هادی غفاری : با پدرسالاری سیاسی مخالفم/به تب راضی شدیم وگرنه کاندیدای ما حسن روحانی نبود

در دهه ۷۰ گفته می‌شد اصلاحات از عباس عبدی تا عباس دوزدوزانی با این تفاوت كه در آن بازه زمانی اتحادی حول محور باوری مشخص وجود داشت كه اكنون تضادهای درونی این جریان از بهزاد نبوی تا سعید حجاریان و دیگران و اختلاف‌نظر میان اصلاح‌طلبان در راستای برخورد با پدیده‌های سیاسی-اجتماعی و عكس‌العمل‌های متفاوت در تصمیم‌گیری‌ها، آنها را در چندراهه‌های سختی قرار داده است كه گاهی ناچار به پذیرش وضع موجود بدون هیچ‌گونه خواسته اصلاح‌طلبانه‌ای شده‌اند.

بهترین راه قضاوت یك جریان سیاسی پرسش از نیرو‌های تأثیرگذار یا تعیین‌كننده آن است تا از درون جریان و با منطق تشكیلاتی خودشان وضعیت حقیقی خود را شرح دهند؛ در همین راستا گفت‌وگو كردیم با هادی غفاری، مبارز پیش از انقلاب، زندانی ساواك، نماینده مجلس‌های اول و سوم، عضو شورای مركزی مجمع نیرو‌های خط امام و عضو شورای عالی اصلاح‌طلبان. 

 شرایط سیاسی امروز را چگونه ارزیابی می‌كنید؟ نتیجه انتخابات دوم اسفند تا چه‌حد محصول رفتار اصلاح‌طلبان و تا چه‌حد نتیجه برخورد شورای نگهبان بود؟

هر حركت اجتماعی‌ای بازخوردش از همان حركت اجتماعی است؛ بنابراین اصلاح‌طلبان نیز در نقطه‌ای گرفتار شدند كه باید بین صفر یا صد یكی را انتخاب می‌كردند. در نتیجه باید به تب راضی می‌شدند، از ترس مردن و ما كاندیدای اصلی‌مان حسن روحانی نبود، كاندیدای اصلی ما شخصیت‌هایی هستند كه شورای نگهبان با رأفت و دقت درباره آنها عمل نمی‌كند. یك‌سری ایده‌ برای خودشان دارند و هركسی هم می‌تواند به هر شكل فكر كند اما سود و زیانش را در جامعه نشان می‌دهد؛ و ما دیدیم که در انتخابات مجلس اخیر از جمعیت چند‌میلیونی تهران چند ‌درصد شركت كردند؟ در مجلس اول، تهران چقدر جمعیت داشت؟ من یك میلیون رأی آوردم و در مجلس سوم دو میلیون رأی آوردم؛ درحالی‌که الان نفر اول تهران با تمام امكاناتی كه در اختیارشان بود، این نهایت رأی‌شان است. با اینكه جمعیت الان با گذشته قابل قیاس نیست، نفر آخر ما در مجالس قبلی از نفر اول مجلس امروزی بیشتر رأی می‌آورد؛ بنابراین اصلاح‌طلبان در یك عمل انجام‌شده قرار گرفتند. ما معتقدیم قهر با صندوق مشكل را حل نمی‌كند؛ البته ممكن است انسان به جایی برسد كه كاندیدایی ندارد به آن رأی دهد، آن موقع چرا باید رأی بدهد؟ گروه بسیار كمی از اصلاح‌طلبان هم طبیعی بود كه عصبی باشند. اصلاح‌طلبان آمده بودند كه اصلاح‌طلب باشند نه سازشكار. رئیس‌جمهور رأی مستقیم آورده است، الان وزیر علومش بیست‌ودومین نفری است كه معرفی كرده و طبیعی است عده‌ای از اصلاح‌طلبان خسته شوند.

