دکتر آرش حیدری جامعه‌شناس سیاسی و دکتر صادق پیوسته جامعه‌شناس اقتصادی در میزگرد شفقنا زندگی به بررسی آسیب‌های فقر و حاشیه نشینی در جامعه پرداختند. دکتر پیوسته می‌گوید: حاشیه نشینی معنی فقر را می‌گسترد و فقیر شدن خود به خود شما را به سمت حاشیه نشینی سوق می‌دهد، البته این گونه نیست که در سیاهی رها شده باشیم.
امکان‌هایی هم هست، اگر راهی وجود داشته باشد این راه جز از خلال تحقق نص صریح اصولی از قانون اساسی دیده نمی‌شود؛ اصول مشخص قانون اساسی وجود دارد و این اصول مشخص کرده که حاکمیت باید مقابل تبعیض و فشار بایستد و اگر این اتفاق بیفتد، با تبعیض‌های سیستماتیک مواجه نمی‌شویم، هولناک‌ترین لحظه برای امنیت اجتماعی جامعه وقتی است که تبعیض اقتصادی هم ارز با قومیت یا مذهب یک گروه خاص شود یعنی فقر اقتصادی با هویت فرهنگی یک جماعتی تلاقی کند. سطح دوم خارج کردن کالاهای موهوم از این وضعیت کالایی است که با تحقق اصول و قانون اساسی گره می‌خورد؛ مضامینی مانند سلامت و مسکن و بهداشت و … را باید به هر ترتیبی شده از این حالت خارج و به مسئولیت دولت متصل کنیم.
دکتر حیدری نیز معنقد است: ما با پدیده و معضل سیستماتیکی مواجه‌ایم که محصول توسعه خاصی است که در ایران تئوریزه شده و با هجم انبوهی از زندگی ما مانند کالا برخورد می‌کند. سلامت و دانش ما کالاست، آب کالاست، هوا کالاست این برخورد کالایی حاشیه نشینی را به وجود می‌آورد. چرخه‌ای که در آن بزهکاری و فحشا تولید می‌شود و خود این در سطح دیگری پخش می‌شود و پیامدهای فرهنگی و سیاسی به دنبال دارد از این طرف پیامدهای توسعه‌ای داشتیم و به همان میزان مردمانی را تولید می‌کنیم که در سبک و سیاق حاشیه نشینی محکوم به زندگی می‌شوند. سبک و سیاق حاشیه‌ای صرفا یک مساله سیاسی نیست بلکه مساله سیاسی و اجتماعی و فرهنگی است
دکتر پیوسته تاکید می‌کند: بحث بازتویع و جبران فقر و تبعیض، کاری نشدنی نیست. قرار نیست ما از ثروتمندان بگیریم و به فقیران بدهیم. دولت رانتی با همه بدی‌هایی که دارد این خوبی را دارد که می‌تواند با توجه به در اختیار داشتن رانت نفت، در ۱۰ سال آینده، منافع بیشتری را به افراد فقیر بدهد و جامعه و خود حکومت را از این اوضاع نابرابری و تبعیض منتشر، تا حدی نجات دهد.
مشروح میزگرد شفقنا درباره فقر و حاشیه نشینی را می‌خوانید:
– حاشیه نشینی از نظر تاریخی قدمتی کهن‌تر از ونیز، در دوران ساسانیان دارد، جایی که اسیران جنگی را در مراکز سکونت گاهی جدا از مردم در حاشیه شهر‌ها سکنی می‌دادند، این مساله تاریخی سال هاست که در ایران نیز به ظهور و بروز رسیده و شواهد آن کاملا مشهود است، در علل حاشیه نشینی می‌توانیم از فقر آغاز کنیم. به طور کلی، چگونه می‌توان عوامل اقتصادی، سیاسی منجر به حاشیه نشینی را توضیح داد؟
پیوسته: اگر بخواهیم از فقر آغاز کنیم، نخست باید علل فقر را توضیح دهیم و این واژه را باز کنیم و ببینیم چگونه انسان و جامعه فقیر شکل می‌گیرد. در پیدایش فقر، دو موضوع کلی وجود دارد. در حالت اول، فرد یا جامعه سرمایه کمی دارد که به معنای توسعه نیافتگی است. وقتی سرمایه جامعه کم است، همه مردم سرمایه کمی دارند. در حالت دوم، سرمایه هست اما تبعیض وجود دارد بدان معنا که سرمایه موجود انباشت شده و در دست برخی است و دیگران به سرمایه دسترسی ندارند. این دو موضوع، کلیت فقیر شدن را تشکیل می‌دهند. در این زمینه وارد مباحث محرومیت نسبی نمی‌شویم زیرا ممکن است سطحی از درآمد در اختیار افرادی وجود داشته باشد، اما چند سال بعد این افراد از سطح درآمدی خود ناراضی شوند و این نارضایتی به دلیل محرومیت نسبی اتفاق افتاده باشد؛ این دلایل را فعلا کنار می‌گذاریم. ما در این بخش تنها به بحث فقر می‌پردازیم.
در بحث فقر با توسعه نیافتگی و انباشت و تبعیض مواجه هستیم. در کشور ما هر دو این موارد در شکل گیری فقر مؤثر بوده‌اند. تولید ناخالص ملی در سال ۵۵ به میزان ۸ هزار دلار بود یعنی به‌طور متوسط، هر ایرانی ۸ هزار دلار تولید ناخالص ملی داشت، اما امسال این میزان به ۶ هزار دلار رسیده است پس ما در بحث انباشت سرمایه، با مشکل مواجه‌ایم؛ برخی کشورهای اطراف ما مانند ترکیه به چندین برابر تولید ناخالص ملی دست یافته‌اند. پس با این روال، منطقی است که فقر در کشور ما وجود داشته باشد. اما بد‌تر از فقر، مساله تبعیض است زیرا وقتی مردم فقیر هستند به مجموعه مردم فقیر فشار روانی چندانی وارد نمی‌شود، اما مردمی که نابرابری را ببینند و حس کنند، محرمیت نسبی و تمایل به تغییر خواهند داشت و اگر راه این تغییر سد شود، راه‌های خشونت‌آمیز را خواهند آزمود. محرومیت نسبی در نابرابری و تبعیض ایجاد می‌شود. با اینکه وارد این مقوله نمی‌شویم اما به این نکته باید اشاره کرد که تبعیض نیز در گروه‌هایی، فقر را به وجود می‌آورد یا دامن می‌زند.
اینکه ثروت همواره در دست عده‌ای انباشته شود، فقر را در عده‌ای دیگر به وجود می‌آورد. به طور میانگین، ماهانه ۳ میلیون تومان درآمد هر خانوار ایرانی است اما چند درصد از مردم ایران دارای این درآمد هستند؟ تنها ۲۳ درصد از مردم از این درآمد و بیشتر برخوردارند. ۶۷ درصد مردم پایین‌تر از این میزان درآمد را دارند. در حالی که میانگین درآمد و بیشتر، بر فرض توزیع نرمال، باید ۵۰ درصد از مردم را شامل شود بنابراین وجود تبعیض آشکار می‌شود؛ در این عرصه به سه تحقیق جدی اشاره می‌کنم. این تحقیقات نشان می‌دهند توسعه‌ای در بخش‌های مختلف، چه تاثیری بر فقر داشته است یعنی توسعه بر فقر جامعه اثر گذار بوده است یا خیر؛ بر اساس این سه، یعنی گزارش آقای جلالی در سال ۸۴ و بانک مرکزی در سال ۱۳۹۱ و دکتر راغفر در سال ۹۴، هر چه میزان توسعه افزایش یافته است، فقر نیز در جامعه بیشتر شده است. چگونه چنین چیزی ممکن است؟ تنها وقتی که تبعیض همراه توسعه باشد. به هر ترتیب، تبعیض و کاهش درآمد هر دو با هم در کشور جلو رفته است. در آمار تعداد فقیران نیز می‌بینیم که تعداد فقیران در کشور افزایش یافته است. همین افزایش فقیران به معنای افزایش حاشیه‌نشینان است.
به‌طور کلی می‌بینید که پدیده حاشیه نشینی در کشور همواره بیشتر شده است. برای نمونه در تهران تا دوره آقای کرباسچی همه شهرداران تلاش می‌کردند که حاشیه‌ها، جزیی از شهر تهران نشوند اما در دوره آقای کرباسچی فشار‌ها آنقدر زیاد شد که مجبور شدند به این‌ها امکانات و خدمات شهری بدهند و حاشیه‌ها را جزیی از شهر حساب کنند. انواع فشار‌ها را در این دوره آوردند چون تعدادشان زیاد شد و فرزندانشان نیز تحصیل کرده شده بودند. این‌ها فشار وارد کردند و به شیوه‌های مختلف اعتراض حقوقی و سیاسی، پیگیری کردند تا حاشیه‌ها را جزیی از شهر کردند. نتیجه چه شد؟ به شهر، چهره‌ای حاشیه‌ای دادند تا جایی که تهران تعداد زیادی حاشیه در متن خود دارد یعنی ما دیگر مزرهای چندان مشخصی از متن و حاشیه در بسیاری از محلات نداریم بلکه با جهان چهارم روبرو هستیم یعنی مجموعه فقرایی که در شهر پراکنده شده‌اند.
آن‌ها که در این شهر، مقام سیاسی، انتظامی و امنیتی دارند از وجود این گروه‌های حاشیه نشین بیشتر در عذاب هستند چرا که محرومیت نسبی اینان، پیامدهایی هم به دنبال دارد و می‌تواند گاهی منجر به بزه و درگیری شود. افراد بالادست از حاشیه نشینی ناراحت هستند و تصور می‌کنند این‌ها زاید هستند در حالی که این‌ها زاید نیستند و به دلیل توزیع نامتوازن در چنین شرایطی قرار گرفته‌اند. در واقع می‌توان چنین اندیشید که اگر من سرمایه‌ای انباشته‌ام، بخشی از پولی که در جیب من است و ثروت من را زیاد کرده است، در واقع متعلق به آن‌ها است و چون آنان از حق خود محروم شده‌اند، به گونه‌های مختلف، این حق را مطالبه می‌کنند. این موارد، کلیاتی از بحث فقر و حاشیه‌نشینی در کشورمان بود.
– در دو دهه اخیر فقر در جامعه با چه تغییراتی مواجه بوده است، در این باره سیر نزولی یا صعودی داشته‌ایم؟
حیدری: در رابطه با فقر و پاسخ شما دو برخورد وجود دارد اول اینکه بر روی داده‌های اقتصاد سنجی متمرکز شویم که بر این اساس داده‌ها نا‌امید کننده است. دوم اینکه ایده فقر را اساسا از چنبره فهم به شدت متسلب اقتصاد سنجی و روانشناسی‌گری مآبی خارج کرده و به عنوان یک داده اجتماعی ارزیابی کنیم اگر این گونه بررسی کنیم آن وقت معضل ما مضاعف می‌شود به این معنا که یک آمار را که آقای پیوسته داده‌اند و می‌بینیم در انباشت سرمایه و یک داده عینی مشکل داریم اما آنچه که بر آن در فضای اجتماعی تلبار می‌شود ایده فقر و معنای فقر در پی تحولات اجتماعی است لذا یک جامعه می‌تواند در کلیت به وسیله اعداد و ارقام مدعای توسعه و پیشرفت باشد که این روز‌ها سفسطه آمار نیز یکی از عهده‌ترین سفسطه‌ها می‌باشد به طوری که به جای ارائه میانگین درآمد باید میانه ارائه دهیم که پر تکرار‌ترین داده را در درآمد داریم در این روش درآمدهای میلیاردی فردی را با درآمد پایین فرد دیگری جمع می‌زنند و میانگین می‌دهند.
هر چند این سفسطه آمار، مدعی دقت است و مدعی ریاضیات می‌باشد که در آن شک و شبهه‌ای نیست اما در سطح دیگر به سفسطه‌های هولناکی منجر می‌شود که در ارائه داده‌ها یک وهم توسعه ایجاد می‌کنیم این فهم توسعه در دو دهه طبق آمار می‌گوید که ما جلو رفته‌ایم و ما با آمارهای شاهکار دولت نهم و دهم مواجه بودیم؛ آمارهایی که می‌داد به گفته خودش دروغ نبود وقتی آمار بیکاری را ارائه می‌داد طبق آمار بانک جهانی بود که طبق آن اگر کسی در طول هفته، ۲ ساعت کار کند بیکار محسوب نمی‌شود که همین گونه هم هست چون ممکن است در استرالیا دو ساعت کار و یک هفته از این طریق ارتزاق کنیم، این تعریف بانک جهانی به عنوان یک داده مشخص است و در واقع یک تعریف عینی وارد فضای ایران می‌شود و این تعریفی که پیشاپیش بر سفسطه حذف شرایط بومی و خاص اجتماعی ایران استوار است بیان می‌شود .
