه‌اش را و با ایجاد نظام هوشمند توزیع فشار وارده بر خانوارها و مصرف‌کننده‌ها را به حداقل برساند.
به نظر می‌رسد که برای به ثمر رسیدن این سیاست‌ها ما از نوعی ضعف در سطوح مختلف مدیریتی رنج می‌بریم. چرا نظام مدیریتی ما با وجود چهل سال سابقه دچار این وضعیت است؟
ما کشورمان را بیش از اندازه سیاسی کرده‌ایم. کشورهایی که نوعی توسعه یافتگی، تکامل اندیشه و تجربه دارند با منابع انسانی و تجربه‌های مدیریتی‌شان مثل ما برخورد نمی‌کنند. در ایران بعد از پیروزی انقلاب ما با این دلیل که وزارتخانه‌ها و... انقلابی نیستند حجمی از تجربه را از بین بردیم و به کمیته‌های پاکسازی سپردیم. بعد از آن از صفر شروع کردیم و ۲۶ سال به تجربه‌اندوزی در مدیریت پرداختیم که در دولت احمدی‌نژاد باطل شد. تا قبل از آن دولت‌ها تجربه دولت پیشین را محترم می‌داشتند و تغییرات محدودی اعمال می‌کردند. این طور نبود که دولتی در انتخاب کارشناسان و مهندسان هم اعمال سیاست کند. این حجم از زیر سؤال بردن و ضایع کردن تجربه سابقه نداشت. بعد در ۸۸ هم یک شکاف عظیم به وجود آمد و بخش عظیمی از تجربیات کشور دوباره کنار رفت.
من فکر می‌کنم باید درسطح ملی به توافقی برسیم و در هماهنگی با رهبری برسیم به جایی که پست‌های سیاسی را محدود کنیم. بله، اگر کسی برنده انتخابات ریاست جمهوری شد حق دارد وزیرش را عوض کند. مثلاً وزیر بهداشت هم می‌تواند معاون پارلمانی اش را تغییر بدهد. اما معاون بهداشت، معاون درمان و رئیس دانشگاه باید سرآمد افراد فنی آن رشته باشند. نمی‌شود از آبدارچی تا وزیر را تغییر بدهیم. منتها به جای این توافق متأسفانه در دولت اخیر هم کما بیش همان روش تغییر در سطوح مختلف اتفاق افتاد.
ما باید حتماً پست‌های سیاسی را محدود کنیم و افراد را بر اساس کارایی و توانایی‌شان در خدمت بگیریم. واقعیت این است که ما اگر برای حل مشکلات همه نیروهای بالقوه را هم به خدمت بگیریم باز کم است حالا چه رسد به اینکه بخواهیم بخش عظیمی از نیروها را به بهانه‌های مختلف بتارانیم و کنار بگذاریم.
با وجود آنکه می‌فرمایید باید پست‌های سیاسی را محدود کنیم اما معمولاً جریان‌های سیاسی توقع دارند که با پیروزی نامزد مورد حمایت‌شان در انتخابات سهم بیشتری در قدرت اجرایی داشته باشند. این گلایه‌ای بود که طیفی از اصلاح‌طلبان در همین دولت هم مطرح کردند...
کشور را باید خردورزانه اداره کرد. اصلاح‌طلب هم اگر خردورزی نکند و فقط به‌دنبال تغییرات سیاسی باشد همان ضربه‌ای را می‌زند که احمدی‌نژاد زد. ما باید یکبار بفهمیم که آدم‌ها محترم‌اند، مفید‌ند و بدون دلیل خلق نشده‌اند. حالا اصلاح‌طلب می‌تواند سیاست اش با سیاست اصولگرا فرق داشته باشد. اختلاف باید بر سر سیاست‌ها باشد و نه افراد. مثل اینکه یکی می‌گوید باید تأمین اجتماعی را تقویت کرد و دیگری از توزیع یارانه نقدی دفاع می‌کند. ما باید سر تفاوت این برنامه‌ها جدل کنیم. حق نداریم شایسته‌ترین آدم‌ها را چون به یک جناح سیاسی تعلق دارند از کار برکنار کنیم.
من فقط یک عامل را خیلی مهم می‌دانم که باید مبنای حذف باشد آن هم فساد است. کاش بشود یک نهضت ایجاد کنیم که هرچه آدم صالح است یک جا جمع شوند و فاسد‌ها کنار گذاشته شوند. فارغ از گرایش سیاسی ما باید روی مفاسد اقتصادی و اخلاقی و بر سر تبعیض حساس باشیم. الان کشور به جایی رسیده که می‌خواهی بروی دکتر باید توصیه داشته باشی و انجام یک کار ساده اداری بدون توصیه ممکن نیست. اما متأسفانه چه اصولگرایان و چه اصلاح‌طلبان وقتی فساد در خانه رقیب پیدا شود خیلی مایل‌اند که برخورد شود و در مورد خودشان و دوستان‌شان مماشات می‌کنند. جز برخورد با مفاسد اقتصادی و اخلاقی باید مشی آزادمنشانه‌ای را در پیش بگیریم. نمی‌شود کسی را به‌دلیل گرایش سیاسی اش از موفقیت و حضور در عرصه‌های مدیریتی و کمک به اداره کشور محروم کرد. بله من متوجهم که استانداری و وزارت به‌عنوان سمت‌های سیاسی باید با رئیس جمهوری هماهنگ باشند اما معاون عمرانی استاندار و نظیر آن پست سیاسی نیست.