از طرفی چه كار باید می‌كردیم؟ عده‌ای كه نمی‌خواهم اسم ببرم، معتقد بودند چرا باید شركت كنیم؟ ما معتقد بودیم راه نجات كشور از صندوق انتخابات می‌گذرد، من معتقدم در دنیای امروز حرف اول و آخر را احزاب می‌زنند، احزاب قوی، نه احزاب بخش‌نامه‌ای و دیكته‌شده بلکه احزاب برخواسته از توده مردم و دارای مانیفست روشن و معین و كادرساز. در دنیای امروز احزاب جدای از كسب قدرت، كارشان كادرسازی است.

 با وجود تصمیم بر شكل‌گیری پارلمان اصلاحات، طرح سرا و دموكراتیزه‌كردن تصمیم‌های احزاب اصلاح‌طلب كه تاكنون نیز اتفاق نیفتاده است، نامزد انتخابات۱۴۰۰ چگونه انتخاب خواهد شد؟ علت محقق‌نشدن پارلمان اصلاحات چه بود؟

موضع من و تشكیلات وابسته من یعنی مجمع نیروهای خط امام از اول بر این بود كه احزاب در شورای هماهنگی اصلاح‌طلب جمع شوند و این شورا تقویت شود و احزاب ملی كشور كنار هم بنشینند؛ اما اینكه یك‌سری را آقای خاتمی یا عارف معرفی كنند و از یك حزب پنج نماینده باشد و از حزب دیگری كسی شركت نكند، ما معتقدیم راه اداره كشور این نیست؛ مثلا من شركت نمی‌كردم. راه اداره كشور این است كه در یك شورا مثل شورای هماهنگی كه از نظر وزارت كشور قانونی هم هست، همه جمع شوند در وقت‌های اضطراری و تصمیم‌ها گرفته شود. برای نامزدی در انتخابات هم به اعتقاد من نیرو‌های مورد تأیید را مطرح می‌كنند و در جلسه‌ای كه نزدیك به ۳۰ حزب در آن حضور دارند، نكات مثبت و منفی افراد بررسی می‌شود و برگزیده فهرست، كاندیدای ماست.

 نقش مجمع روحانیون مبارز با حضور چهره‌های مطرح از جمله آقای موسوی‌خوئینی‌ها در تصمیم‌های اصلاح‌طلبان چیست؟ آیا حزب اتحاد ملت رأی مضاعفی در تصمیم‌گیری‌ها دارد؟

ما با پدرسالاری سیاسی مخالف هستیم؛ حتی مجمع روحانیون هم نباید نقش پدرسالار را بازی كند و مانند همان حزبی كه نام بردید، یكی از احزاب شورای عالی است. آنها حق ندارند برای بقیه تعیین تكلیف كنند. حرف ما این است كه اصول اساسی احزابی كه خط‌مشی اصلاح‌طلبی را پذیرفته‌اند، این است كه رایزنی كنند و با جلسات كارشناسانه و منطقی افراد، بیایند و ایده‌های خود را بیان كنند و با رأی‌گیری تصمیم‌ها گرفته شود. احزاب هم رأی مضاعف ندارند. بعضی از احزاب رأی خودساخته دارند، وقتی از یك حزب پنج نفر شركت می‌كردند، بعضی‌ها هم‌حزب نبودند كه با مصلحت‌اندیشی برادر عزیزمان آقای خاتمی و آقای عارف، در جلسات شركت کردند و این كار قطعا مهندسی آراست.

 به‌ نظر شما آقای خاتمی رهبر جریان اصلاحات است؟ بحث‌های مطرح‌شده از سوی كارگزاران درباره عدم یا ضعف رهبری خاتمی از چه نظر است؟

نظر من این است كه در جریان اصلاحات ممكن است آقای خاتمی قابل احترام باشند و احزاب از او مشورت بگیرند و اخلاقا ایشان را بپذیرند، اما راهكار قانونی این نیست كه پدرسالاری حاكم باشد. این دیكتاتوری است؛ چه دیكتاتوری اصلاح‌طلبی باشد و چه دیكتاتوری اصولگرایی؛ باید به آرای عمومی اجازه دهیم مثل همین شورای هماهنگی.