بعد در قالب یک داده ریاضی وارد می‌شود و مجموعه‌ای از اقتصاد دانانی که خط نقش مار و نمودار می‌کشند در واقع یک هزیان ساینتیفیک شده را تحویل می‌دهد چرا که فقر را با یک فهم به شدت ریاضی و روان‌شناختی می‌دانیم در حالی که فقر یک ایده و مساله و مفهوم اجتماعی است بدین معنا که ما نمی‌توانیم کلیت یک جامعه را بررسی کنیم بی‌آنکه به شرایط زیست آن نظر کنیم و این شرایط زیست یک تجربه معنایی، عینی و زندگی روزمره است، اگر ما این را از تحلیل فقر جدا گذاشتیم و صرفا با داده‌های آماری بازی کردیم چه بسا این داده‌ها هم بگویند که ما یک توسعه فوق العاده‌ای داشته‌ایم این یک پارادوکس هولناکی در مواجهه با دم و دستگاه‌های اقتصادی حاکمیت در ایران با مساله فقر است به این معنا که حاکمیتی که به شدت علیه مفهوم غرب زدگی موضع فرهنگی دارد در مواجهه با مساله فقر در یک دم و دستگاه هولناک کلمه با فقر مواجه می‌شود و ما یک شکاف عجیب و غریب را می‌بینیم که یک آرایش فرهنگی مبتنی بر غرب ستیزی دارد و در سطح دیگر ایده‌هایی را از غرب می‌گیرد و به شکل هولناک تری در فضای اقتصادی ایران پیاده می‌کند.
برخی از ایده‌هایی که امروز می‌بینیم تبدیل به حقیقت درونی اداره اقتصاد در ایران شد، اسطوره آدام اسمیتی؛ دست نامرئی بازار که کنترل می‌کند و فضای بازار را نظم می‌بخشد لذا دولت‌ها باید هر چه بیشتر دست خود را از مداخله در بازار کوتاه کنند امروز در فضای اقتصادی ایران کسی را پیدا نمی‌کنیم که علیه این موضع باشد از سیاست‌های کلان نظام تا احمدی‌نژاد، سید محمد خاتمی، مرحوم هاشمی و روحانی همه در این نکته یک همدستی استراتژیک دارند یعنی هر چه ما در مواجهات سیاسی فرهنگی یک جدال عمده‌ای را در سطوح و جریان‌ها و گفتمان‌ها می‌بینیم در ایده اداره اقتصاد تفاوت بنیادین در مبانی فلسفی و مبانی نظری نمی‌بینیم و به نظر من بحران در همین جاست که کل سیستمی را با یک معضل عظیم ساختاری در مواجهه با فقر ترسیم می‌کند. نکته مهم دیگر این است، این اقتصاد سنجی که با سفسطه آماری ممکن است برای دو دهه گذشته کلی آمار ارائه نماید یک هم دست خبیث دیگری هم دارد و این دست خبیث، روان‌شناسی زرد و روان‌شناسی مثبت گراست.
آن هم فروخواستن مفهوم فقر است که اتفاقا در دو دهه به شکل هولناک تری طرح شده است یعنی ما در دو دهه با سیطره عظیم روانشناسی‌گری در ایران مواجه‌ایم. این سیطره یک ایده مشترکی با سازو کار اقتصادی دارد، اقتصاد سنجی مبتنی بر نظریه‌های نولیبرالیستی در اداره اقتصاد است که پدر معنوی‌اش هایک و بعد‌ها فریدمن است که تئوریسین‌های شوک دادن به جامعه محسوب می‌شوند و جالب است که ایران در حال نمونه برداری از همین الگوهاست؛ ایده اصلی آن‌ها در واقع نظم زدایی و قاعده زدایی در بازار است اینکه نظم پیشین بازار را بتوانیم منهدم کنیم تا بتوانیم بازار را بر اساس نظم جدیدی که مبتنی بر سرمایه گذاران خصوصی است در این سازو کار قرار دهیم اینجا نیاز داریم که کنش گران و انسان‌های جدیدی تولید کنیم که با این وضعیت جدید سازگار باشند .
مهمترین وجه بازار در نظریه این‌ها این است که بازار خودتنظیم باشد و خودش خود را تنظیم کند پس بازار خوب آن است که خودش خود را تنظیم می‌کند و نیاز نیست دولت‌ها و نیروهای نظارتی و عناصر اجتماعی و فرهنگی در روند آن مداخلع کنند، شرکت خوب و مدرسه و دانشگاه و رسانه خوب همگی باید خودگردان باشد و این سطوح خودگردانی در جامعه به دست روان‌شناسان می‌رسد فرد خوب هم باید خودگردان باشد خودگردانی یکی از شاخصه‌های اساسی سلامت روان در الگوی عظیم نظریه‌های روان‌شناسی متاخری که به شکل هولناکی فضای عمومی ما می‌بلعد از تکنیک‌های رازورزی تا مشاوره‌ها و روان‌شناختی کردن زندگی روزمره انسان و فریادهایی که انسان‌ها را در ایران موجوداتی نشان می‌دهند که روحیات و خلق و خوی آن‌ها با توسعه اقتصادی همخوان نیست همانند پروفسور سریع القلم می‌باشد ایده‌های ایشان دقیقا در چارچوب منطق نولیبرالیستی قرار دارد و یک بنیادی را برای عدم توسعه یافتگی ایران مفروض گرفته است عدم توسعه یافتگی ایران و فقر ایران نه به دلیل هولناکی سیاست‌های نولیبرالیستی در چند دهه اخیر است بلکه به دلیل خلق و خوی حاکم بر ایرانیان است.
ایرانی‌هایی که دروغ گو و بی‌تربیت هستند ایرانی‌هایی که توان لازم را برای مدیریت مالی ندارند و ایرانی‌هایی که آینده نگر نیستند لذا می‌بینیم اقتصاد‌دان، سیاست بین الملل خوان و روان‌شناس در یک سطحی همدست می‌شوند و ایده جدیدی از فقر را مطرح می‌کنند که این فقر به چه دلیل است اسطوره‌ای که مدام آن را تکرار می‌کنند. دولت ما نتوانسته خودش را خصوصی کند و در این مسیر می‌بینیم مثلا وزیر راه که باید در زمینه راه به فعالیت بپردازد یک دفعه یک تئوریسین اقتصاد می‌شود و مدام در تریبون‌های مختلف شروع به کوبیدن کسانی که از ایده اینکه دولت باید طبق اصل قانون اساسی مسکن و تحصیلات و زندگی مردم را تامین کند می‌نماید.
طبق این نکات، اتفاق اساسی که در رابطه با فهم فقر برای مردم ایران افتاد فروکاست فقر اقتصاد سنجی و در وهله نهایی به سرکردگی خلق نویسان ایرانی همچون امثال سریع القلم که سنت دور و درازی هم دارد و تا گذشته کش می‌آید و مرحوم بازرگان و جمال‌زاده و در سنت جامعه شناسیمان دکتر جوادی یگانه و …
همه این‌ها یک ایده بنیادی دارند که خلق و خوی مردم ایران، خلق و خوی نامربوطی است که می‌بایست به گونه‌ای تغییر داده شود که با این نظم بازار هم خوان باشد و این نظم بازار هیچ وقت خود محل پرسش فلسفی و نظری و تعمق مشخصی قرار نمی‌گیرد. همچنین این افراد بزرگوار وقتی با گفتارهای افرادی همچون ما مواجه می‌شوند ما را به نظری صحبت کردن متهم می‌کنند به اینکه بسیار انتزاعی سخن می‌گوییم و کارهای خود را اموری راهبردی می‌دانند.
ببینیم سفسطه در کجا قرار دارد در اینجاست که اتفاقا الهیات خاصی بر دم و دستگاه نظری این‌ها حاکم است که اتفاقا این الهیات خاصشان نه راهبردی است و نه با داده مشخصی نسبت پیدا کند الهیات آن‌ها مبتنی بر اسطوره دست نامرئی بازار است که آن را تنظیم می‌کند و این اسطوره به عنوان یک بت پذیرفته شده و در ذیل آن دست به اقداماتی می‌زند و در اینجا پرسش اصلی را می‌توان مطرح کرد که چه کسی در واقع در انتزاع برای درک فقر سیر می‌کند صورت بندی‌های انتقادی که بسیار عینی و مشخص خواستار تعمق اصول قانون اساسی می‌باشند و یا صورت بندی‌هایی که در واقع از ایده‌های کلان مبتنی بر اساطیر بازار و الاهیات بازار می‌باشد دفاع می‌کند به این معنا اگر نگاه کنیم پاسخ به سوال شما این می‌شود که در دو دهه گذشته ولو اینکه در شاخص‌های عینی اقتصاد سنجی عدد و رقم‌هایی را پیدا کنیم که نمود پیشرفت و توسعه ما باشد باز هم طبق همین داده‌هایی که آقای پیوسته فرمود نه تنها به لحاظ عینی فقر کاسته نشده است بلکه به لحاظ ایده اجتماعی فقر، افسارگسیخته‌تر نیز شده است نمود آن هم آماری است که خودشان اعلام کردهاند از ۱۰ تا ۱۵ میلیون حاشیه نشینی که در این مملکت زندگی می‌کنند، چیزی در حدود یک ششم جمعیت یک کشور در مناطق حاشیه‌ای زندگی می‌کند و همه این‌ها پیامد ایده‌های خاص اقتصادی است که در جامعه ایران به خصوص بعد از جنگ عملیاتی شده است.
– در جامعه ایران احساس فقر به خوبی دیده می‌شود بدان معنا که هر چه قدر هم از نظر مالی دارا باشیم و یا در شرایط معمولی به سر ببریم باز هم احساس می‌کنیم باید به سمت بالاتری حرکت کنیم، این ایده‌های اقتصادی تا چه حد در نسل جوان اثر گذار بوده و چه راهکاری برای آن وجود دارد؟
پیوسته: به نظر من تاثیر بسیار زیادی گذاشته است و شاید بخش تلخ و تمسخرآمیز قضیه این باشد که واقعا بازار اقتصادی شامل نیروهای خصوصی مؤثر بر دولت، در حداقل معمولی که در همه جای دنیا هست نیز در ایران وجود ندارد. یعنی بازاری وجود ندارد که دولت مجبور باشد از نیروهای آن تبعیت نماید! گاهی دولت سنگین و بزرگ، اسیر نیروهای کارآمد بازار است و برای آنکه نجات پیدا کند، می‌گوید بازار بیاید من را تنظیم کند. در چنین حالتی، اگر بازار نتواند دولت را تنظیم کند و از نیروهای دولت برای سرکوب جامعه مدنی استفاده کند.
مثلا برای فراهم کردن شرایط رقابت بنگاه‌های بزرگ، تشکل‌های کارگری، محلی و مدنی مردم تحت فشار قرار گیرند و فضاهای شهری به‌زور چانه‌زنی این بنگاه‌ها و فراهم‌ساختن قوانین مختلف دولتی، تجاری شوند و به طور کلی، مشارکت نهادمند مردم تضعیف شود، مردم همه درمانده شده و به فکر قهرمانی برای تغییر این وضعیت خواهند بود. در آن زمان است که یکی از همین کارآفرینان بزرگ، می‌تواند سیاستمدارانی را پشتیبانی کند یا خود به کارزار انتخابات آید و با شعارهای پوپولیستی به قدرت برسد و فجایعی را در تصمیم‌گیری پدید آورد چنان که ترامپ در امریکا چنین کرد. این ایدئولوژی که همه کار‌ها را بدهیم بخش خصوصی و رقابت برپا شود و از میان همین رقابت، وضعیت جامعه، دولت، رفاه عمومی و فقرزدایی بهتر شود، در جهان مشکلاتی را به همراه آورده است. در اغلب کشور‌ها مشخص شده است که این ایدئولوژی، آن گونه علمی که می‌نمود، نبوده است و درعمل نیز نتوانسته فقرا را نجات دهد. میزان محرومان و فاصلهٔ درآمدی طبقات را به شدن افزایش داده و ساعات کار را یه‌صورتی نامحسوس گسترش داده و به طور کلی، مشکلات زیادی به همراه آروده اس. نمونه‌های موفق اجرای چنینی سیاست‌هایی، بسیار کم بوده‌اند.
اما چنان که گفته شد، وضعیت ما در ایران، چند پله پیش از این وضعیت است یعنی از نظر تبعیض و فقر، روز به روز بد‌تر شده‌ایم آن هم در حالی که کار‌ها را به دست بخش خصوصی نداده‌ایم. اغلب سازمان‌ها و بنگاه‌های بزرگ یا دولتی هستند یا خصولتی. رقابتی هم در میان نیست و کارایی هم افزایش نیافته است. بنگاه‌ها، نمی‌توانند ثروت تولید کنند، گرچه همان را که تولید می‌کنند نیز تبعیض‌آمیز توزیع می‌کنند. به هر حال، وقتی هست که با جامعه‌ای ثروتمند و دارای بنگاه‌های خصوصی کارآمد هستیم که توزیع درآمد در آن نابرابر است. تولید ثروت هست اما نابرابری شدید است. آن وضعیت یک چیز است و وضعیت ما که از اساس بنگاه‌هایی کرخت و بدون توجیه اقتصادی داریم، چیزی دیگر. ما در وضعیت اخیر هستیم.
