یا سکوت می‌کنیم یا رادیکالیم

مدت زیادی از آغاز به کار دولت دوازدهم نگذشته است و تاکنون مسائل حوزه اجتماعی آن‌چنان که باید و شاید مورد رسیدگی قرار نگرفته‌‌اند. در این بین برخی آسیب‌های اجتماعی در دستور کار سیاسیون قرار گرفته و به درستی کارشناسی نمی‌شود، حتی می‌توان اذعان کرد که به حوزه اجتماعی مانند سایر حوزه‌ها توجه نمی‌شود. تقی آزاد ارمکی، جامعه شناس و استاد دانشگاه درباره کم و کاستی‌ها در حوزه مسائل اجتماعی در گفت‌و‌گو با «آرمان» می‌گوید: در ابتدا نباید مسائل اجتماعی سیاسی شوند. بعد از آن هم باید اجازه دهیم فضای کارشناسی شکل گیرد و نهادهای اختصاصی ورود پیدا کنند. آن وقت باید در مسائل اجتماعی اولویت بندی کنیم. به نظر من اگر کسی به دلیل فقر جنایت می‌کند باید به دنبال فقر برویم و آن را سامان دهیم. همچنین اگر مردی زنش را از خانه بیرون کرد به کجا برود؟ حتی این زن به خانه والدینش هم نمی‌تواند برود؛ یا باید به آن خانه برگردد و تحقیر شود یا در نهایت وارد چرخه فساد می‌شود.

توجه نکردن به مسائل اجتماعی باعث بروز آسیب در جامعه می‌شود. این در حالی است که آسیب‌های اجتماعی، حلقه مفقوده مناظره‌‌های انتخاباتی در جریان تبلیغات برای دوازدهمین دوره ریاست‌جمهوری بود. از منظر شما چرا همچنان توجه به مسائل اجتماعی آن‌چنان که باید و شاید در اولویت‌ها قرار نمی‌گیرد؟

به نکته خوبی توجه کردید. من زمان انتخابات ریاست‌جمهوری در اعتراض به کاندیداها متن مفصلی نوشتم که چاپ شد. البته نقد مناظره‌ها از منظر بی‌توجهی به مسائل اجتماعی دوسویه بود. روی بد آن این بود که مسائلی که جامعه را اذیت می‌کند و مردم را گرفتار کرده مانند طلاق، رشوه، ناکارآمدی دولت‌ها و به هم ریختگی سازمان‌های اجتماعی مورد توجه کاندیداها نبود که به نظر من این عقب افتادگی کاندیداها از جامعه را نشان داد، چون فردی که می‌خواهد رئیس‌جمهور شود وقتی درکی از جامعه ندارد، درکی از مسائل اجتماعی هم ندارد. از این رو شعارهای کلی در حوزه سیاست و تا حدودی اقتصاد و صنعت برای از میدان به در کردن رقبا مطرح شد.

با وجود این، باید بگویم که بی‌توجهی به مسائل اجتماعی از جانب کاندیدا‌های ریاست‌جمهوری از یک بابت هم بد نبود و به نظر بنده اتفاق خوبی افتاده است. اگر چنانچه کنشگران سیاسی مسائل اجتماعی را از دستور کار خود خارج کرده اند برای حوزه جامعه و فضای آکادمیک اتفاق خوبی افتاده است، چون اگر آنها وارد می‌شدند، موضوع آسیب‌های اجتماعی را مانند رشوه، دزدی و برجام کرده و تصور تقلبی از پدیده ارائه می‌دادند. در قصه فساد، اختلاس و... نه چپ، نه راست، نه مخالفان، نه مدافعان، نه منتقدان و نه معترضان تصویر روشنی ندادند و معلوم نشد که بالاخره چه کسی در این کشور دزدی می‌کند و پول بیت المال را می‌خورد و به یغما می‌برد. این مساله نشان‌دهنده این است که اگر مسائل اجتماعی وارد دستور کار کنشگران سیاسی شود یک تصویری تقلبی از این پدیده خارج خواهد شد. این در حالی است که همیشه بر اساس مجموعه‌ای از کلیشه‌ها عمل می‌کنیم و دولت هم سرمایه خود را بر اساس آنها به کار می‌برد که این خسارت بار است.