 ائتلاف سال‌های ۹۲ و ۹۴ را كه عمدتا پیرو ایده‌های آقای بهزاد نبوی و حزب کارگزاران است، چگونه می‌بینید؟ آیا این سیاست نتیجه داده و روحانی پاسخ‌گوی مطالبات اصلاح‌طلبان بوده است؟

قطعا این ایده جواب نداده است و جواب هم نخواهد داد. اصلاح‌طلب نمی‌تواند كاندیدای غیراصلاح‌طلب داشته باشد. مردم از ما پشیمان نیستند. وقتی شما صد ندارید، به ۴۰ هم راضی می‌شوید؛ مشخص است عملكرد ۴۰ ضعیف است. دو راه وجود داشت؛ اول قهر با صندوق كه نظر بخشی از اصلاح‌طلبان بود که شورای محترم نگهبان جلوگیرانه برخورد كرد. نقد صریح من این بود كه یكی از نمایندگان مجلس قبل گفت چون قصد كاندیداتوری ندارم، با صراحت حرف می‌زنم.

این حرف كاملا غیراخلاقی است؛ چرا انسان باید بترسد از حرف‌زدن؛ مگر ما انقلاب كردیم كه بترسیم؟ مگر مردم انقلاب كردند كه نمایندگان ترسو باشند؟ شما حرف‌های مرحوم بهشتی و مطهری را نگاه كنید، حرف‌های آنها مانیفست انقلاب است. خاطرم هست یك روحانی در تهران بود كه به امام بد‌و‌بیراه می‌گفت، من و آقای موسوی‌اردبیلی به خدمت امام رفتیم و مطرح شد كه وقتی مسجد جزء اركان این نظام است و شخصی در آن به شما بد می‌گوید، با این آدم چه كار كنیم؟ امام فرمودند مردم پشت سرش نماز می‌خوانند؟ گفتیم بله می‌خوانند، فرمودند وقتی مردم كسی را قبول دارند، شما به چه حقی می‌خواهید دخالت كنید؟ امام تا این حد به مردم اعتماد داشت. البته یك مشكل ما، ساختاری است؛ ما عادت كرده‌ایم هر كسی را نمی‌پسندیم، متهم كنیم به انگلیسی و آمریكایی‌بودن؛ نه این خبر‌ها نیست؛ ما فكرمان با شما نمی‌خواند، ما انقلابمان را دوست داریم، یك قران از پول این ملت را نخوردیم، اما این روش را قبول نداریم. شما بروید در دبیرستان‌ها ببینید چند درصد نماز می‌خوانند؟ ما این را می‌خواستیم؟ ما برای این انقلاب كردیم؟ من توصیه می‌كنم اندر حكایت خودمداری ایرانیان كه اگر پول داشتم هزار نسخه می‌خریدم و به مردم می‌دادم. آنجا نشان می‌دهد كه مردم در آن جامعه خودگرا می‌شوند. ببینید سر چهارراه‌ها همه خودشان را می‌بینند.

  چرا با وجود سابقه انقلابی‌گری مفصلی كه داشتید، رد صلاحیت شدید؟

من دو ویژگی داشتم؛ اول اینكه هیچ‌وقت متملق و چاپلوس نبودم و دوم اینكه به‌شدت به نقد گذشته معتقدم. ما باید دائم نقد كنیم. آن‌موقع تعبیری بود كه سوسیالیست‌ها مطرح می‌كردند به نام نقد دائمی؛ بعضی معتقدند ما باید ملانصرالدین باشیم؛ خیر این‌طور نیست.

زمان و مكان نیز باید در اجتهاد ما دخیل باشد؛ مگر امام نفرمودند عنصر زمان و مكان در امر صد درصد دینی اجتهاد دخیل است، چه رسد به امور اجتماعی. من معتقدم ما در گذشته رفتارهایی داشتیم كه باید نقد شوند. نقد گذشته عیب نیست، دگم‌بودن عیب است. آیا ما راه را درست رفتیم؟ وگرنه جامعه و انقلاب مرده است؛ چرا نباید خود را نقد كنیم؟ دیگران ما را نقد كنند؟ خودمان خودمان را نقد می‌كنیم. من قبل از انقلاب در مبارزه با شاه دائما دنبال همین نقد بودم كه یك كار ساده یا یك حرف، بازخوردش خوب یا بد بود؛ اگر بازخوردش بد بود، دیگر آن روش را دنبال نمی‌كردیم. الان پس از ۴۲ سال از انقلاب، من یك مصاحبه با بیگانه ندارم. غلط می‌كند كسی كه ما را به بیگانه منصوب می‌كند. وقتی من رد صلاحیت شدم، در خانواده من آتشی به پا شد؛ همسرم به من گفت آقای غفاری نوشته‌اند عدم التزام عملی به اسلام، من ۵۰ سال پشت سر شما نماز خوانده‌ام، نماز من چه می‌شود؟

