به گزارش اعتماد، سيدمحمدعلي ابطحي، رييس دفتر رييس‌جمهوري ايران در دولت اصلاحات، پاي ثابت شبكه‌هاي اجتماعي است. حضور او در شبكه‌هاي اجتماعي سابقه زيادي دارد و به دوره رونق «وبلاگ‌نويسي» بازمي‌گردد؛ دوره‌اي كه هنوز تعداد اندكي از روحانيان در فضاي مجازي فعال بودند. صفحات شخصي ابطحي در فضاي مجازي همواره محل حضور منتقدان و مخالفان سياسي و موافقان او بوده با اين حال ابطحي كوشش كرده همواره با سعه‌صدر با مخاطبانش سخن بگويد و شايد همين روش و مدارا هم موجب شده تا حضورش در شبكه‌هاي اجتماعي تداوم يابد.
اين چهره سياسي ٥٩ساله به مناسبت روز تولد حضرت معصومه(س) كه مصادف با روز دختر است؛ در صفحه شخصي‌اش در اينستاگرام اين روز را به سه دخترش؛ فاطمه، فائزه و فريده تبريك گفت. همين تبريك كافي بود تا مخاطبان او هر يك با نگرش و سليقه خودشان زير پست جديد او پيام بگذارند. ابطحي مي‌گويد: «يك بخشي هستند كه يك دلنگراني‌هاي عمومي دارند و در هر مناسبتي چه ربطي به آن مطلب داشته باشد يا نه، در كامنت‌ها دلنگراني‌هاي‌شان را مي‌نويسند. آن دلنگراني‌ها، دلنگراني‌هاي عمومي از شرايط اجتماعي، فقر است.
اين افراد مسائل را با هم قاطي مي‌كنند. مثلا زير پست‌هاي من مي‌نويسند كه بله، دختران شما خوشبخت هستند چون شما ژن برتر هستيد در حالي كه من اصلا به اين نگاه توجه نداشتم و خودم را هم كوچك‌ترين عضو ملت ايران مي‌دانم و هيچ‌وقت هم نه ژن برتر داشتم و نه قائل به ژن برتر بودم. معتقدم كه همه مردم ايران بايد خوشبخت باشند.» گفت‌وگوي «اعتماد» با سيد محمد علي ابطحي درباره رابطه او و دخترانش را به مناسبت روز دختر مي‌خوانيد.
الان اوضاع طوري شده است كه همه‌چيز در شبكه‌هاي اجتماعي واكنش‌هايي به همراه دارد. مثلا همين قضيه روز دختر و تبريك‌هايي هم كه بين آدم‌ها رد و بدل مي‌شد، تبديل به چالشي بين موافق‌ها و مخالف‌ها شد كه عده‌اي ردش مي‌كردند كه اصلا لزومي ندارد ما روز دختر داشته باشيم و عده‌اي هم تاييدش مي‌كردند. نظر شما درباره اين قضيه چيست؟ اصلا اساسا مناسبت روز دختر خوب است يا بد؟
مي‌شود يك چيز جمعي بينش قائل شد. من هم خيلي به تفاوت گذاشتن اين روز دختر و روز زن قائل نيستم و معتقدم كه اگر روز دختر را به معناي شخصي‌اش بگيريم، امري است كه به حريم خصوصي افراد برمي‌گردد. ولي من خودم جزو كساني بودم كه به دختران خودم و به دختران جامعه تبريك گفتم. دليلش هم اين است كه من فكر مي‌كنم در جوامع مردسالاري كه ايران هم يكي از آنهاست، كلا پرداختن به مناسبت‌هايي كه محوريت آن زنان هستند، اشكالي براي جامعه ايجاد نمي‌كند بلكه در حقيقت فضايي را ايجاد مي‌كند كه در آن فضا نيروهاي مختلف به يادشان بيايد كه كرامت زنان در دوران فعلي بايد بيشتر مورد توجه قرار گيرد و پرداخت به شخصيت آنها به مناسبت‌هاي مختلف كار خوبي است.