از کلیشه‌ها صحبت کردید؛ مصداقی برای آن می‌آورید؟

یکی از موضوعاتی که به‌طور خاص در دستور کار قرار گرفته بحث طلاق است. به نظر من تصویر تقلبی از طلاق ارائه کرده اند و آن‌قدر این معضل بد مطرح شده که هم آنهایی که طلاق گرفته و هم آنهایی که طلاق نگرفته اند ناراحتند، آن‌چنان که طلاق نگرفته‌ها احساس می‌کنند چرا طلاق نگرفته اند و باید طلاق بگیرند،چرا که شکل مناسبی از طلاق در جامعه بازتاب داده نشده است. بنابراین دوباره تاکید می‌کنم وقتی سیاست بازان و سیاست گرایان وارد حوزه مسائل اجتماعی می‌شوند، بدون آنکه آسیب‌های اجتماعی را به کنشگران اجتماعی ارجاع دهند، مجبور می‌شوند پدیده اجتماعی را صفر و صد قلمداد کنند، یعنی عده‌ای می‌گویند که اصلا چنین معضلی وجود ندارد و عده‌ای دیگر می‌گویند که این معضل بسیار بزرگ است، آن‌چنان که به‌طور مشخص اصولگرایان ما در دوره‌ای طولانی منکر طلاق می‌شدند و می‌‌گفتند که انحراف فردی است و بعد اصلاح‌طلبان طلاق را پدیده مدرن تلقی کردند که هر دو تصویر غلط است. چیزی که در این میان فراموش شده ساختار، نهاد، قواعد، نظام و هنجار اجتماعی است.

بنده از روزهای اول که مناظره‌ها شروع شد به عنوان منتقد به بی‌توجهی به حوزه اجتماعی اعتراض کردم، اما بد هم نیست. اصلا مسائل اجتماعی به سیاسیون چه مربوط است؟ مشکل اصلی سیاست ساماندهی حوزه قدرت و گروه‌های سیاسی و جلب مخاطب است. کنشگران سیاسی اصلا درکی از مسائل اجتماعی ندارند. بنابراین چگونه می‌توانند در این زمینه سیاستگذاری و سیاست سازی کنند؟ از این رو باید کار را به کاردان سپرد.

یعنی شما سیاست و اجتماع را جدا از هم می‌دانید؟ آیا فکر نمی‌کنید که این دو با هم ارتباط تنگاتنگی دارند؟

نه، این گونه نیست. مسائل اجتماعی خارج از نظام سیاسی نیست و نظام سیاسی هم در جامعه است، یعنی کلیات نظام، دولت، دین و امثالهم در ایجاد فضای اجتماعی موثر واقع می‌شوند. به عبارت دیگر هر دو در ظهور و افول مسائل اجتماعی موثر هستند. برای مثال اگر سیاست دولت بر مبنای حمایت از گروه‌های حاشیه‌ای قرار گیرد در تولید مسائل اجتماعی تعیین‌کننده است. دولت به عنوان نهاد عمده اجتماعی در جامعه ایرانی باید به مسائل اجتماعی توجه کند و تصویر روشنی از مسائل اجتماعی داشته باشد، وگرنه راه به جایی نخواهد برد.

تصویر روشن از مسائل اجتماعی که به آن اشاره کردید چگونه حاصل می‌شود؟

دولت می‌تواند این تصویر را از نهاد علمی به دست آورد. چنانچه مسائل اجتماعی را به فضای آکادمیک و دانشمندان ارجاع دهد، می‌تواند تصویر روشنی از مسائل اجتماعی داشته باشد، ولی اگر مسائل اجتماعی را به گروه‌های سیاسی ارجاع دهد، برخی مسائل اجتماعی از دستور کار خارج و برخی دیگر به هیجان اجتماعی منجر می‌شوند. شما نگاه کنید مسائلی مانند رشوه و اختلاس موضوعاتی هستند که شکل سیاسی به خود گرفتند و در نهایت عنوانی به نام دولت فاسد به وجود آمد که تقریبا همه کاندیداها گفتند که دولت و سیاستمداران فاسد هستند، چرا می‌گفتند؟ چون تصویر دقیقی از به هم ریختگی ساختاری وجود ندارد. همه دولت را موثر می‌دانند. پس روحانیون، دانشگاهیان، نظامیان و... چه کاره اند؟