در مورد فقر، هم آمارهایی وجود دارد و هم نمودهای اجتماعی آن را می‌بینیم. ستاد ملی ساماندهی جوانان می‌گوید ۱۵ میلیون نفر زیر خط فقر در کشور وجود دارد. منظور از این زیر خط فقر چیست؟ گاهی بحث ما فقر نسبی است یعنی نداشتن سطحی به‌نسبت قابل‌قبول از دارایی‌ها و امکانات در زندگی. مرز فقر نسبی، به نسبت معیارهایی که در نظر می‌گیرند، متفاوت است. همچنین، گاهی تبعیض چنان زیاد است که با وجود پیشرفت فناوری‌ها و با وجود اینکه ما زندگی معمولی خود را داریم، احساس فقیر بودن می‌کنیم و برساخت اجتماعی فقیر بودن در ذهن ما وجود دارد و فکر می‌کنیم آدم فقیری هستیم چون امکاناتی را که به نسبت دیگران، حق خود می‌دانیم، در اختیار نداریم اما‌گاه مساله فجیع‌تر از این‌ها است. در مورد این ۱۵ میلیون نفر چنین است. آنان در خانوارهایی زندگی می‌کنند که کمتر از یک میلیون تومان درآمد ماهانه دارند. این‌ها دچار فقر مطلق هستند.
فقر مطلق را با تعاریف مختلف بیان می‌کنند. بد‌ترین نوع فقر، فقر خشن است یعنی فقر کسانی که گرسنگی گریبان آن‌ها را گرفته باشد، بعد، فقر در حد پوشاک و امکانات معمولی زندگی، آب سالم، آموزش متعارف و سرپناه است و در مرحله بعد، فقر در حد رشد اجتماعی و سیاسی است و سپس، فقر در بعد تفریحات را داریم. در هر تاریخ و جغرافیایی، به نسبت آنجامعه، سطحی از این موارد برای پیشرفت افراد لازم است و می‌توان بر این اساس، مرز‌ها و معیارهایی برای فقر نسبی ساخت. بنابراین، انواع فقر نسبی وجود دارد اما ما در مورد فقر مطلق سخن می‌گوییم. ماهی یک میلیون تومان را ۱۵ میلیون نفر در ایران ندارند. آن‌ها مسلما به نیازهای اولیهٔ زندگی مانند آب و غذای سالم و کافی، پوشاک، سرپناه، خدمات بهداشتی و آموزش متعارف دسترسی مناسب ندارند. دولت هم کاملا کرخت شده است و کاری نمی‌کند. سالهای سال است که دولت می‌گوید می‌خواهم تمرکززدایی کنم ولی تنها چیزی که می‌بینیم تمرکزگرایی از نظر اقتصادی و سیاسی و آموزشی و … است.
اعم امور به بخش خصوصی سپرده نشده است. نمی‌تواند سپرده شود. مگر بخش خصوصی وجود دارد؟ کو آن بخش خصوصی و بازار آزادی که بتواند بر دولت تأثیرگذار باشد؟ کو آن بنگاه‌هایی که بتوانند دولت را کنترل کنند و این فقر، ناشی از رقابت‌های آن‌ها باشد؟ چگونه می‌توان ادعا کرد که نظام مبتنی بر بازار آزاد در اینجا وجود دارد؟! ما نظام بازار در اینجا نمی‌بینیم. اغلب امور، دولتی است و آنچه به ظاهر خصوصی شده است نیز جلوه‌ای از دست‌به‌دست شدن نهاده‌ها و سرمایه‌ها در میان گروه‌های درون حکومت است که ربطی به گروه‌های اجتماعی برآمده از مردم و جامعهٔ مدنی ندارد. بنابراین، ناکارآمدی این دیوان‌سالاری عظیم، چه به نام بهزیستی و تحت مدیریت وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی باشد و چه کمیتهٔ امداد امام خمینی، آشکار است.
آیا هیچگاه نیز انتخابات ریاست‌جمهوری، مجلس و شورای شهر دیده‌ایم که بنگاه‌های بزرگ اقتصادی، تعیین‌کننده باشند. همه چیز در کف اختیار همان مجموعهٔ بزرگی است که در کشور ما به نام حکومت شناخته می‌شود، حال ممکن است بخواهد با شهروندانش قایم‌باشک بازی کند و بنگاهی از دست یک وزارتخانه برود به دست فلان صندوق تأمین اجتماعی یا فلان صندوق بازنشستگی یا فلان ارگان نظامی، بعد هم حکومت، مسؤولیت خودش را به خوبی و خوشی کتمان کند و دم از نداری و بی‌پولی برای رفع فقر بزند. بنابراین، ساز و کارهای اقتدارگرایانه اینجا آشکار هستند و نیازی به تحلیل رقابت‌های بازار آزادی نیست. بازار، بازار همان‌هاست و نفراتشان هم به هیچ وجه، خارج از فیل‌تر ارزش‌های ایدئولوژیک سیستم حاکم، انتخاب نشده‌اند. سخن از گفتمان بازار و نولیبرالیزم جهانی، ما را گول نزند که فکر کنیم این مسأله در ساحت اندیشه پدید آمده است یا آنجا قابل حل است.
طبق آمار، یک سوم افراد با درآمد پایین یک میلیون تومان در ماه، یعنی ۵ میلیون نفر، در فقر خشن و در معرض گرسنگی قرار دارند. چه کاری باید کرد که این افراد تلاش کنند به نقطه امید برسند؟ با توجه به سیستم‌های رفاهی موجود در برخی از کشور‌ها امکان پیشرفت وجود دارد. در این کشور‌ها حتی سیستم‌های حمایتی و خصوصی قوی هم هستند اما در ایران یک سیستم قوی وجود ندارد که خصوصی باشد. ما آثار مراکز حمایتی مثل محک را هم کم می‌بینیم. پس وقتی فقر و تبعیض زیاد است همه فکر می‌کنیم یک چیزی را کم داریم و آن هم خدمات دولت است. این تصور از آنجا می‌آید که واقعا بخش خصوصی واقعی قدرتی ندارد و اصلا حجمی ندارد و نباید هم به آن چشم دوخت.
با همهٔ این‌ها و اینکه می‌دانیم نصف جمعیت کشور زیر خط فقر نسبی هستند، وقتی می‌شنویم که کشور در حل توسعه است، باید مطمئن می‌شویم که از آمار، کلاهی برای سر ما بافته شده است. به زبان ساده‌تر، ما فقیر هستیم و باید این واقعیت را بپذیریم. وقتی میزان فقر افزایش یابد، انواع مشکلات را به وجود می‌آورد. بزهکاری طبیعت جامعه است. جرم را از جامعه نمی‌توان حذف کرد. جامعه وجود خود را اینجا نشان می‌دهد. جامعه که فقط تعدادی انسان نیست. قوانینی در هر جامعه هست که در طول تاریخ پدید آمده‌اند. تاریخ هر جامعه نشان می‌دهد حدی از بزه، جرم، انحراف و… در آن وجود دارد و بهنجار است اما وقتی برخی عوامل، مانند فقر گسترش می‌یابند، نرخ این موارد نابهنجار و فزاینده می‌شود.
در اینجا، بحث رقابت خشن و حذفی هم جدی می‌شود. وقتی در رقابت بر سر حقوق ابتدایی و امکانات اولیهٔ زندگی، انواع حذف‌شدگان را داریم، آن‌ها بیکار نمی‌نشینند و از تقلب و انواع راه‌های ترساندن و حذف دیگران استفاده می‌کنند. طبیعی هم است که استفاده کنند. ما نمی‌توانیم ایده‌آل‌گرایانه بگوییم‌ای مردم، در خط قانون باشید! قانون چیزی نیست که در کتاب نوشته شده باشد. وقتی فشار وارد می‌شود، باید انتظار افزایش جرایم و بزه‌ها و مشکلات دیگر را هم داشته باشیم.
در یک آمار دیگر می‌بینیم ۲۳ درصد از مردم کشور دارای موتور هستند یعنی افرادی که فاقد خودرو می‌باشند و فقط موتور دارند. موتورسواری شهری در کشور ما در دهه ۶۰ مانده است! لاین ندارند و گویی موتورسواران در وضعیت جنگی و در حال رساندن پیام مهمی به مقرهای عملیاتی هستند. ویراژ می‌دهند، از لابه‌لای اتومبیل‌ها حرکت می‌کنند، گاهی فریاد می‌زنند و هر لحظه ممکن است جان خود و دیگران را در خطر بیندازند! این‌ها جنگی است که خودمان علیه خودمان ایجاد کرده‌ایم. در اینجا موتور را وسلیه‌ای برای بقا می‌بینیم. امروز برنامه‌ای رادیویی را شنیدم که می‌گفت مسئولان ناجا بر بیمه مسئولیت تاکید دارند. شنیدم که فردی در این خصوص با این برنامهٔ رادیویی تماس گرفت و گفت وقتی موتور من ۵۰۰ هزار تومان است چگونه باید ۳۰۰ هزار تومان برای بیمه بپردازم اما جناب سرهنگ فرمودند باید به این توجه کنیم که اگر فردی را در تصادف بکشید دیه را بتوانیم پرداخت کنیم. اگر شما خدای‌نکرده با کسی تصادف کردید و وی فوت کرد، می‌دانید چه وضعیت بدی خواهید داشت! باید عقلانی اندیشید و از خطرات ترسید. من فکر می‌کنم ماجرای این گفت‌وگو مانند این است که به کسی که نان ندارد بگوییم اشکالی ندارد، به جای آن شکلات بخور! اینجاهاست که می‌فهمیم توسعه به تنهایی پاسخ نمی‌دهد و تا حدی نیز به نظام بازتوزیع یا جبران نیاز است.
نیاز به باز توزیع یا جبران داریم و با توسعه به‌تنهایی به جایی نمی‌رسیم. وقتی چنین حکمی صادر کنید، می‌گویند این‌ها چپ و سوسیالیست هستند در حالی که این‌ها در اقتصاد لیبرال هم چنین است. وقتی نمی‌توان با توسعه به جایی رسید و انباشت تبعیض‌آمیز زیاد شده باشد، مجبور به بازتوزیع و یا لااقل، جبران و تبعیض مثبت مقطعی برای گروه‌های کم‌درآمد هستیم وگرنه جامعه فرو می‌ریزد. ۱۰ میلیون سکونتگاه غیررسمی وجود دارد، یک‌چهارم جمعیت کشور در سکونت گاه‌های غیر رسمی هستند که خود طنزی تلخ است.
چگونه ممکن است ۲۵ درصد جمعیت کشوری، سکونتش غیررسمی باشد؟ این ممکن شده است. از این ۲۵ درصد، اغلب جوان و فاقد تحصیلات متعارف هستند یعنی ۸۲ درصد جوانان دیپلم به پایین هستند. زاد و ولد این‌ها اما بیش از باقی جمعیت است. تبلیغات ازدیاد نسل و امتیازات ناچیزی که در نظر می‌گیرند، بر این‌ها اثر می‌کند در حالی که جمعیت آگاه، به اعانه نیاز ندارد و به خوداتکایی و اطمینان از شغل و آینده مناسب برای خود و نسل آینده می‌اندیشد. به این ترتیب، تحصیل پایین‌تر و درآمد پایین‌تر را در حاشیه‌ها شاهد هستیم. وقتی ۸۲ درصد از حاشیه‌ها این شرایط را دارد و نمی‌تواند از این تله خارج شود و در فقر به سر می‌برد نمی‌توانیم برای این طیف از رقابت حرف بزنیم. این مضحک است. با این شرایط حتی اگر بخواهیم سیستم آموزش خود را تغییر دهیم، این افراد همیشه چند پله پایین‌تر هستند و اغلب به جایی نمی‌رسند. از این رو بازتوزیع یا جبران نابرابری، یک سیاست مهم برای چنین جامعه‌ای به شمار می‌رود.
بازتوزیع اولین مولفه‌ای را که نیاز دارد، آمار است. حتی اگر میلیارد‌ها تومان اگر در این کشور صرف آمار شود، جدا دارد و نتیجه خواهد داشت زیرا آمار به ما می‌گوید چه کسی دارد و چه کسی ندارد و چه کسی مستحق چه میزان یارانه و منابع برای جبران نابرابری و بی‌انصافی‌های آوار شده بر دوش اوست. بسیاری از طرح‌های دولت احمدی‌نژاد به همین دلیل بن بست خورد چه طرح هدفمندی یارانه‌ها و چه طرح مسکن مهر. آمار وجود ندارد و می‌خواهیم بازتوزیعی انجام دهیم، همان پوپولیسزم و یا مردم فریبی صورت می‌گیرد. چه فریب داده باشید و چه خودتان هم با مردم فریب خورده باشید، در هر حال، فریب عمومی روی داده است. نه احمدی‌نژاد، نه روحانی و نه هیچ فرد و سازمان دیگری نمی‌تواند سیاست بازتوزیعی یا جبرانی مناسبی را پیش ببرد چون آمار کافی تجمیع و توصیف و تحلیل نشده است.