البته اگر شرايط كاملا متوازني بود شايد نه به روز دختر و نه به روز زن و نه به روز مرد احتياجي نبود. اگر شرايطي بود كه تساوي بين حقوق مجموعه‌اي از آدم‌ها وجود داشت. اما تا وقتي كه آن اتفاق نيفتاده و به خصوص در حوزه‌هاي حقوقي، اجتماعي زنان در شرايط مساوي با آقايان در جامعه نيستند و احتمالا مشكلات و بحران‌هاي بيشتري دارند؛ حالا چه مشكلات شخصي مثل آزارهاي مختلفي كه مي‌بينند و چه مشكلات حقوقي مثل مساله طلاق يا مساله حضانت يا مسائل مختلفي كه به شرايط جامعه برمي‌گردد و شايد بيشتر حقوقي باشد. من به دليل اينكه تساوي حقوق وجود ندارد، تسامحا به روزهايي كه مربوط به يادآوري حقوق زنان باشد، احترام قائلم و آن فضايي كه در حوزه مجازي اتفاق مي‌افتد، در حقيقت بيشتر ناشي از سياه و سفيد بودن فضاي اجتماعي است.
آن حساسيت ممكن است مشكلاتي را ايجاد كند. متاسفانه در فضاي مجازي در همه حوزه‌ها يك چنين سياه و سفيد ديدني وجود دارد يا به عبارتي شايد بتوان گفت كه يك چنين جوگيري‌اي وجود دارد كه به مباحث عميق، جدي توجه نمي‌شود. اين حوزه هم مي‌تواند يكي از اين حوزه‌هايي باشد كه نتيجه اين سياه و سفيد ديدن‌ها اين باشد كه يك عده موافق باشند و يك عده مخالف. تصور من اما از اين اتفاقات، يك تصور خاكستري است و آن تصور خاكستري عبارت است از اينكه ما بايد مناسبت خلق كنيم و به مناسبت‌هايي كه به خصوص در حوزه زمان خلق مي‌شود، توجه ويژه‌اي شود كه دست‌اندر‌كاران حقوقي، سياسي جامعه بتوانند به اين بهانه‌ها بار ديگر مسائل مربوط به نيازهاي حقوقي و اجتماعي زنان را يادآوري كنند.
آقاي ابطحي شما به عنوان پدري كه سه دختر دارد، در صفحه شخصي اينستاگرام‌تان روز دختر را تبريك گفتيد، واكنش‌ها به اين پست چي بود؟
طبيعتا من از اينكه سه تا دختر دارم بسيار خوشحالم و اين را به خصوص خوشبختي يك مرد مي‌دانم. به دليل اينكه كلا دخترها هم به پدرها دلبستگي بيشتري دارند و برعكس. من از اين جهت آن روز را تبريك گفتم كه اين دلبستگي و اين محبت را پاسخ بگويم و براي همه كساني كه پدر و مادر دختر هستند و توجه آنها را به اين موضوع كه دختر داشتن در جامعه‌اي سالم يك فضليت است، جلب كنم. من به همه دختران؛ چه آنهايي كه ازدواج كرده‌اند و چه آنهايي كه ازدواج نكرده‌اند، روز دختر را تبريك گفتم. فكر مي‌كنم شيرين‌ترين حالت براي يك پدر اين باشد كه به هر مناسبتي به دخترانش افتخار كند و روز دختر را گرامي بدارد. من عكس‌العمل منفي‌اي نديدم.
يعني كامنت منفي‌اي براي پست‌تان نگذاشته بودند؟ شما كامنت‌ها را پيگيري مي‌كنيد؟
بله، من كامنت‌ها را پيگيري مي‌كنم. يك بخشي هستند كه يك دلنگراني‌هاي عمومي دارند و در هر مناسبتي چه ربطي به آن مطلب داشته باشد يا نه، در كامنت‌ها دلنگراني‌هاي‌شان را مي‌نويسند. آن دلنگراني‌ها، دلنگراني‌هاي عمومي از شرايط اجتماعي، فقر است. اين افراد مسائل را با هم قاطي مي‌كنند. مثلا زير پست‌هاي من مي‌نويسند كه بله، دختران شما خوشبخت هستند چون شما ژن برتر هستيد در حالي كه من اصلا به اين نگاه توجه نداشتم و خودم را هم كوچك‌ترين عضو ملت ايران مي‌دانم و هيچ‌وقت هم نه ژن برتر داشتم و نه قائل به ژن برتر بودم. معتقدم كه همه مردم ايران بايد خوشبخت باشند و همه بايد تلاش كنيم كه همه خوشبخت باشند.