وقتی فردی بخواهد رقیب خود را بزند، می‌گوید دولت خاصی منشأ همه فسادها در ایران است. از این رو طبیعی است که دولتی پیدا شود و نجات بخش باشد. اینجاست که رادیکالیسم شکل می‌گیرید، یعنی نفی یک فرد و دفاع صد در صد از فرد دیگری و این چنین می‌شود که جامعه دو قطبی شده و فردی در انتخابات رأی بالا می‌آورد. از این رو ظهور رادیکالیسم در حوزه اجتماعی معنا پیدا نمی‌کند. برای مثال عده‌ای موافق حجاب و عده‌ای مخالف آن هستند؛ مساله‌ای که اکنون جامعه ایران را درگیر خود کرده است. در گذشته مفهوم بدحجابی بود، اما اکنون کاملا پدیده بی حجابی آمده است. آن هم به علت ورود حوزه سیاسی به مسائل اجتماعی است، در حالی که مساله حجاب مربوط به فرهنگ، ارزش‌ها و نظام اجتماعی است. از سوی دیگر، بخش عمده وظایف دولت حوزه اجتماعی است و نمی‌تواند نسبت به آن بی اعتنا باشد، اما مشکل اینجاست که ما آموزش و پرورش، دانشگاه، صاحب‌نظر در حوزه اجتماعی و... داریم، ولی دولت به خوبی از آنها استفاده نمی‌کند. برای مثال عموم دولت‌ها پروژه‌های اجتماعی را به دوستان خودشان داده‌اند و با صرف هزینه معضل اجتماعی برطرف نشده است، در حالی که باید مسائل اجتماعی به موسسات اجتماعی که در دانشگاه‌ها و جامعه وجود دارند سپرده شوند و اگر این موسسات فربه شوند در آینده خودشان مسائل را برطرف خواهند کرد، آنجاست که تجربه آکادمیک شکل می‌گیرد و راه حل پیدا می‌شود.

اکنون شاهدنقش‌آفرینی بیکاری در بروز آسیب‌های اجتماعی هستیم و تاکنون اتفاق چشمگیری در این حوزه نیفتاده است. این در حالی است که بیکاری در بروز معضلات دیگری چون اعتیاد، طلاق، فساد و... نقش قابل ملاحظه‌ای دارد. آیا می‌توان گفت که عملکرد دولت ارتباط مستقیمی با شکل‌گیری آسیب‌های اجتماعی دارد؟

مداخله دولت در این حوزه خطاست. شاید تاثیرگذار باشد، اما نقش کلیدی را بازی نمی‌کند، چرا که نهادهای فرهنگی، حوزه، مساجد و صدا و سیما در اختیار دولت نیستند. اکنون باید بپرسیم که چرا مساجد خلوت شده است؟ دولت در حوزه فرهنگ یا سکوت می‌کند یا رادیکال است. با وجود این، نمی‌تواند تصمیم فرهنگی بگیرد. مسائل فرهنگی از دامنه کنش دولت‌ها خارج است. نکته‌ای که وجود دارد این است که بیشتر جمعیت ما را جوانان تشکیل داده اند، اما فرهنگ ما میانسالانه است. درست است که بیکاری ارتباط مستقیمی با بروز آسیب‌های اجتماعی دارد، اما اکنون وضعیت به گونه‌ای است که برخی جوانان با وجود امکانات هم ازدواج نمی‌کنند یا اگر ازدواج کنند زندگی را ادامه نمی‌دهند. در اینجا نقش صدا و سیما و تریبون‌های دیگر چیست؟ مشکل اصلی در بروز برخی آسیب‌های اجتماعی، فرهنگی است. البته نمی‌توان نابسامان بودن نظام اشتغال را کتمان کرد.

همواره کارشناسان آسیب‌های اجتماعی از بی‌توجهی به این حوزه انتقاد دارند. آیا با استمرار دولت آقای روحانی رویکرد‌ها به این حوزه بهبود می‌یابد؟

دولت‌ها در ایران باید دعوا کنند که چه کسی می‌تواند سیستم تامین و رفاه اجتماعی را بالا ببرد، اما این بحث مطرح است که چه کسی کشور را دمکرات و چه کسی دیندارتر می‌کند. دقیقا زمان انتخابات این بحث به میان آمد که آقای رئیسی کشور را دیندارتر و آقای روحانی کشور را دموکرات‌تر می‌کنند. جای آنکه شرایط کاهش فساد و امکان عمل فراهم شود، سیستم رفاهی جامعه از دستور کار خارج شده است. پیشنهاد من این است که افراد عاقل را به کار بگیرند و فکر کنند که دولت کارا شود. به عبارت دیگر باید گلوگاه‌ها حل شود تا دولت دچار ناکارآمدی مستمر نشود.

در حوزه مسائل اجتماعی چه کم و کاستی‌هایی وجود دارد و چه کارهایی باید انجام شود؟

در ابتدا نباید مسائل اجتماعی سیاسی شوند. بعد از آن هم باید اجاره دهیم فضای کارشناسی شکل بگیرد و نهادهای اختصاصی ورود پیدا کنند. آن وقت باید در مسائل اجتماعی اولویت بندی کنیم. به نظر من اگر کسی به دلیل فقر جنایت می‌کند باید به دنبال فقر برویم و آن را سامان دهیم. همچنین اگر مردی زنش را از خانه بیرون کرد آن زن به کجا خواهد رفت؟ حتی به خانه والدینش هم نمی‌تواند برود؛ یا باید به آن خانه برگردد و تحقیر شود یا در نهایت وارد چرخه فساد می‌شود. بنابراین دولت وظیفه دارد که حمایت کند، حتی ساخت جاده خوب، ایجاد تابلوها در مسیر رفت و آمد و اعلام خطر نیز به عهده دولت است. حوزه اجتماعی دولت باید مردمانی را که در معرض آسیب هستند و گرفتاری دارند تحت پوشش قرار دهد. حمایت مساله فراموش شده در کشور است که فقر و نابرابری را تشدید، فساد را درونی و افراد گرفتار را گرفتارتر می‌کند.