از طرف دیگر، اراده‌ای هم وجود ندارد و در بسیاری از موارد می‌بینیم که می‌خواهند فقط برای مردم نمایش اجرا کنند. مثلا شهرداری می‌خواهد در یک منطقه فقیرنشین خدمات فرهنگی ارائه کند. کارشناسانش اعلام می‌کنند که ۸۰ درصد از مردم این منطقه با اعتیاد سر و کار دارند و اعتیاد به دلیل فشار اقتصادی است. بعد از مقامات بالا‌تر دستور می‌رسد که کلاس‌های دینی بگذارند. این‌ها مصیبت است. نمی‌اندیشند که اگر وضعیت اقتصاد درست نباشد دین از دری اگر وارد شود، از در دیگر بیرون می‌رود. چرا باید کلاس بگذاریم؟ این کلاس خیانت در حق این افراد است!
ما از دولت موسوی که ۹۶ میلیون دلار واردات داشت به هاشمی رسیدیم با میزان ۱۴۹ میلیارد دلار و سپس خاتمی به ۱۵۳ میلیارد دلار رسیده و یک دفعه در دولت احمدی‌نژاد به ۳۵۰ میلیارد دلار رسیدیم! این واردات فقط عدد نیست در جامعه این رقم به کالا و در واقع به تبعیض مضاعف تبدیل می‌شود و بعد به خشم مبدل می‌شود. وقتی ۶۷ درصد مردم پایین خط فقر نسبی هستند، طبیعی است که احساس خشم داشته باشند! شما به آن‌ها بگویید هر روز لبخند بزنند! خوب، معلوم است که لبخند نمی‌زنند.
آن بخش دیگر ۲۳ درصدی از مردم هم، اغلب به دنبال کارآفرینی و ایجاد سفره‌ای برای دیگران نیستند. آن‌ها که هستند هم با هزار مانع مواجه می‌شوند. فضای کسب و کار ما که وضعش مشخص است. پز است از دلالان و شرکت‌های دولتی و خصولتی عظیم که بنگاه‌ها کارآفرینان واقعی را له می‌کند. کارآفرین یعنی آنکه خلاقیتی را تجاری می‌کند و از این تجاری‌سازی، مشکلی از جامعه را حل می‌کند یا خدماتی بهتر به جامعه می‌دهد. کارآفرین کسی نیست که فقط جیب خود را پر کند یا برای قشری، برعلیه اقشار دیگر کار کند. معلوم است که چنین شخصی، زالوصفت نام می‌گیرد. عجیب نیست که ما نگاه خوبی به سرمایه‌داران نداریم. با این حال، بسیار یاز کارآفرینان شریف در اینجامعه، مظنون و در عذاب هستند حال آنکه زالوصفتان، در تنعم و رانت به بهره‌برداری منابع عمومی مشغول‌اند. این‌ها همه جلوه‌هایی را به نمایش می‌گذارد که پیش چشم ماست. ما هر روز بزه کاری را می‌بینیم و برای ما عادی شده است پلیس را می‌بینیم که با این و آن مقابله می‌کند. گدایان خیابانی برای ما عادی می‌شود و کودکان کار نیز پدیده‌ای معمول می‌گردد. افزایش دست فروشان، خیلی عادی است. سپس به پایان نامه فروشی می‌رسیم. می‌بینیم فردی با تحصیلات دکترا با هزینه یک و نیم میلیون تومان نشسته است و برای دانشجویان کار‌شناسی ارشد پایان نامه می‌نویسد. اگر پول و درآمد باشد این کار در این سطح وسیع اتفاق می‌افتد؟
همین مترویی که هر روز در آن فشرده می‌شویم و فردا دوباره می‌رویم که فشرده شویم، نشان آشکار فقر است این اعداد و ارقام و نشانه‌های فقر، واقعیت است و این آمار از منابع معتبری است اما عادی شده‌اند و کسی را به فکر فرو نمی‌برد. ما از نظر سفر رفتن هم در فقر به سر می‌بریم و با کمبود سفر مواجه‌ایم. آخر هفته سپاه خوشحال ملت به شمال می‌تازد و تصور می‌کند در سفر تفریحی است. بسیاری از مردم جهان در کشورهایی هم‌سطح موقعیت و منابع طبیعی ما، به سادگی سفر خارجی می‌روند در حالی که در ایران، سفر خارجی یک سفر لوکس و اشرافی محسوب می‌شود. از طرفی وضعیت سلامت را می‌بینیم. وقتی به ایرانیان بنگیریم، با یک ملت ملت بددندان روبه‌رو هستیم. اغلب بیمه‌ها حمایت کافی از خدمات سلامت نمی‌کنند. گاهی گفته می‌شود که مردم ایران به دنبال درمان دندان نیستند. این گونه نیست. در کشورهای پیشرفته، بیمه‌های خوبی دارند تا مردم دندان‌های خوبی داشته باشند و این، بخشی از فرآیند متمدن شدن است. بعد، شما می‌توانید بفرمایید که ما به دنبال اهداف والا هستیم و می‌خواهیم جهان را مدیریت کنیم. اگر بگویند اول بروید دندان ملت خود را مدیریت کنید، بی‌ربط نگفته‌اند.
– با توجه به تبعات فقیر شدن جامعه ایران چه آینده‌ای را پیش روی طبقات مختلف جامعه برآورد می‌کنید؟ به نظر شما طی ۱۰ سال آینده جامعه ایران فقیر‌تر خواهد شد؟ وضعیت طبقات متوسط و ثروتمند جامعه چگونه خواهد بود؟ چه دهک‌هایی از مردم فقیر‌تر می‌شوند؟
پیوسته: اگر بخواهیم به همین روند بازگویی آمار و شواهد ادامه بدهیم وضعیتی سیاه تصویر می‌شود و به سیاه نمایی می‌افتیم. اجازه بدهید من فرصت‌ها را بگویم تا در مقابل چنین موارد تهدیدآمیزی، فرصت‌هایی هم وجود دارد و این گونه نیست که در سیاهی رها شده باشیم. امکان‌هایی هم هست، حالا شاید من خوش بین نباشم به استفاده از این امکان‌ها اما بهتر است گفته شوند. یکی اینکه بحث بازتویع و جبران فقر و تبعیض، کاری نشدنی نیست یعنی آمار گرفتن از افراد کاری ۱۰۰ ساله نیست و در ۵ سال هم ممکن است. قرار نیست ما از ثروت مندان بگیریم و به فقیران بدهیم. دولت رانتی با همه بدی‌هایی که دارد این خوبی را دارد که می‌تواند با توجه به در اختیار داشتن رانت نفت، در ده سال آینده، منافع بیشتری را به افراد فقیر بدهد و جامعه و خود حکومت را از این اوضاع نابرابری و تبعیض منتشر، تا حدی نجات دهد.
اگر نمی‌خواهیم از بحران اقتصادی به اجتماعی وسپس به بحران سیاسی و آنگاه به بحران امنیتی بیفتیم که واقعا دور نیست، از این امکان‌های موجود می‌شود استفاده کرد. اتفاقا اقتصاددانانی مانند دکتر نیلی که از دولت به دیدار رهبری رفتند، گفتند که دیگر ما توان بیشتر از این وعده دادن را نداریم یعنی استمداد کردند که در انتخابات آینده تدبیری اندیشیده شود. این ماجرا هم آلوده به طنزی تلخ است. باید کاری کرد و جلوی نامزدهای ریاست‌جمهوری را گرفت تا وعده ندهند چرا که کاری جز این بلد نیستند. ما سالهاست که با وعده زندگی کرده‌ایم گویا وعده، سوخت ماشین حکومت‌گری ما است و اگر نباشد نمی‌توانیم حرکت کنیم. حالا اگر وعده‌های نجومی را هم بخواهیم برداریم، اصلا آیا کسی می‌پذیرد که نامزد ریاست‌جمهوری شود؟
ما این بازتوزیع را باید شجاعانه چه در این دولت و چه در دولت دوازدهم بپذیریم. به بازتوزیع و جبران فقر و نابرابری نیاز داریم چون شوربختانه باید گفت که بازتوزیع اول انقلاب خوب انجام نشد. همه بعد از جنگ را می‌گویند. من می‌گویم در زمان دفاع مقدس هم بازتوزیع خوبی نداشتیم. بنیاد مستضعفان و یا بنیادهای دیگر که قرار بود، موقتی باشد و پول‌های عظیم را گرفتند تا بین فقرا تقسیم کنند، خودشان بنگاه‌های مالی بزرگی شدند و بعدا این بیمه‌ها از همین‌ها به وجود آمد و دولت رانتی، قوی‌تر و تمرکزگرا‌تر شد. آن وقت که خواستند پس از جنگ کشور را بسازند، دیدند هیچ منابعی نیست. احزابی که به در بازار ریشه داشتند، همه چیز را به نفع خود مصادره کرده بودند. رقابتی نبود. بخش خصوصی نبود و چیزی جر انحصارهای اقتصادی مبتنی بر ایدئولوژی وجود نداشت. بزرگان، مجبور شدند اصل ۴۴ قانون اساسی را تفسیر کنند به گونه‌ای که تا حدی با فروش منابع عمومی سازگار گردد و منابعی برای بازسازی کشور ایجاد شود. اینجا بود که ناخواسته، آقازاده‌ها و بخش شبه‌خصوصی قدرت گرفت.
بخش شبه‌خصوصی، برای برخورد با صاحبان انحصارهای ایدئولوژیک اقتصادی، به شکل همانان در آمد. رقابت‌هایی میان شرکت‌های آقازاده‌ها و نیروهای موجود پدید آمد. هر چه بیشتر اموال عمومی واگذار می‌شد و اقشار ثروتمند ایجاد می‌شد، اعتراض‌ها بیشتر می‌شد. حاصل این اعتراض‌ها، افتادن دولت به دست دولت پوپولیستی نهم و دهم در یک دعوای سیاسی بود که در نهایت، بیش از مسایل سیاسی بر اقتصاد اثر گذاشت و ثروتمندانی یک شبه ساخت که آقازاده‌های پیشین در مقابل آنان لنگ می‌اندازند. اکنون، در میانهٔ این رقابت‌های اقتصادی در آزمایشگاهی ایدئولوژیک هستیم که ورود به آن برای همگان آزاد نیست. به هر حال، این راه را نباید دنبال کنیم. یا نام و نمایش نمی‌توان فقرا را یاری نمود. برای نمونه، بنیاد مستضعفان را نگاه کنید! همه بنگاه‌ها و سازمان‌های وابسته به آن با بُن شروع می‌شود یعنی بنیاد و لااقل با مُس شروع نمی‌شود که لااقل در زبان برای مستضعفان باشد. به هر حال، از همین فرصتی که رانت نفت در اختیار دولت قرار می‌دهد می‌شود استفاده کرد. از بالا‌ترین سطح نظام تا پایین‌ترین باید برای حل این مساله بسیج شود.
دومین فرصت این است که ما حتی نمونه‌های موفقی از همان سیستم‌های نولیبرالی که گفته می‌شود موجد نابرابری است را هم می‌بینیم. گرچه از نظر من، در کشور ما هنوز برون‌سپاری امور به بخش خصوصی در بسیاری جا‌ها شدنی نیست، لااقل اگر داریم چنین می‌کنیم و حتی این ایده‌ها را در جامعه توزیع می‌کنیم که‌ای خلق‌الله! همه بدوید و کارآفرین شوید، باید تمام حکومت آماده باشد که به طور واقعی از تصدی‌گری فاصله بگیرد و توان داشته باشد که به درستی وظایف حاکمیتی یعنی نظارت بر تخلفات و برخورد با فسادهای احتمالی را انجام دهد. کارآفرینان و بنگاه‌های خصوصی هم در حد مدیریت اموری که تا دیروز در تصدی دولت بود به تعدادی وجود داشته باشد که رقابت آن‌ها برای ارائه بهتر آن امور، ممکن باشد. پس اول این شرط است که دولت واقعا کنار برود نه اینکه بیاید آقازاده و طبقه جدید درست کند مثل سه تجربهٔ قبلی که یکی پس از دیگری، رانتی‌تر از قبلی انجام شد: در دولت احمدی‌نژاد، در دوره هاشمی و یک دوره هم قبل از انقلاب. اولی‌ها لااقل افرادی بودند که کارخانه‌های خود را داشتند اما آخری‌ها بنگاه‌های مالی دارند که اصلا معلوم نیست چه کاره است یعنی بنگاه‌هایی است که اشتغال چندانی را ایجاد نمی‌کند.