اين نوع كامنت‌ها، كامنت‌هايي نيست كه به موضوع مربوط باشد. شايد برخي از دوستان مقيدتري در حوزه اجتماعي يا ديني، يك نگاه منتقدانه‌اي داشتند كه يك روحاني نبايد تصوير دخترانش را در اينستاگرام بگذارد و به آنها تبريك بگويد و اين خلاف شوون روحانيت و ديني و خانوادگي است كه من آن را هم قبول ندارم و معتقدم كه تا آنجايي كه خلاف دين و اعتقادات نباشد، يك روحاني يك عضو جامعه است و بايد احساساتش را مطرح و نظراتش را بگويد؛ حالا عده‌اي مي‌پذيرند و عده‌اي نه. البته در مجموع كامنت‌ها من هميشه يك تيم مشخصي هم حضور دارند كه بخشي‌شان تيم‌هاي مخالف با كل نظام و انقلاب هستند و برخي هم تيم‌هاي سايبري كه با تفكر ما و اصلاح‌طلبي مخالفند. اينها به موضوع كار ندارند. در هر موردي يك مجموعه كامنت‌هاي منفي مي‌گذارند كه نوعا هروقت به صفحات‌شان مراجعه مي‌كنم، حتي دانه‌اي عكس و فعاليت ندارند.
اين مجموعه‌ها آفريده شده‌اند براي اينكه فقط كامنت‌هاي سياسي خودشان را بگذارند ولي هيچ‌وقت آن كامنت‌ها با تعداد بالاي لايك‌ها قابل مقايسه نيست و اين كامنت‌هاي سازمان‌يافته هيچ‌وقت حواس من را پرت نكرده‌اند. توصيه من هم به همه كساني كه در فضاي مجازي فعالند اين است كه ديدگاه‌هاي خودشان را با اتكا به مباني اعتقادي و فكري‌شان تنظيم كنند نه اينكه بر اساس كامنت‌ها چرا كه اگر اينچنين باشد، كامنت‌ها خيلي مي‌توانند حواس آدم را پرت كند و باعث شود كه آن مجموعه را نماينده كل جامعه تصور كنند. اگر فردي اين مجموعه را نماينده كل جامعه تصور كند، حتما ديدگاه‌هايش دچار ضربه به او مي‌شود. افراد بايد باور كنند كه مجموعه‌هاي سازمان‌يافته‌اي وجود دارند كه آن مجموعه‌ها نمي‌توانند تعيين‌كننده رفتار كساني باشند كه مي‌خواهند مطلب بنويسند.
از سمت دختران‌تان درباره اين قضيه واكنش منفي نداشتيد؟ از آنجايي كه دختران شما دختراني از نسل متفاوت با شما هستند، آيا آنها هم اين مناسبت را قبول دارند؟
من راجع به اين مناسبت خيلي صحبت نكردم. من يك بهانه‌اي براي تبريك پيدا كردم و البته از قبل هم از آنها پرسيدم كه اگر مخالف نيستند، اين كار را بكنم.
بله منظورم همين است.
حتما آنقدر براي‌شان احترام قائل بودم كه اگر مخالف نبودند، من اين مطلب را بگذارم. ولي مخالف نبودن با گذاشتن تصويرشان نه اينكه اين مناسبت را قبول دارند يا نه. اين يك تبريك پدرانه بود و آنها هم پاسخ‌هاي دخترانه و مهربانانه به من دادند.