بسیاری از کارشناسان حوزه مسائل اجتماعی بر این باورند که زنان بیشترین قربانی آسیب‌های اجتماعی هستند. آیا طرز تفکر شما هم این چنین است؟

باید بگویم که زنان محصول آسیب‌های اجتماعی نیستند. مرد فاسد زن را فاسد می‌کند، چرا این فکر وجود دارد و تا مشکلی پیش می‌آید زنان را محدود می‌کنیم. در بسیاری موارد فساد در مردان است. چه کسی می‌گوید که اگر زن به ورزشگاه برود فساد ایجاد می‌شود؟ وقتی می‌گوییم که او عامل فساد است ممکن است کاری کند که موجب اشاعه فساد شود، ولی وقتی نگوییم این کار را انجام نمی‌دهد. مشکل این است ما زنان را از دستور کار خارج کرده‌ایم. به همین دلیل است که توجه به این سمت است که دولت‌ها چند زن را برای کابینه خود انتخاب می‌کنند. این در حالی است که در رابطه با پدیده طلاق همواره نگاه بدی به زنان مطلقه می‌شود، چرا که جامعه می‌پندارد که آنها آماده رابطه جنسی هستند. این مساله به ساختار فرهنگی برمی‌گردد، در حالی که باید زنان مطلقه مورد حمایت قرار گیرند. مشکل اصلی این است که شجاعت ورود به مسائل را نداریم. چرا باید ازدواج برای زنان ایرانی مهم قلمداد شود، چرا نظام اشتغال را سر و سامان نمی‌دهیم که دغدغه اصلی آنها باشد؟ اینجاست که به مسائل اجتماعی بی‌توجهی می‌شود.

به نظر شما کدام‌ یک از مسائل و چالش‌‌های اجتماعی کشور را می‌‌توان به عنوان مهم‌ترین چالش برشمرد؟

مهم‌ترین مساله و چالش‌ اجتماعی کشور ناکارآمدی در تصمیم‌گیری و اجراست، آن‌چنان که نهادها و سازمان‌ها دچار بدکارکردی شده‌اند. در حوزه فرهنگ هم نابسامانی داریم که یکی از مولفه‌های آن مساله حجاب و عفت عمومی است. وقتی کلیات سامان ندارد برای جزئیات نمی‌توان کاری کرد. اکنون کسی نمی‌تواند در بحث حجاب کاری کند، حتی طرح‌های سلبی مشکل را بیشتر می‌کند. الان جامعه به این رسیده که کارآمدی کافی وجود ندارد و باید رفتار‌ها را عوض کرد. ما دچار بدکارکردی شده‌ایم. مساله حجاب باید در حوزه فرهنگی رسیدگی شود، در حالی که نهادهای فرهنگی مانند صدا و سیما ساده‌ترین مسائل فرهنگی را نمی‌توانند حل کنند و فوری آن را تبدیل به مسائل امنیتی، ملی و غیر اخلاقی می‌کنند. جدا از مساله حجاب ما این نابسامانی را در سینما، موسیقی، روابط جنسی، همسریابی، نگهداری و تربیت فرزندان و... داریم. آیا ما فرزندانمان را خوب تربیت می‌کنیم؟ آیا تلویزیون و آموزش و پرورش خوب کار می‌کنند؟ اصلا میان تلویزیون و آموزش و پرورش ارتباطی وجود دارد؟ چرا دائما این دو با هم می‌جنگند؟ مگر در یک نظام سیاسی نیستیم؟ مگر در یک فرهنگ زیست نمی‌کنیم؟ چرا داوری دقیق برای رفتار، سکنات، خلیقات و کنش‌های اجتماعی نداریم؟ گروه‌های ذینفع اجازه نمی‌دهند نهادها مستقر شوند. به همین دلیل است که به مسائل اجتماعی توجه نمی‌شود، چون زیر ساخت‌ها فراهم نیست و همه چیز به خود شکل سیاسی گرفته است، در حالی که باید این روند در دولت دوازدهم تغییر کند و کنشگران اجتماعی کنترل و هدایت مسائل اجتماعی را در دست بگیرند.