کشوری مانند ترکیه با هیمن سیستم، در ۱۵ سال، فقر مطلق را ریشه کن کرد. چین هم تجربه خوبی داشت. به جای اینکه پول به دست افراد بدهند و پول پرقدرت به بازار تزریق شود یا بانک به این بهانه که مطالباتش وصول نشده است، جریمه بزند و آن پول و جریمه را یک‌جا سرمایهٔ نقدی خود حساب کند و حجم نقدینیگی بی‌دلیل بالا برود، راه‌های درست را پیگیری کردند. به قول سعدی، مال خود به کس مده که ستاندن کم از گدایی نیست. نه اینکه کمک به کارآفرینان اشتباه باشد اما ما انتظار کاری را داریم، اول پولش را می‌دهیم نظارت هم که نداریم، دولت علیه السلامی هم که نیستیم یعنی فساد حتی از حد سیستمی هم فرا‌تر است و روح سیستم شده است و اگر بگیریدش، عن‌قریب است که سیستم کالبد تهی کند، خوب مشخص است که پول به فنا می‌رود. ابزارهای نظارت قطعی یا همام حاکمیت باید باشد. وقتی می‌گوییم نظارت باشد یعنی نیروهای باتجربه، معتمد و با دانش و دستمزد کافی باید تربیت شده باشند و مثلا به جای فعالیت چندهزار کارمند معمولی، چند نفر فرد قوی باشند که بتوانند کار را بشکنند و توزیع کنند و نظارت کنند که تکه‌های کار به درستی انجام شود، به ویژه اطمینان یابند از درستی خدمات رسانی. این امر ناممکن نیست. مثال زدیم که ترکیه این کار را کرده است. دولت، بازاریابی را بر عهده گرفته و بانک را در اختیار گرفته است دو نقطه مهم را. همچنین، بانک‌های اطلاعات عالی از کسب و کار‌ها دارد.
کشورهای مختلفی داریم که تجربه موفقی داشته‌اند. برای مثال، ترکیه بنگاه‌هایی را دارد که کارشان بازاریابی است و این‌ها دولتی است یعنی بازار شما را در آفریقا و ایران و آمریکا مشخص می‌کنند و بازار هدف را تعیین می‌کنند و تولید با کیفیت را به فروش می‌رسانند. همانند ما نیستند که هزار موسسه دزدی راه اندازی کنیم که ادعای برند داشته باشند. برند نتیجه سال‌ها تجربه کیفیت است که مشتری به آن ارادت پیدا می‌کند و این برند می‌شود. ترکیه شرکت‌های دولتی داشت که با نظارت‌های دولتی، بازارهای هدف را تعیین کردند. اگر شما پوشاک خوبی را تولید می‌کردید آن وقت بازار خوبی را در خارج از کشور برای شما پیدا می‌کردند تا نام ترکیه خراب نشود. بعد آن را می‌فروختند. دولت وارد می‌شد و خدمات بازاریابی را مجانی انجام می‌داد و به ابتدای کارآفرینی کمک می‌کرد. پول هنگفت را نمی‌نداد که افراد و شرکت‌ها بروند زمین و سکه و ارز بخرند و تورم بسازند و پدر کشور را در بیاورند و بعد از فاجعه شروع کنیم به مرثیه‌خوانی بی‌حاصل.
در مثال مورد بحث، زمانی که محصول مرغوب به فروش می‌رسید، درصدی از آن را به تولیدکننده می‌داد و مزد بازاریابی خود را بر می‌داشت یعنی وقتی کم‌کم شرکت‌ها موفق به فروش در خارج از کشور می‌شدند، به صورت قسطی کم کم پول خدمات بازاریابی را می‌گرفت. همچنین، سازمان‌هایی دولتی، با تحلیل توان بنگاه‌ها و بازار، کنسرسیوم‌هایی تشکیل می‌دادند و بنگاه‌های مختلف را تحت یک برند و یک هلدینگ در می‌آوردند و کم‌کم، همین را هم واگذار می‌کردند. به این ترتیب، غول‌های تولیدی و تجاری ترک شکل گرفت و بازار‌ها را گرفته‌اند. سپس، دولت شروع کرده است به گرفتن مالیات سنگین حدود چهل درصد و درآمدزایی می‌کند نه مانند ایران که بنگاه‌های تازه‌تأسیس و کارآفرینان جوان را نابود می‌کنیم با گرفتن مالیات‌های غارتگرانه و اصلا فکر نمی‌کنیم که این مالیات، لازم است در خدماتی مانند پیگیری شکایت، حل اختلاف، بازاریابی، پیوند دادن شرکت‌ها به یکدیگر و ارائهٔ بانک‌های اطلاعات به بنگاه‌ها، دیده شود وگرنه اسمش مالیات نیست و پول زور است.
در همین مثال، ترکیه، دولت بخشی از پولی را هم که می‌گیرد، به رفع فقر اختصاص می‌دهد. این دولت نولیبرال است. دولتی است که ضعف‌های خود را دارد و دکتر حیدری اشاره می‌فرمایند اما به هر حال بهتر است از این وضعیتی که ما داریم. شما جایی را به من نشان دهید که وقتی ورشکست شدم، رجوع کنم؟ برای این وضعیت ۴ رده در ترکیه وجود دارد که از استیصال جلوگیری می‌کند. امروز در این کشور، چهار نوع سازمان خیریه و پشتیبان سازمان‌های اجرایی محلی، دولتی، سازمان‌های بین المللی و سازمان‌های مردم نهاد هستند که به افراد ورشکسته کمک می‌کنند. فردی که خانه‌اش آتش می‌گیرد حتی اگر بیمه نباشد دولت به او کمک می‌کنند. ما در اینجا پلاسکو را داشتیم و افراد بیمه نداشتند و گرفتار شدند و لازم می‌شود پول از خزانه یعنی از جیب ما برای نجات آن‌ها خرج شود اما آنجا، بنگاه‌ها و سازمان‌هایی را ایجاد کردهاند که ضربه‌گیر باشند. در عین حال، وقتی صادرات انجام می‌شود و شرکت‌ها به بلوغ می‌رسند، دولت پای خود را پس می‌کشد و از رقابت بین‌المللی استقبال می‌کند و هدفش در نهایت مالیت گرفتن بیشتر است. من در اینجا به عیب آن سیستم اشاره نکردم اما هدفم این بود که نشان دهم، اگر این سیستم ایرادهایی دارد، خوبی‌هایی هم دارد. با این شلم شوربای ما فرق دارد.
اگر مثلا مانند ماجرای هدفمندی یارانه‌ها، بازتوزیعی انجام دادیم که به هیچ وجه هدفمند نبود و حاصلی جز انهدام اقتصاد کشور نداشت و همزمان، شرکت‌های دولتی و منابع عمومی را فروختیم، نه سیستم رفاهی و یا سوسیالیستی داریم و نه آن سیستم اقتصاد آزاد را و نه امرا بین الامرین هستیم. ما راهی کاملا ناشناخته و بی‌خود را ایجاد کرده‌ایم و از کار عجله‌ای و فکر نشده و نسنجیده، بیش از این هم انتظاری نباید داشت. معلوم است که اگر مردم نظارت نداشته باشند، چه می‌شود. کودتای ترکیه را دیدیم و دیدیم مردم چه با رضایت حمایت کردند. گاهی مردم با تکیه بر اعتقادات مذهبی و سنتی به خیابان می‌آیند، گاهی مجبور می‌شوند. این‌ها تفاوت دارد بازمانی که افراد، برای رضایت از وضع زندگی و پیشرفت اقتصادی که می‌بینند از دولت خود حمایت کنند. اردوغان آن‌قدر‌ها هم آدم محبوبی نیست و معلوم نیست پس از این نیز چه در سر دارد و آیا ترکیه نیز به زوال می‌رود یا خیر اما این کشور روندی را طی کرد و مردم، حرکت از فقر مطلق به رفاه را حس کردند، بهبود را حس کردند و نشان دادند که نمی‌خواهند نظامیان بازگردند و اقصاد را ویران کنند. سیاست‌های بازتوزیعی نیز همین طور است. هر کجا درست انجامشان بدهیم، مردم بهبود را حس می‌کنند. مردم که چیز عجیب و غریبی از حکومت نمی‌خواهند. مسئولیت اصلی حکومت که رفاه مردم است را می‌خواهند. دو سه سده است که مسئولیت اساسی حکومت‌ها، رفاه مردم تعریف شده است نه حفظ اعتقادی که عده‌ای موافق یا مخالف داشته باشد. باید این وظیفه در رأس کار دولت‌ها باشد.
– فقر و حاشیه نشینی دو اصطلاحی است که در اکثر مواقع در کنار هم قرار می‌گیرند، فقر موجب حاشیه نشینی می‌شود یا حاشیه نشینی، فقر را به دنبال دارد؟
حیدری: این نوع پرسش و پیدا کردن تقدم و تاخر این‌ها یک سبک و سیاق غلبه الگوی مهندسی مکانیکی را مطرح می‌کند این دو تا در یک دیالتیکی با هم معنا دارند یعنی حاشیه نشینی معنی فقر را می‌گسترد و فقیر شدن خود به خود شما را به سمت حاشیه نشینی سوق می‌دهد مثلا خشک شدن زمین در روستای دورافتاده موجب پدیده حاشیه نشینی در کلان شهر به وجود می‌آورد و خود زیستن در منطقه‌ای حاشیه‌ای خود به خود شما را درون فقر می‌برد یعنی زمانی که از نظر اقتصادی در شرایط مناسب تری هستید.
نفس زیستن در منطقه حاشیه‌ای خود به خود بر فرآیندهای فرهنگی حاکم بر فرزندان شما ممکن است اثر بگذارد و این چرخه در واقع تولید شود تحقیقی فوق العاده از پل ویلیس با نام یادگیری مشقت وجود دارد در این تحقیق کاری فوق العاده را در این چرخه نشان می‌دهد این فرد جمعیتی را از میان کارگر‌زاده‌ها رصد می‌کند و در یک مطالعه طولی در طول ۳۰ و ۳۵ سال آن را ارزیابی می‌کند به طور جالب ۷۰ درصد از کارگر‌زاده‌ها کارگر می‌شوند باید گفت این ساختار‌ها خلاف این ایدئولوژی هاست که می‌گوید خود واقعیت را پیدا کن باشد که رستگار شوید .
چگونه با چنین تحقیقی می‌توان ان را رد کنی و فرضیه مفتضح را رد کنیم در واقع این چرخه خود به خود آن را تولید می‌کند هر دوی این‌ها در دل یک وضعیت که تشریح شد موضوعیت دارد وضعیتی که جامعه را در بازار ادغام می‌کنید فلانی در اثر فوق العاده آن یک ایده فوق العاده را مطرح کرد که شما جامعه و فرهنگ را درون اقتصاد ادغام می‌کنید یعنی عنصر اساسی معنا بخش شما و الهیات شما اقتصاد بازار می‌شود این مساله مهمی است مساله این نیست که دین داری از بین می‌رود بلکه وضعیت سرمایه سالار و فلاکت بار بدل به دین جدید می‌شود بانک یک معبد می‌شود یعنی مکانیسم‌های یک فرد دین دار در مواجهه با مکان مقدس را به همان وضوح شعائری را می‌بینید که درون بانک شعائر ضد مذهبی را ایجاد می‌کند.
یعنی مذهب و دین و هویت‌ات پول می‌شود اصلا مهم نیست که شما فرم اعتقاد دینی داشته باشی و نماز را بخوانی بلکه سبک و سیاق زندگی شما پیروری از وضعیتی می‌شود که در آن اقتصاد و جامعه و فرهنگ و همه هستی اجتماعی را می‌بلعد وقتی این امر اتفاق می‌افتد هر چیزی ارزش‌اش از کجا می‌آید دیگر چیزی واجد ارزش زیبا‌شناختی از این رو هنر منهدم می‌شود یک فرد دیگر واجد ارزش فهم به ما هو فهم نیست باید متخصص مولد باشد دانش منهدم می‌شود یک عرصه مفهوم سلامت دیگر مفهوم انسانی نیست و باید کالا شود پس سلامت جامعه منهدم می‌شود پس وقتی همه چیز را بر این مبنای عنصر مقدس آوردیم واقعا مقدس می‌شود ملاک گرفتی پدیده‌ای به نام کالای موهوم ایجاد می‌شود کالاهایی موهوم که فی نفسه برای خرید و فروش وجود ندارد.
اما ادغام جامعه درون بازار آن چیز را تبدیل به کالا می‌کند مثل سلامت و آموزش و نیروی کار. نیروی کار هیچ پدر و مادری که به دلیل تولید نیروی کار که بچه دار نمی‌شوند اما بازار حتی فرزند را هم تبدیل به نیروی کار می‌کند کودکی و مکانیسم‌های تبلیغاتی کودک را تبدیل به کالا می‌کند آموزش به کالا تبدیل می‌شود و یکی از کالاهای موهومی که حاشیه نشینی را به وجود می‌آورد ملک و زمین است زمین که تولید نمی‌شود اما مصرف می‌شود چیزی که تولید نمی‌شود اما مصرف می‌شود تبدیل به کالای ارزشمند می‌شوند به ویژه در جامعه‌ای که مکانیسم تولید کالایش دچار ایراد است کالای موهوم ارزش فوق العاده‌ای پیدا می‌کند در وضعیت اقتصادی که همه تولید کنندگان دارند ورشکست می‌شوند دارندگان ملک و مستغلات بلایی سرشان نمی‌آید ولو اینکه در رکود معاملات به سر ببرند کسانی که دانشگاه داری می‌کنند دانشگاه داری امروز برای خود شغل حساب می‌شود یک دکه‌ای در بیابان زده می‌شود و نامش علمی و کاربردی را می‌گذاریم و رشته‌هایی مانند آبیاری گیاهان دریایی و کشف نفت در مریخ و بعد این‌ها منتهی به درآمد می‌شود.