آقاي ابطحي قبلا شكافي كه بين نسل‌هاي مختلف وجود داشته، چالش‌هاي كمتري را براي والدين و فرزندان‌شان ايجاد مي‌كرد اما اين شكاف الان آنقدر زياد شده كه تقريبا يكي از بزرگ‌ترين معضلات خانواده‌ها شده است. اوضاع شما با دختران‌تان چگونه است؟ با توجه به اينكه شما علاوه بر قضيه شكاف نسلي، ملبس بودن به لباس روحانيت را هم داريد، آيا تاثيري در روابط‌تان با دختران‌تان داشته است؟
اين شكاف‌ها عمدتا از اينجا ناشي مي‌شود كه نسل قبلي با واقعيت‌هاي نسل جديد آشنا نشود. من سعي كرده‌ام كه آشنايي بيشتر و فهم بهتري از نسل جديد داشته باشم. هميشه تاريخ هم بوده، حالا يك مقدار به دليل فضاي مجازي تشديد پيدا كرده است ولي اين تحميل ديدگاه‌هاي نسل قبلي به نسل بعدي بحران آفرين است. من شخصا اين تحميل را در خانواده‌ام نداشتم و هر انتخابي هم كه بوده، با نظر شخصي خودشان به اين انتخاب رسيده‌اند. در زندگي ما فكر مي‌كنم چالشي وجود نداشته باشد.
شما چگونه سعي كرديد اين فاصله را كم كنيد؟
به دليل حضور قديمي من در فضاي مجازي و اينكه از ٢٠ سال پيش تا الان يكي از فعالان اين فضا بوده‌ام، هميشه با ديدگاه‌هاي متفاوتي كه در ذهنيت‌ها ايجاد مي‌شود، آشنا بودم. اين آشنا بودن خيلي موثر است. هميشه هم در يادداشت‌ها، نوشته‌ها و گفته‌هايم توصيه كرده‌ام كه نسل‌هاي قبلي با نسل‌هاي جديد آشنا شوند. اين موضوع در مديريت هم تاثير دارد.
مديريت كشور هم اگر با ابزار مديريت مدرن آشنا نباشد، نمي‌تواند مديريت موفقي داشته باشد. در خانواده‌ها هم همين‌طور است. اين را من به دليل بودن در فضاي مجازي و اجتماعي يك مقداري كم كردم. از سوي ديگر از آنجايي كه من اعتدال را هميشه توصيه كرده‌ام، مورد پذيرش قرار گرفته است. هميشه در گفت‌وگوهايي كه با اعضاي خانواده داشتم، فضايي بوده براي اينكه امكان ارايه ديدگاه‌هاي آنها و احيانا نظرات من وجود داشته باشد. طبيعتا اين نظرات اگر معتدل باشد، مقبول طرفين قرار مي‌گيرد و چالش‌ها كم مي‌شود.
پدران يا خانواده‌هايي كه اصرار دارند حتما ديدگاه‌هاي آنها بطور كامل مورد پذيرش نسل بعدي قرار بگيرد يا نسل‌هاي بعدي كه بطور كامل تمام نكات مثبت نسل‌هاي قبلي‌شان را ناديده مي‌گيرند، باعث مي‌شوند كه بحران‌ها به وجود مي‌آيد. اما اگر اين اتفاق در گفت‌وگوي سازنده طرفيني شكل بگيرند كه هر طرفي بخشي از حق را به طرف مقابل بدهد و يك موازنه مثبتي در خانواده‌ها شكل بگيرد طبيعتا اين بحران‌ها هم كم مي‌شود. اما يكطرفه حرف زدن چه از سوي نسل جديد و چه نسل قديم و نشنيدن واقعيت‌هاي طرف مقابل‌شان مي‌تواند بحران ايجاد كند.
شما چه تعريفي از دنياي دختران‌تان داريد؟
من خيلي دخالتي در دنياي‌شان ندارم.
تصورتان چيست؟ با توجه به تفاوت جنسيتي كه داريد، چه تصوري داريد از اينكه دنياي دختران‌تان چه شكلي مي‌تواند باشد؟ به هرحال شناختي از آنها داريد كه.
حس من اين است كه دنياي متعادلي دارند و اين دنياي متعادل، دنياي خوبي است. قدرت انتخاب دارند. مثل همه آدم‌ها مشكلات دارند. بحران‌هاي درسي، سني در آنها هم ايجاد مي‌شود. وقتي مي‌خواهند كنكور بدهند، مثل همه آدم‌هاي ديگر بحران‌هايي براي‌شان ايجاد مي‌شود. آنهايي كه ازدواج كرده‌اند، نگراني‌هايي براي زندگي و فرزندان‌شان دارند. ولي من حس مي‌كنم كه اميد و رو به آينده بودن را با وجود تمام سختي‌هايي كه وجود دارد، در خودشان زنده نگه مي‌دارند.