چرا این رویکرد در جریان اصلاح‌طلب اجرا نمی‌شود؟
اتفاقاً این تفکر طرفداران زیادی در جریان اصلاحات دارد.
آیا فکر می‌کنید که بشود در کوتاه مدت با چنین تغییراتی فضای امید اجتماعی و احتمال تحقق مشارکت سیاسی مطلوب را تقویت کرد؟
من اینکه می‌گویند مردم آمادگی مشارکت در انتخابات را ندارند یک مسأله جدی نمی‌دانم. در انتخابات شورایاری‌های تهران بیش از ۵۰۰ هزار نفر شرکت کردند که نسبت به انتخابات قبل رشد داشت. ما باید سیاست را مردمی‌تر ببینیم و خودمان را در محدوده نخبگان سیاسی و روشنفکران محصور نکنیم. من ۴ سال به‌عنوان معاون سیاسی استاندار و ۸ سال از جایگاه استاندار انتخابات برگزار کردم. دو دوره کاندیدا بودم و کار ستادی هم کرده ام. همه تجربیاتی که دارم مؤید آن است که تنها بخشی از انتخابات سیاسی است، بخش مهم آن اجتماعی است. مردم با نماینده مجلس با شورا با شهرداری زندگی می‌کنند.به آن نیاز دارند و با آن تعامل می‌کنند. این نیست که بگویند اگر عده‌ای حذف شدند پس ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. اینها کسب و کار دارند می‌خواهند زندگی کنند. گره کارشان به دست همین منتخبان باز می‌شود. این است که نگاه‌شان صرفاً سیاسی نیست. جریان سیاست هیچ گاه متوقف نمی‌شود. هر کس از سیاست کنار بکشد خودش را حذف کرده و اتفاق دیگری نمی‌افتد.
اما امروز حتی برگزار‌کنندگان انتخابات هم نسبت به رقابت و مشارکت سیاسی بدون نگرانی نیستند....
این درست است. در شهرهای بزرگ که نقش سیاست پررنگ‌تر از نقش مسائل اقتصادی و اجتماعی است، به نظر می‌رسد مشارکت مردم در انتخابات مجلس به اندازه دوره‌های قبل نباشد. ولی در کل کشور این اتفاق نمی‌افتد. انتخابات پرشور برگزار می‌شود. برخی دوستان ما فکر می‌کنند بگویند پرشور نیست که تأیید صلاحیت‌ها بازتر باشد. حال آنکه تأیید صلاحیت را نباید از این زاویه که انتخابات گرم بشود یا نشود نگاه کرد. تأیید صلاحیت باید بازتر باشد تا کفایت مجلس بالا برود. اینکه در یک مجلس برخی نمایندگان با هر سؤال یا استیضاح یا پس گرفتن آن کاسبی می‌کنند باید حل شود. شما وقتی افراد اصیل و پاک را در اثر اختلافات سیاسی حذف کنید یک عده نان به نرخ روز خور می‌آیند که هرچه بگویید را تأیید می‌کنند اما سوء‌استفاده‌شان را هم می‌کنند. ما باید فرصت بدهیم که سیاستمداران اصیل پاکدامن و ملی به صحنه بیایند. نگاه من به مسأله تأیید صلاحیت با کفایت شدن مجلس است اگر نه انتخابات در ایران همیشه جدی بوده و خواهد بود چون مردم با دولت، مجلس، شورای شهر و... زندگی می‌کنند.
بـــرش
پس مسأله شما نظارت استصوابی نیست، نوع اجرای آن است؟
نظارت استصوابی از آنجا که قانون نیست بلکه تفسیر شورای نگهبان است مسأله ساز شده است. در مجلس ششم من یکی از سه نماینده‌ای بودم که با تعدادی از اعضای شورای نگهبان از جمله آقایان علیزاده و عزیزی کرمانشاهی و مرحوم آیت‌الله مؤمن رایزنی می‌کردم و همان موقع به آنها گفتم شما نگران صلاحیت سیاسی مجلس هستید و ما نگران کفایت مجلس.
این روش شما منجر به سلامت مجلس نمی‌شود بلکه سبب تشکیل یک مجلس بی‌کفایت می‌شود که صلابتی هم در آن نخواهد بود. در نهایت با آقای مؤمن به یک جمله رسیدیم که نظارت شورای نگهبان نه استصوابی باشد و نه استطلاعی، بلکه نظارت شورای نگهبان نظارتی است منحصر در چارچوب قانون یعنی قانون باید تعیین کند که چه کسی نمی‌تواند به مجلس بیاید. نمی‌شود بر اساس تشخیص عمل کرد الان هم اگر شورای نگهبان به همین جا برسد که بگذارند هر کس صلاحیت قانونی دارد بیاید ان‌شاء‌الله مجلس با کفایتی شکل می‌گیرد.
- 18
- 3