چرا که کالای موهوم با یک وضعیت هویتی و زیستی گره خورده است و در هر حال مشتریان خود را دارد و مدرک تبدیل به کالا می‌شود وقتی زمین و ملک به کالای موهوم تبدیل شد و ارزش پیدا کرد یک مجادله برای به دست آوردنش شکل می‌گیرد در این مجادله چیزی که فی النفسه کالا نیست اما به عنوان کالا با آن برخورد می‌شود، توهم لزوما اثرات ذهنی ندارد توهم می‌تواند به یک وضعیت عینی مشخص تبدیل شود تبدیل کردن زمین به کالا یک وهم است یک منطق بنیادی که ندارد که یک متر زمین یک جا ۱۲ میلیون و جای دیگر ۳ میلیون تومان باشد این فی نفسه که بر مبنای یک حقیقت بنیادی استوار نشده که یک شاکله خلق یک مخلوق کنش‌های اقتصادی است زمین که ذات ندارد خاک و شن است ولی چرا تفاوت می‌کند این تفاوت در زمین جعل می‌شود و به شکل خیالی هم جعل می‌شود اما آن عنصر خیالی پیامد خیلی واقعی به همراه دارد یعنی زمین و مستغلات غصب می‌شود چیزی که دارایی عمومی است تبدیل به دارایی خصوصی می‌شود مثلا اگر شما در خیابان‌های جردن و آفریقا و گاندی و … پیاده روی برای قدم زدن پیدا کردید امکان ندارد چون بلعیده شده است.
زیرا واجد ارزش است اینجا شما در سطوح مختلف حق بر شهر را می‌فروشید حق بر شهر این است که می‌خواهید راه بروید و این ملک‌ها به طور گسترده در اختیار است حالا شما افرادی را دارین که مجموعه‌ای از این سرمایه را ایجاد کرده است در حدود ۲۰ تا ۴۰ درصد از خانه‌های تهران خالی است و این پدیده‌ای عجیب است چرا که پارکینگ پول معنا می‌گیرد ملک بر ارزش‌اش افزوده می‌شود برخلاف کالایی که تولید می‌شود و ممکن است از بین برود این کالای موهوم سر جایش می‌ماند هیچ کالایی با ارزش‌تر از سرطان نیست و این سرطان تبدیل به کالایی پردرآمد شده است درگیری‌هایی که خانواده‌ها یا با اعتیاد و یا با سرطان دارند مثلا در سالهای ۸۰ شهرهایی مانند ایلام و شهرکرد و…
مراکز شیمی درمانی نداشتیم و این سال‌ها زیاد شده است و آقای وزیر این‌ها را به عنوان توسعه خدمات بهداشتی خودش تئوریزه می‌کند در حالی که مساله اصلا این نیست بلکه بدل شدن کالاست و سرطان سود دارد و انبوهی از دفا‌تر را ایجاد می‌کند به همان اندازه که زمین این بلا سرش می‌آید زمین که این بلا به سرش می‌آید به انحصار کشیده می‌شود خود این مساله ملک را به کالایی گران بها تبدیل می‌کند که در شرایط اقتصادی که وضعیت مناسبی ندارید امکان تامین سرپناهی را ندارید و این‌ها پدیده حاشیه نشینی را ایجاد می‌کند برخی دیگر از پدیده‌ها خشک سالی است این پدیده برخلاف نظریه آقایون اصلا طبیعی نیست بخشی از آن مربوط به بارش‌ها می‌باشد دلیل عمده خشک سالی فروش کالای موهوم است آب کالای موهوم است و این دارایی عمومی مردم را استخراج می‌کنند و می‌فروشند.
بدل کردن آب به کالای موهوم موجب خشک سالی و ایجاد سدهای مختلف و به وجود آمدن کشاورزانی شده که نمی‌توانند معیشت خود را تامین کنند و این افراد وارد شهر می‌شوند و خود تبدیل به کالای موهوم می‌شوند و مبدل به نیروی کار می‌شوند نیروی کاری که تعدادش زیاد می‌شود، دستمزدش کمتر می‌شود، از اجازه نشینی شروع می‌کند بنابراین ما با پدیده و معضل سیستماتیکی مواجه‌ایم که محصول توسعه خاصی است که در ایران تئوریزه شده و با هجم انبوهی از زندگی ما مانند کالا برخورد می‌کند دندان‌ها و بدن‌ها و تخصص ما کالا می‌شود سلامت و دانش ما کالاست، آب کالاست، هوا کالاست این برخورد کالایی حاشیه نشینی را به وجود می‌آورد چرخه‌ای که در آن بزهکاری و فحشا تولید می‌شود و خود این در سطح دیگری پخش می‌شود و پیامدهای فرهنگی و سیاسی به دنبال دارد از این طرف پیامدهای توسعه‌ای داشتیم و به همان میزان مردمانی را تولید می‌کنیم که در سبک و سیاق حاشیه نشینی محکوم به زندگی می‌شوند سبک و سیاق حاشیه‌ای صرفا یک مساله سیاسی نیست بلکه مساله سیاسی و اجتماعی و فرهنگی است .
در جایی شکل سیاسی می‌گیرد ما در واقع با انبوهی از جمعیت مواجه‌ایم که در وضعیتی که دموکراسی می‌نامیم و محکوم به رای گرفتن هستیم این‌ها چه موجوداتی است این‌ها افرادی تحقیر شده و با تحصیلات پایین و زندگی روزمره بی‌ثبات و فاقد سرمایه‌های فرهنگی و ویران شده از هر جهت. بینش مبتنی بر آن‌ها خشم افسار گسیخته‌ای است که با الگوی سیاسی که این خشم را داشته باشد هم سو می‌شود این جمعیت بزرگ در صدد آن است که خشم خود را بر سر عامل به وجود آوردن این بدبختی‌ها خالی می‌کند اما به دلیل توسعه فرهنگی پایینی که دارد این عامل را اشتباه تشخیص می‌دهد برای مثال در آمریکائی‌ها عامل مکزیکی‌ها و لاتین تبار‌ها بودن که این مکانیسیم سپر بلا سازی است یعنی جا به جا شدن خشمی که محصول یک عمل سیستمی است به سمت سپر بلایی که محصول تبعیض و‌نژاد پرستی است .
این خشم در بدنه‌ای از کارگران و حاشیه نشین‌ها به سمت افغان هاست می‌گویند افغان‌ها عامل بیکاری است در حالی که نه تنها عامل بیکاری نیستند بلکه مشاغلی را انجام می‌دهند که دیگران قادر به انجام آن نیستند این خشم در این سطوح با ایجاد دشمن خیالی برای جامعه همیشه موفق می‌شود بازی‌های سیاسی را برد یعنی این لوم پنیسم فرهنگی که حاکم بر سبک و سیاق حاشیه نشینی گره خورده با پوپولیسم سیاسی هم ارز می‌شود هم ارزی لوم پنیسم فرهنگی و پوپولیسم سیاسی در سطحی ترامپ بر می‌دارد در سطح دیگر لوم پنیسمی که به وجود آوردیم و جمعیتی را ایجاد کرده‌ایم و زیادی این جمعیت و حاشیه نشینان که در سطح سیستمی مفلوک هستند و حقوقشان تضعیف شده اما در سطح فرهنگی هر روز فاجعه به وجود می‌آورند خودشان در این سیستم سیاسی کالا هستند باید بتوان به این‌ها کالا بفروشی فرض کنید چه کالایی را می‌توان به این‌ها فروخت سینمای سخیف می‌شود سلام بمبئی از آن در می‌آید موسیقی و دانش و هنر سخیف می‌شود، این وضع نوکیسه‌ها را هم در بر می‌گیرد یعنی در شرایطی زیست می‌کنید ولو اینکه در شرایط اقتصادی بهره‌مندی باشد به دلیل غلبه لومپنیسم فرهنگی در یک وضعیت لومپنیسم قرار گرفته‌اید به شکلی که مجموعه‌ای سخیف‌ترین بازیگران و موسیقی گران تبدیل به چهره می‌شوند. من در پایان نامه ارشدی می‌دیدم از دختران پرسیده بودند الگوی شما در بین پسران کدامند می‌گفتند گلزار و موسوی فوتبالیست و تتلو و از آقایان مهناز افشار و نیوشا ضعغمی و الناز شاکر دوست. این‌ها بلا می‌باشد من در بخش اول گفتم محکم باید ایستاد و مفهوم فقر را از چنبره تفکر اقتصاد سنجی و روان‌شناسی خارج کرد و فقر را به عنوان ایده اجتماعی مطرح کرد این بلایی است که بر سرما نازل می‌شود ما در دانشگاه درس می‌دهیم اگر یک نفر پیدا شود که فارسی را درست بنویسد چون ما با انبوهی از لومپنیسم و کالاهای موهوم طرف هستیم که خرید و فروش می‌شود و این چرخه فلاکت باری را به وجود آورده است؛ این حاشیه نشینی عنصری در یک کلیتی است که علت همه بدبختی‌ها نیست بلکه علت این بدبختی‌ها این ایده‌های اقتصادی است که در جامعه ایران اجرا می‌شود.
– براساس سرشماری صورت گرفته توسط مراکز بهداشت و دانشگاهی، جمعیت ساکن در سکونتگاه‌های غیر رسمی، جمعیت حاشیه نشین‌ها و ساکنان شهری در بهمن ۱۳۹۳ برابر با ۱۵ میلیون و ۲۱۲ هزار و ۲۲۶ نفر بوده است که ۴ میلیون و ۹۳۱ هزار و ۹۵۶ نفر آن مربوط به جمعیت شهر‌ها و یک میلیون و ۲۸ هزار و ۲۷۰ نفر آن هم ناظر بر جمعیت حاشیه شهر یا سکونتگاه غیر رسمی است. حاشیه نشینی جمعیت ۱۵ میلیونی ایران چه معضلاتی دارند؟
پیوسته: حاشیه‌ها در جامعه پراکنده است یعنی اتفاقی که افتاده است، حاشیه و متن در هم تنیده شده‌اند ما در بیرون از شهر حاشیه داریم اما در داخل شهر هم حاشیه داریم این حاشیه نشین‌ها اخلاق خود را دارند و اگر چه قابل احترام هستند و نشانه ظلم هستند و فریاد می‌زنند برایشان برنامه‌ای داشته باشیم و نجاتشان بدهیم، قرار نیست اخلاق آن‌ها معیار درستی کار‌ها باشد. گاهی انگار حاشیه‌ها را می‌پرستند و باید همیشه باشند مثلا می‌گویند فقیران همیشه حامیان واقعی انقلاب بوده اندو انقلاب هم باید حامی آن‌ها باشد. به این ترتیب، تا فقیر نباشند، حامی انقلاب هم وجود ندارد. قرار نیست فقیران و حاشیه‌نشینان و مشکلاتشان را تا آخر مسیر با خود ببریم. باید مشکل حل شود.
وضعیت طوری شده است که حاشیه‌ها داخل شهر‌ها آمده‌اند و این اخلاق اجتماعی را تحت تاثیر قرار داده است. وقتی حجم حاشیه‌ها زیاد می‌شود دیگر حاشیه‌نشینی و اخلاق حاشیه‌ها، نابهنجار نیست و بخشی از هنجار‌ها می‌شود مثلا لُمپنیزم اوج می‌گیرد و مسؤولان هم افتخار می‌کنند که لُمپنی حرف بزنند. آن موقع شکل جامعه بیشتر و بیشتر به آن ترتیب می‌شود؛ نه اینکه بگوییم حاشیه‌نشینان افرادی هستند که ذاتا مشکل دارند بلکه این‌ها افرادی هستند که به دلیل نداشتن امکانات به اینجا رسیده‌اند.
شرایط اجتماعی تبعیض‌آمیز است که حاشیه و حاشیه‌نشین و اخلاق حاشیه‌ها را که سرشار از حس انتقام و خشم است می‌سازد. در عین حال، واقعیت حاشیه‌ها این خشم و انتقام نیست بلکه حس بقا و زندگی است. وقتی به انسداد می‌خورد و راهی برای بقا و پیشرفت نمی‌یابد، شکل تهاجمی می‌گیرد. برای مثال، وقتی در سطح دانشگاه مهارت و تخصصی متناسب با مسایل جامعه به افراد ندهیم، آنان به دنبال پارتی می‌گردند تا شغلی را پیدا کند و آخر کارشان هم یا به بیکاری منتهی شود یا به خرابکاری!