شما به عنوان يك پدر و در رابطه پدر-دختري چه كارهاي مشتركي با دختران‌تان انجام مي‌دهيد؟
البته اين مربوط به سنين كمتري است و دختران من بزرگ شده‌اند و كارهاي مشترك كمتر وجود دارد اما گفت‌وگوها هميشه به خصوص درمورد ديدگاه‌ها و نظرات من وجود دارد. برخي اوقات مورد نقدشان قرار مي‌گيرد و برخي اوقات مورد احترام‌شان قرار مي‌گيرد. بعضي وقت‌ها مورد قبول‌شان نيست. همچنين برعكس. ممكن است آنها رفتارهايي داشته باشند كه مورد احترام من باشد. اينها يك سري واقعيت‌هايي است كه متاسفانه واقعيت‌هايي است كه وقتي آدم در موردشان حرف بزند، ممكن است خوب نباشد.
ولي اين واقعيتي است كه خيلي‌ها ممكن است مثل من ادعايش كنند اما وقتي اين ادعاها معقول تلقي مي‌شود كه كسي در زندگي ديگري باشد و ببيند كه واقعا در عمل هم اينچنين هستند يا نيستند. طبيعي است كه ادعاهاي من به صورت اوليه مورد قبول قرار نگيرد. به خصوص البته نسل جديد كه يك مرتبه بطور همزمان وارد فضاي مجازي شدند و از سوابق و هويت و گذشته آدم‌ها اطلاعي ندارند. يعني رفتارهايي را تصور مي‌كنند كه اگر من الان انجام مي‌دهم به دليل اتفاقات امروز است.
خب من حداقل از پراثرترين و ابر‌مكتوب‌ترين آدم‌هاي سياسي قديم بوده‌ام و خب الان ١٤-١٣ سال است در حاكميت نيستم. اما هميشه اهل نظر دادن بوده‌ام و گذشته‌ها مي‌تواند گواهي بر اين باشد كه اين ديدگاه‌ها براي امروز نيست. من اين حق را به نسل جديد مي‌دهم كه خيلي‌ها كه گذشته خيلي مدافعي از حقوق جامعه يا حقوق زنان نداشتند، اظهارنظرهاي جديد كه مي‌كنند، يك مقداري ترديد ايجاد مي‌شود اما من اظهارنظرهاي مكتوبم از ٢٠ سال پيش تا الان در معرض سرچ همه آدم‌ها هست.
تا الان فكر كرده‌ايد كه اگر به جاي دختر، پسر داشتيد، اوضاع چه فرقي داشت؟
بله.
چه فرقي داشت؟
البته پسر داشتن هم يك محاسن و خوبي‌هايي براي خودش دارد ولي من با تمام وجود هروقت كه فكر كرده‌ام به اين نتيجه رسيده‌ام كه اينكه به جاي پسر، دختر دارم خيلي بهتر است. يعني هيچ دلخوري‌اي از اين موضوع ته دلم هم نداشتم.
يعني هيچ‌وقت حتي ته دل‌تان دوست نداشتيد در كنار دختران‌تان پسري هم داشته باشيد؟
نه.
يعني معتقديد كه رابطه پدر-دختري خيلي شيرين‌تر از رابطه پدر-پسري است؟
داشتن پسر سختي‌هاي بيشتري هم دارد. البته خب فوايدي هم دارد؛ من نمي‌خواهم انكارش كنم اما براي شخص من هيچ‌وقت چنين آرزويي وجود نداشت.
پس به تفاوت فرزند دختر و پسر بودن معتقديد؟
هركدام معايب و صواب‌هايي دارند. قطعا فرق هم دارد من نمي‌گويم فرقي ندارد اما به اصطلاح گزينش من در ارتباط به اين فضا اين نبوده كه اگر انسان در تنهايي خودش قرار مي‌گيرد با خودش فكر كند كه اگر پسر داشت، الان بهتر بود. شايد اين اتفاق براي خود دخترانم بيشتر به وجود بيايد كه اگر برادري داشتند براي‌شان بهتر و مفيدتر بود. معمولا كساني كه فقط فرزند دختر دارند، دختران‌شان يك نوع حسي به اينكه يك برادر داشته باشند، دارند. به خصوص در جامعه فعلي برادر علاوه بر پدر يك نوع حامي هم تلقي مي‌شود.