 موضوع استعفای آقای عارف جنجال‌برانگیز شده است. چرا این استعفا بعد از چهار ماه علنی شد؟ این یك پنهان‌كاری نبود؟ آیا بحث ریاست‌جمهوری آقای عارف مطرح است؟

خیر، جنجالی وجود ندارد. آقای عارف هم یك انسان انقلابی و وارسته است، مانند دیگران و مشخص بود این تشكیلات به این نقطه خواهد رسید. پنهان‌كاری هم انجام نشد. نیاز نبود اعلام شود و ما هم مایل نبودیم تشتت ایجاد شود. ما همچنان معتقدیم تنها راه نجات كشور از دریچه احزاب مقتدر می‌گذرد. درباره ریاست‌جمهوری ایشان هم تا‌به‌حال صحبتی نشده است. البته راجع به نزدیك به ۲۰ نفر بحث شده است كه من نمی‌خواهم آنها را علم كنم و تمایلی هم ندارم نامی از آنها ببرم. البته من گمان می‌كنم نامزد اصلاح‌طلبان ردصلاحیت خواهد شد.

 یعنی اصلاح‌طلبان با كاندیدای تندی به صحنه خواهند آمد؟

تند برای چه، مگر من تندم؟ كسی كه دزدی و هیزی ندارد و دهانش بسته است، شورای نگهبان بد عمل می‌كند. این رفتار‌ها به زیان ما تمام می‌شود. ما باید با دنیا تعامل كنیم. به خدا قسم تعامل با دنیا و حتی دشمن به معنای وادادگی به دشمن نیست. ما حرفمان را می‌زنیم و جدی هستیم. ما قبل از اینكه با دنیا موازنه داشته باشیم، باید در درون با خودمان موازنه داشته باشیم.

 نامه اخیر آقای خوئینی‌ها را چگونه می‌بینید؟

اینكه ما در گذشته خیلی كارها كرده‌ایم كه امروز به ما نقد می‌كنند، این حق تمام مردم است؛ چون یك روزی آقای خوئینی‌ها ریختند لانه جاسوسی را گرفتند. باید امروز در سرشان بزنیم؟ این منطق غلطی است. اگر یك بازیكن گل به خودی زد و بعد به نتیجه رسید كه اشتباه كرده است، باید چوب به سر او بزنیم؟ مگر پیغمبر این‌گونه عمل می‌كرد؟ مگر كسانی كه یاران پیامبر شدند، از قبل از آسمان آمده بودند؟ خیلی از آنها بت هم می‌پرستیدند. این روش بسیار ناجوانمردانه‌ای است كه به ‌جای جواب‌دادن به افراد گذشته را مطرح كنیم. من كاری به متن نامه و شخص آقای خوئینی‌ها ندارم. نباید از گذشته عقده‌گشایی كنیم.

 یك خاطره شنیده‌نشده از عملی كه از آن پشیمان باشید، دارید؟ یا خاطره‌ای كه كمتر از دوران انقلاب گفته شده باشد.