اظهارات جالبی چند روز پیش از یک مسؤول دولتی شنیدم که بچه‌ها دیگر به دنبال دکتری نروند دیگر بس است. ۵۰ هزار نفر بیکار با مدرک دکتری داریم. این حرف رسمی است و میزان فاجعه را نشان می‌دهد و نوع جدیدی از حاشیه‌ها را که پدید آمده است. سخن جالب دیگر، در دولت قبل بود که یک مقام مسؤول گفته بود خانم‌ها دیگر درس نخوانند. این‌ها نیز نوعی از حاشیه است. حاشیه فقط در حومه یا وسط شهر نیست. فقط جغرافیا نیست. من و شمایی که رها می‌شویم در جامعه و به مشاغلی روی می‌آوریم که کار نیست و نیازی از جامعه را برطرف نمی‌کند، حاشیه نشین می‌شویم.
حاشیه‌ها، از سویی، با بیکاری تشدید می‌شوند. برخی آمار‌ها می‌گوید ما ۷ میلیون بیکار در کشور داریم که دو ساعت کار هفتگی هم ندارند. یک سوم بازار کار ایران، کار ناپایدار و غیررسمی دارند. باز هم این مفهوم غیررسمی جالب است یعنی من که یک سوم بازار کار هستم غیر رسمی می‌باشم! رسمیتی ندارم. این همان حاشیه است که آمیخته با متن شده است. اگر حاشیه‌نشینان را به جای حاشیه نشینی در نظر بگیریم و بخواهیم راه‌حلی برای بیرون آوردن افراد از حاشیه‌نشینی پیدا کنیم، یک منطق بر سیاست‌های ما حاکم می‌شود اما اگر حاشیه‌نشینی را بخشی از جامعه ببینیم و حاشیه‌نشینان را صاحب حق بدانیم و کسانی ببینیم که به دلیل اشکالی که در جامعه هست به منطقه‌ای افتاده‌اند که حقشان از دست رفته است و حق خود را می‌جویند، طبیعی است که انتظار داشته باشم حق خود را به هر صورتی که باشد از مجموعه جامعه بگیرند.
آن وقت است که طبیعی است حاشیه‌نشینی در اخلاق اجتماعی تأثیر بگذارد. می‌پرسند چرا اخلاق ایثار و فداکاری از بین رفته است؟ طبیعی است. زمانی که یک سوم افراد فعالیت غیررسمی دارند یعنی به هر ترتیبی باید چنگ بزنند به صورت دیگران تا بمانند. جامعه مقصر است که شغل و درآمد و راه پیشرفت شرافتمندانه برای آن‌ها نیافریده است، آنان هم انتقام خود را ناخواسته از جامعه می‌گیرند. بقیه هم تحت تاثیر این وضعیت هستند. متن هم این نابرابری را به وجود می‌آورد و خواسته یا ناخواسته دامن می‌زند و این نابرابری و جایگاه بر‌تر را حق خود می‌بیند. ما کنکوری می‌گیریم و بر سر چند تست، یک عده می‌روند به دانشگاه‌های خوب و یک عده می‌مانند.
تازه معیار‌ها هم واقعی و مربوط به واقیعت حل مسایل جامعه نیست که مردم حس کنند. اکنون این وضعیت بیشتر در تحصیلات تکمیلی مشخص است. این تبعیض است و این تبعیض، عقلانیت را تحت تاثیر قرار می‌دهد. تبعیض عادی می‌شود این است که اخلاق اجتماعی به هم می‌ریزد و نمی‌توان ایثار را دید. حال ما می‌آییم برای افرادی در این وضعیت هنجاری، کلاس ایثارگری می‌گذاریم و با فیلم می‌خواهیم افرادی که با تبعیض زندگی کردهاند و به هم ظلم عادت دارند را تحت تاثیر قرار دهیم و می‌گوییم کار فرهنگی است. خیر، فرهنگ از زندگی روزمره در می‌آید نه فقط از کلاس و دوره‌های آموزشی.
– یکی از چالش‌های موجود در بخش امنیت عمومی، بحث حاشیه نشینی و بسیار تأثیرگذار در امنیت عمومی است، گسترش حاشیه نشینی یا حاشیه نشینی با همین گستره‌ای که وجود دارد، موجب ایجاد چه جرم خیزی‌هایی می‌شود و آیا به نقاط دیگر شهر‌ها منتقل می‌شود و از چه طریقی این انتقال صورت می‌گیرد؟
پیوسته: همین است. در تیمارستان، جنون به امری طبیعی تبدیل می‌شود. انواع فسادهای بزرگ از همین جا شروع می‌شود. پیش‌تر‌ها یک سری افراد خاص در فساد شرکت می‌کردند. الان هر کس بتواند در فساد شرکت می‌کند. در میان مردم گفته می‌شود که از مردم ندزد اما از دولت بدزد. معنی چنین گزاره‌هایی این است که از ثروت عمومی مردم بدزد اما گویی این معنا عموما درک نمی‌شود. چنین وضعیتی باعث شده است که کم کم در فضای رقابت، این مساله عادی شود. وقتی یک چیزی که از اول ناهنجار می‌دانستیم به عادت تبدیل می‌شود و هنجار مردم می‌شود، مبارزه با آن هم بسیار دشوار خواهد شد.
استثمار یکدیگر و تبعیض را پیش از این‌ها ناهنجار می‌دانستیم. مساله استثمار یکدیگر چیزی نیست که نسبی باشد. استثمار نکردن و نشدن، ارزش مطلق است. وقتی فردی فرد دیگری را بی‌دلیل بکشد، بد است. همه سیستم‌های اخلاقی آن را بد می‌دانند. اما ما برخی امور مطلق را از بین برده‌ایم و اخلاق اجتماعی را فاسد کره‌ادیم و کمتر کسی بر آن کار می‌کند که چگونه فساد، امری عادی شده است. امروز می‌گویند فلانی در شرکتی کار می‌کرد و نتوانست خانه و خودروی خوب بخرد. خوب هم کار کرد ولی نشد. مزدش کافی نیست. بعد می‌گویند این فرد بلد نبوده است. بی‌دست و پا و احمق بوده است. چرا؟ چون این‌ها عادی شده است. خود فردی که چنین استدلال می‌کند، یا در وسط ماجرا است یا از همان بی‌دست و پاهاست که می‌تواند از مقایسه دیگری با خود خوشحال شود یا از افرادی است که از فرصت‌ها استفاده کرده و جایگاهی انحصاری برای خود می‌داند.
بد‌ترین وضعیت آسیب‌های اجتماعی، عادی شدن زمینه اخلاقی آن آسیب‌ها است. در چنین وضعیتی، با کارخانه آسیب روبه‌رو هستیم که محترمانه کار می‌کند البته می‌شود برای آن علل موهوم درست کرد یعنی بگوییم موتوری‌های عزیز ۳۰۰ هزار تومان بدهید و موتور را بیمه کنید انگار که در جیب دارد و نمی‌خواهد بدهد در حالی که ندارد که بدهد. نتیجه این می‌شود که موتوری بیمه مسؤولیت نخواهد داشت و موتورسواری که وضع ضعیف اقتصادی دارد، فردی را که می‌زند و می‌کشد و فرار می‌کند. باید فرار کند! چه کار کند؟ مسؤولیت کار خود را بپذیرد؟ مگر او به عمد فقیر شده است که مسؤولیت او باشد؟ نه اینکه او مسؤول نیست اما کل جامعه واقعا در این زمینه مسؤولیت دارد. شاید افرادی باتقوا پیدا کنید که فرار نکنند اما اغلب افراد از چنین شرایطی می‌گریزند. می‌گویند تقوا را در جامعه توسعه بدهید انگار نه انگار که تقوا هم جزیی از جامعه است و این گونه نیست که بشود آمپول تقوا برای افراد ساخت و به کار برد. مثال پارتی‌بازی به دلیل نداشتن آموزش مناسب که گفته شد نیز حالت مشابهی است. این نوعی عادت کردن به هنجار شدن یک ناهنجار مطلق است.
وقتی شایسته‌ای وجود دارد و ناشایسته‌ای جای او را می‌گیرد مطلقا کار بدی صورت گرفته است و دیگر نسبی نیست. جامعه در افزایش حاشیه‌نشینی در واقع نوعی هنجارهای ناشایست تولید می‌کند. به این ترتیب حاشیه نشینی ضربه می‌خورد و ضربه می‌زند. حاشیه نشینی با برخی از عوامل ارتباط‌های دو سویه دارد. مثلا هم ناپایداری سیاسی را به وجود می‌آورد و از آن ناپایداری استفاده می‌کند. همین مساله کنترل جمعیت موضوع جالبی است. کنترل جمعیت داستان جالبی دارد. از سال ۳۵ تا ۶۵ رشد جمعیت ۳٫ ۲۵ صدم بوده است بعد از ۶۵ تا ۹۵ به ۱٫ ۲ پس آمدیم. معمولا کسانی که فرزندان کمتری دارند بهتر به تربیت و توجه به فرزندان می‌رسند و وضعیت خانواده بهتر می‌شود اما این اتفاق نیفتاده است. چون همزمان باید آموزش هم شکل بگیرد. برای حل مساله باید آموزش می‌دادیم. همزمان که جمعیت را کم می‌کردیم.
به فناوری‌های پیشرفته باید می‌رسیدیم که افراد بتوانند با دانش خود، ثروت تولید کنند و اگر جمعیت کم شد، با ورود نیروی کار بشود آن را پوشش داد. مثل سوئد که کم‌جمعیت است و مهاجر به عنوان نیروی کار می‌گیرد. اگر شما در شرکتی کار کنید و در نوآوری‌های شرکت سهیم باشید، به پول خوبی علاوه بر بازنشستگی می‌رسید. این پولی که به شما می‌دهند را از کار آن مهاجران به وجود می‌آورند. اگر می‌خواستیم جمعیت کم شود، هم زمان باید این روال را داشته باشیم. روی کاغذ هم، این روند را داشتیم. دانشگاه‌ها را اضافه کردیم. دانشگاه دولتی و آزاد و مازاد داشتیم اما حالا دانشگاه فقط مازاد برای ما تولید کردهاند و نیروهایی درست کردهاند که به درد حل مسایل کشور نمی‌خورند. توسعه‌ای که لازم بوده است اتفاق نیفتاده است. برای نمونه، در ارتباطات منطقه، رتبه ۱۶ هستیم در حالی که زیرساخت‌های ارتباطات مهم است و از مهمترین پیشران‌های فناورانه برای اقتصاد امروز است. سواد ما چقدر است؟ بسیار پایین! رابطه دانش‌های آموخته‌شده با عمل چه قدر است؟
خیلی کم! فرض کنید که نیروی کار بخواهد برود به کشورهای دیگر! آیا دولتی که نمی‌تواند شغل کافی تولید کند به وی کمک می‌کند که جایی برود که کار هست و کار کند و سرمایه‌اش را به صورت قانونی به کشور خود برگرداند؟ خیر! آیا اصلا چیزی که فرا گرفته است به درد کشورهای دیگر می‌خورد و می‌تواند به تنهایی مهاجرت کند؟ با وجود مجموع شرایط داخلی و بین‌المللی کشور ما، دشوار است! همین عوامل و بیش از این‌هاست که در ابعاد مختلف، حاشیه‌نشینی و حاشیه‌ای بودن را دامن می‌زند.
– در بحران‌های امنیتی و اخلاقی که حاصله فقر و حاشیه نشینی است، راهکاری وجود دارد؟
حیدری: قطعا ایران شرایط ویژه‌ای دارد، ایران عراق نیست حتی سوریه هم نیست یک دوام و بقای فرهنگی و تاریخی دارد که این را به یک پتانسیل تبدیل می‌کند در واقع یک جامعه مدنی قدرتمندی دارد بر خلاف تمام اسطوره‌هایی که در مورد ضعف جامعه مدنی ایران گفته می‌شود پتانسیل‌های جامعه مدنی در ایران زیاد است شاید در مقایسه با ترکیه افت کرده‌ایم اما در برابر کشورهای حاشیه که دولت و ملت مجهول هستند و هویت ملی چندانی ندارند و عربی به معنای عام کلمه است، ایران دارای این ظرفیت هاست، تکثری که به لحاظ قومی و مذهبی در ایران وجود دارد اگر چه جریان‌هایی در ایران آن را تهدید می‌بینند اما در عین حال فرصت است که در واقع در عین کثیر بودن داشته باشیم؛ اگر راهی وجود داشته باشد این راه جز از خلال تحقق نصر صریح اصولی از قانون اساسی دیده نمی‌شود و اصول مشخص قانون اساسی وجود دارد و این اصول مشخص کرده که حاکمیت باید مقابل تبعیض و فشار بایستد و اگر این اتفاق بیفتد و ما با تبعیض‌های سیستماتیک مواجه نشویم، هولناک‌ترین لحظه برای امنیت اجتماعی جامعه وقتی است که تبعیض اقتصادی هم ارز با قومیت یا مذهب یک گروه خاص شود یعنی فقر اقتصادی با هویت فرهنگی یک جماعتی تلاقی کند.