الان شرايط جامعه ما طوري است كه پدرها خيلي از تجربه‌هاي مشترك را نمي‌توانند با دختران‌شان داشته باشند، مثلا رفتن به ورزشگاه يا چيزهاي اينچنيني. اينكه نمي‌توانيد اين تجربه‌ها را داشته باشيد براي‌تان حسرت است؟ يا سعي مي‌كنيد خيلي به اين موضوع فكر نكنيد يا اساسا براي‌تان مهم نيست؟
اولا اين تجربيات را آدم در هر شرايطي مي‌تواند داشته باشد؛ مثل بيرون رفتن، مثل حضور در مجامع مختلف (جاهايي كه امكانش هست). من اين را خيلي به عنوان يك مشكل نديده‌ام اما طبيعتا چون تجربه‌اي غير از اين نداشتم، نمي‌توانم خيلي خوب قضاوت كنم.
رفتن به ورزشگاه الان براي خيلي از دخترها و پدرها يا پسرها و مادرهاي‌شان دغدغه شده است.
البته من تصور مي‌كنم كه دغدغه‌هايي مثل دغدغه زندگي و دغدغه‌هاي اقتصادي مهم‌تر هستند ولي چه اين دغدغه بين پدر و دختر وجود داشته باشد يا در جامعه كلا اينكه اين حق را از دختران بگيرند كه ورزشي كه مورد علاقه‌شان هست را نتوانند ببينند، كار زشتي است و درست نيست.
ما بايد همه تلاش‌مان را بكنيم كه چه بخواهيم همراه دختران‌مان برويم و چه دختران‌مان به تنهايي به ورزشگاه بروند، اين امكان در جامعه براي‌شان وجود داشته باشد و تفاوتي بين دختران و پسران در جامعه وجود نداشته باشد. اگر آن اختلافات وجود نداشته باشد، عملا عصيان حتي ديني و شخصيتي و فردي زنان هم كمتر مي‌شود اما ممنوعيت‌هاي فراواني كه مقابل‌شان قرار مي‌گيرد، به طور طبيعي عصيان بيشتري هم براي‌شان ايجاد مي‌كند.
يك پيام براي جوانان ايران.
من معتقدم بايد با نسل جوان صحبت كرد. الان دخترها و پسرها در جامعه خيلي تفاوت‌هاي جدي ندارند. خواسته‌ها و نيازهاي‌شان معمولا يكي است. اعتدال در زندگي و اعتدال در رفتار و داشتن هويت و شخصيت فردي را خيلي توصيه مي‌كنم. يعني يك جامعه بي‌هويت، جامعه خوبي نيست؛ حالا هر هويتي كه خودشان مي‌خواهند انتخاب كنند. نبايد جوانان بدون اينكه خودشان تصميم بگيرند، هويت‌شان را به دست فضاي مجازي يا دنيا بسپارند. ما به نسل باهويتي كه خودش تصميم بگيرد و بداند براي چه اين تصميم را گرفته نياز داريم. حالا هر تصميمي كه مي‌خواهد بگيرد.
تسامحا به روزهايي كه مربوط به يادآوري حقوق زنان باشد، احترام قائلم و آن فضايي كه در حوزه مجازي اتفاق مي‌افتد، در حقيقت بيشتر ناشي از سياه و سفيد بودن فضاي اجتماعي است.
من به همه دختران؛ چه آنهايي كه ازدواج كرده‌اند و چه آنهايي كه ازدواج نكرده‌اند، روز دختر را تبريك گفتم. فكر مي‌كنم شيرين‌ترين حالت براي يك پدر اين باشد كه به هر مناسبتي به دخترانش افتخار كند و روز دختر را گرامي بدارد. من عكس‌العمل منفي‌اي نديدم.
ما به نسل باهويتي كه خودش تصميم بگيرد و بداند براي چه اين تصميم را گرفته نياز داريم. حالا هر تصميمي كه مي‌خواهد بگيرد.
صدف فاطمي
- 17
- 3