بحث پشیمانی نیست. من از گذشته‌ام پشیمان نیستم؛ اما نقد می‌كنم. مگر من رفتار‌های پدر و مادرم را نقد نمی‌كنم. مگر فقهای ما نظرات فقهای بزرگ ما را نقد نمی‌كنند؟ تخطئه دیگران از الطاف الهی است، برای انسان كه انسان كسانی را كه خطا كرده‌اند با چشم اینكه خطا كرده‌اند، ببیند و بیش از آن خودش را ببیند. ما در روزگاری با سرعت خیال می‌كردیم كه انقلاب پیروز شده و حالا بگیر‌ و ‌ببند و بزن؛ اما جواب نمی‌دهد و نداد آن موقع. اگر خوب‌تر از این می‌فهمیدیدم، حالا این نبودیم. برخورد ما با دشمنانمان، با آمریكا و دیگران می‌توانست به گونه دیگری باشد. البته حساب اسرائیل جداست.

آنها مشروعیت ملی ندارند و هیچ‌چیز نیستند. از خاطره‌های شنیده‌نشده هم می‌توانم بگویم من چند بار با حضرت امام جر‌و‌بحث كردم. ما هر وقت می‌خواستیم، با حاج احمد آقا تماس می‌گرفتیم و می‌رفتیم بیت امام. یك بار كه مشرف شدیم، بحث گنبد و چریك‌های فدایی بود و امام با روش‌های ما موافق نبود. به امام گفتم آقا شما خیال كردی كشور فقط برای شماست؟ برای ما هم هست. امام خندید. وقتی بلند شدیم، ما را بوسید و گفت انقلاب برای شماهاست. خاطرم هست شهید بهشتی در سال اول انقلاب به مسعود رجوی پیشنهاد داد شما بیایید شهردار تهران شوید. ما در شورای انقلاب مطرح می‌كنیم و تصویب می‌شود. آقای مهدیان شاهد است. آقای بهشتی اصطلاحی داشت كه می‌گفت انقلاب دافعه حداقلی و جاذبه حداكثری داشته باشد و تا می‌توانید جذب كنید. حتی تعبیر یكی از دوستان ما این بود كه دشمن را تبدیل كنید به بی‌طرف، بی‌طرف را به یار خودمان و یار خودمان را به فدایی خودمان. آقای بهشتی معتقد بود اینها را باید جذب كرد. اینها بچه‌های انقلاب‌اند.

 شما شاهد عینی این واقعه بودید كه شهید بهشتی به مسعود رجوی پیشنهاد شهرداری تهران را داد؟

بله، من هنوز نمرده‌ام. آقای مهدیان هم شاهد است. از ایشان بپرسید؛ اما آقای رجوی مشكلش التقاط بود؛ تفكری آمیخته از ماركسیسم و اسلام كه نفاق هم در رفتارش دیده می‌شد كه این تشكیلات را از بین برد؛ در‌حالی‌كه بچه‌های اصیل و اولیه سازمان مجاهدین خلق از‌جمله شریف‌واقفی و حنیف‌نژاد بسیار پاك و وارسته بودند. من نوجوان بودم که با اینها كار كردم. در بازار به سازمان وجوهات شرعی می‌دادند؛ اما بعد به التقاط افتادند و سال۵۴ ماركسیست‌ها غلبه كردند. از‌جمله كسانی كه در سازمان محكوم به اعدام شدند، یكی من بودم؛ اما هادی غفاری آدمی نبود كه آنها بتوانند او را بكشند.

من عضو سازمان نبودم؛ اما مبارزی بودم كه خط مقدم مبارزه با امپریالیسم شرق و غرب بودم. من در جلسه‌ای خطاب به یكی از آقایان كه من را رد صلاحیت كرده بود، گفتم آن روزهایی كه در زندان زیر شكنجه و شلاق بودم، شما در دانشگاه‌های خارج از كشور نوشابه می‌خوردید. الان كه با شما صحبت می‌كنم، خدا را به شهادت می‌طلبم پاهای من دارد می‌سوزد. من هیچ‌گونه مشكل جسمی ندارم؛ اما كابل‌هایی كه به من زده‌اند، از سال ۵۳ من را اذیت می‌كند. از آن موقع بیش از ۴۰ سال می‌گذرد. من فك مصنوعی دارم. آقای ازغندی آن‌چنان با پوتین به فك من زد كه چند ماه نمی‌توانستم درست غذا بخورم. بچه‌های امروز شاید ندانند آپولو و به پنكه بستن یعنی چه.