آن وقت است که شما با مساله اساسی مواجه‌اید مساله‌ای که پتانسیل‌ها را در سیستان و بلوچستان و کردستان و آذربایجان ببینیم یعنی تلاقی کردن هویت فرهنگی با نظام‌های تبعیض این تصور و معنا را به وجود می‌آورد که به واسطه هویت‌های فرهنگی مورد تبعیض است بخشی از این تبعیض‌ها وجود دارد باید بپذیریم که در یک سری از زمینه‌ها بحران داشته‌ایم و طبق نظر مسئولان ارشد قوه قضائیه که شاهدی برای سیستماتیک بودن فساد پیدا نکردیم تصور این بزرگواران از سیستماتیک بودن چیست شاید تصور می‌کنند چند نفر در زیرزمینی نشسته باشند و سیگار برگ بکشند و فساد سیستماتیک راه اندازی کنند!
فساد سیستماتیک یعنی در این مملکت به جایی برسیم که کار ما با رشوه پیش برود اولین نقطه این است که بپذیریم وجود مجموعه بزرگی از تبعیض‌های نظاممند را در جامعه. خود این پذیرش ابزارهایی را به ما می‌دهد اصل ۳۰ و اصول متعددی از قانون اساسی به وضوح می‌گوید چه کسی مسئول اجرای این اصول است اینجا فرصت‌هایی را داریم در بسیاری از موارد لزوما خلاء قانونی ممکن است نداشته باشیم چه بسا قوانینی داشته باشیم برای مداخله در وضعیت داشته باشند. سطح دوم خارج کردن کالاهای موهوم از این وضعیت کالایی است که با تحقق اصول و قانون اساسی گره می‌خورد مضامینی مانند سلامت و مسکن و بهداشت و …
را باید به هر ترتیبی شده از این حالت خارج کند و به مسئولیت دولت متصل کنیم در یک سطحی قوه قضائیه باید وارد شود؛ ما قانون را داریم قوه قضائیه فقط علاقه‌مند به گوش مالی دادن آفتابه دزد نباشد با روند و منطقی که وجود دارد، اقدام کند؛ برنامه توسعه ما نص صریح قانون اساسی را نقض می‌کند وقتی هم مطرح می‌کنیم کلی حقوق‌دان ثابت کنند که رد نمی‌شود، رد شدن از نص قانون که با کلمات نیست همین رد شدن وجود ۱۵ میلیون نفر زیر خط فقر است که خلاف قانون اساسی می‌باشد انواع پتانسیل‌های داخلی در استان‌های ما وجود دارد و در بسیاری از موارد می‌توانند به لحاظ پتانسیل‌های سرزمینی نیروی کار خود را تامین کنند تبدیل به صادرکننده محصولات شوند اما وضعیت رانتی و غلبه بانک‌ها بر اقتصاد کشور است انبوهی از بانک داریم که نظارت و مدیریت منابع مالی را با مشکل مواجه کرده است که اگر بشماریم عددی هولناکی این تعداد آمار‌ها می‌باشد این تعداد بانک‌ها مدیریت منابع مالی را در کشور با بحران مواجه می‌کند تا زمانی که فکری برای این‌ها نکنیم و فکری به حال تبعیض سیستماتیک که با هویت فرهنگی هم ارض شده و نصوح قانون که کالاهایی که‌شان انسانی را در نظر نمی‌گیرد هر گونه سخن گفتن از توانمند سازی و علم روان‌شناسی و علم اخلاق و …
یک سفسطه هولناکی است که مساله را پیچیده‌تر می‌کند و در سطح نهایی مجموعه‌ای بزرگ از شایسته سالاری و تخصصی که انسان‌های متخصص و ارزشمندی که در مرحله نهایی محکوم هستند و به دلیل فشارهایی که وارد می‌شود کشور را ترک کنند و در حال حاضر فرار نخبه و مغز و بی‌مغز مواجه‌ایم و دانشجوی ترم ۳ به این تصور برسد که این یک فاجعه انسانی را رقم خواهد زد و ما راهی نداریم به جز اینکه دانشگاه را واقعا مبدل به دانشگاه کنیم دانشگاه یک بازار مکاره شده و نه استادش شایسته ردایی است که بر تن کرده و نه دانشجویش چون منطق‌اش منطق کالایی است که با وضعیت ایدئولوژی گره خورده و وضعیتی را به وجود آورده است که اگر در دولت احمدی‌نژاد ایدئولوگ بی‌کله را به عنوان استاد جذب می‌کردند در دولت روحانی بروکرات، فرد بی‌خاصیت را به عنوان استاد می‌گیرند و انبوهی از نخبگان ما نادیده گرفته می‌شوند خود این دانشگاه با وضعیتی را که دارد و گسترده شده، می‌تواند یک فرصت باشد و اینکه بتوان در دل آن افراد متخصص را تولید کند تا جلوی این فاجعه را بگیرد لذا وجود هر فرصت لزوما به معنای یک امید واهی نیست به همین دلیل انبوهی از این فرصت‌ها اگر چه فرصت است اما در وضعیت غلبه مطلق هم اندیشی نولیبرالیستی ایرانی به نظر می‌رسد این‌ها در مقام فرصت‌هایی باقی خواه ماند و چه بسا به تهدید هم تبدیل شود همین‌هایی که ما فرصت می‌بینیم و فی نفسه فرصت هم می‌باشد.
فقیر هستیم و باید این واقعیت را بپذیریم، انباشته شدن ثروت در دست عده‌ای فقر را به وجود آورده، با اینکه می‌دانیم نصف جمعیت کشور زیر خط فقر نسبی هستند، وقتی می‌شنویم که کشور در حال توسعه است، باید مطمئن می‌شویم که از آمار، کلاهی برای سر ما بافته شده است. اگر بخواهیم به همین روند بازگویی آمار و شواهد ادامه دهیم وضعیتی سیاه تصویر می‌شود و به سیاه نمایی می‌افتیم.
دکتر آرش حیدری جامعه‌شناس سیاسی و دکتر صادق پیوسته جامعه‌شناس اقتصادی در میزگرد شفقنا زندگی به بررسی آسیب‌های فقر و حاشیه نشینی در جامعه پرداختند. دکتر پیوسته می‌گوید: حاشیه نشینی معنی فقر را می‌گسترد و فقیر شدن خود به خود شما را به سمت حاشیه نشینی سوق می‌دهد، البته این گونه نیست که در سیاهی رها شده باشیم.
امکان‌هایی هم هست، اگر راهی وجود داشته باشد این راه جز از خلال تحقق نص صریح اصولی از قانون اساسی دیده نمی‌شود؛ اصول مشخص قانون اساسی وجود دارد و این اصول مشخص کرده که حاکمیت باید مقابل تبعیض و فشار بایستد و اگر این اتفاق بیفتد، با تبعیض‌های سیستماتیک مواجه نمی‌شویم، هولناک‌ترین لحظه برای امنیت اجتماعی جامعه وقتی است که تبعیض اقتصادی هم ارز با قومیت یا مذهب یک گروه خاص شود یعنی فقر اقتصادی با هویت فرهنگی یک جماعتی تلاقی کند. سطح دوم خارج کردن کالاهای موهوم از این وضعیت کالایی است که با تحقق اصول و قانون اساسی گره می‌خورد؛ مضامینی مانند سلامت و مسکن و بهداشت و … را باید به هر ترتیبی شده از این حالت خارج و به مسئولیت دولت متصل کنیم.
دکتر حیدری نیز معنقد است: ما با پدیده و معضل سیستماتیکی مواجه‌ایم که محصول توسعه خاصی است که در ایران تئوریزه شده و با هجم انبوهی از زندگی ما مانند کالا برخورد می‌کند. سلامت و دانش ما کالاست، آب کالاست، هوا کالاست این برخورد کالایی حاشیه نشینی را به وجود می‌آورد. چرخه‌ای که در آن بزهکاری و فحشا تولید می‌شود و خود این در سطح دیگری پخش می‌شود و پیامدهای فرهنگی و سیاسی به دنبال دارد از این طرف پیامدهای توسعه‌ای داشتیم و به همان میزان مردمانی را تولید می‌کنیم که در سبک و سیاق حاشیه نشینی محکوم به زندگی می‌شوند. سبک و سیاق حاشیه‌ای صرفا یک مساله سیاسی نیست بلکه مساله سیاسی و اجتماعی و فرهنگی است
دکتر پیوسته تاکید می‌کند: بحث بازتویع و جبران فقر و تبعیض، کاری نشدنی نیست. قرار نیست ما از ثروتمندان بگیریم و به فقیران بدهیم. دولت رانتی با همه بدی‌هایی که دارد این خوبی را دارد که می‌تواند با توجه به در اختیار داشتن رانت نفت، در ۱۰ سال آینده، منافع بیشتری را به افراد فقیر بدهد و جامعه و خود حکومت را از این اوضاع نابرابری و تبعیض منتشر، تا حدی نجات دهد.
مشروح میزگرد شفقنا درباره فقر و حاشیه نشینی را می‌خوانید:
– حاشیه نشینی از نظر تاریخی قدمتی کهن‌تر از ونیز، در دوران ساسانیان دارد، جایی که اسیران جنگی را در مراکز سکونت گاهی جدا از مردم در حاشیه شهر‌ها سکنی می‌دادند، این مساله تاریخی سال هاست که در ایران نیز به ظهور و بروز رسیده و شواهد آن کاملا مشهود است، در علل حاشیه نشینی می‌توانیم از فقر آغاز کنیم. به طور کلی، چگونه می‌توان عوامل اقتصادی، سیاسی منجر به حاشیه نشینی را توضیح داد؟
پیوسته: اگر بخواهیم از فقر آغاز کنیم، نخست باید علل فقر را توضیح دهیم و این واژه را باز کنیم و ببینیم چگونه انسان و جامعه فقیر شکل می‌گیرد. در پیدایش فقر، دو موضوع کلی وجود دارد. در حالت اول، فرد یا جامعه سرمایه کمی دارد که به معنای توسعه نیافتگی است. وقتی سرمایه جامعه کم است، همه مردم سرمایه کمی دارند. در حالت دوم، سرمایه هست اما تبعیض وجود دارد بدان معنا که سرمایه موجود انباشت شده و در دست برخی است و دیگران به سرمایه دسترسی ندارند. این دو موضوع، کلیت فقیر شدن را تشکیل می‌دهند. در این زمینه وارد مباحث محرومیت نسبی نمی‌شویم زیرا ممکن است سطحی از درآمد در اختیار افرادی وجود داشته باشد، اما چند سال بعد این افراد از سطح درآمدی خود ناراضی شوند و این نارضایتی به دلیل محرومیت نسبی اتفاق افتاده باشد؛ این دلایل را فعلا کنار می‌گذاریم. ما در این بخش تنها به بحث فقر می‌پردازیم.
در بحث فقر با توسعه نیافتگی و انباشت و تبعیض مواجه هستیم. در کشور ما هر دو این موارد در شکل گیری فقر مؤثر بوده‌اند. تولید ناخالص ملی در سال ۵۵ به میزان ۸ هزار دلار بود یعنی به‌طور متوسط، هر ایرانی ۸ هزار دلار تولید ناخالص ملی داشت، اما امسال این میزان به ۶ هزار دلار رسیده است پس ما در بحث انباشت سرمایه، با مشکل مواجه‌ایم؛ برخی کشورهای اطراف ما مانند ترکیه به چندین برابر تولید ناخالص ملی دست یافته‌اند. پس با این روال، منطقی است که فقر در کشور ما وجود داشته باشد. اما بد‌تر از فقر، مساله تبعیض است زیرا وقتی مردم فقیر هستند به مجموعه مردم فقیر فشار روانی چندانی وارد نمی‌شود، اما مردمی که نابرابری را ببینند و حس کنند، محرمیت نسبی و تمایل به تغییر خواهند داشت و اگر راه این تغییر سد شود، راه‌های خشونت‌آمیز را خواهند آزمود. محرومیت نسبی در نابرابری و تبعیض ایجاد می‌شود. با اینکه وارد این مقوله نمی‌شویم اما به این نکته باید اشاره کرد که تبعیض نیز در گروه‌هایی، فقر را به وجود می‌آورد یا دامن می‌زند.
اینکه ثروت همواره در دست عده‌ای انباشته شود، فقر را در عده‌ای دیگر به وجود می‌آورد. به طور میانگین، ماهانه ۳ میلیون تومان درآمد هر خانوار ایرانی است اما چند درصد از مردم ایران دارای این درآمد هستند؟ تنها ۲۳ درصد از مردم از این درآمد و بیشتر برخوردارند. ۶۷ درصد مردم پایین‌تر از این میزان درآمد را دارند. در حالی که میانگین درآمد و بیشتر، بر فرض توزیع نرمال، باید ۵۰ درصد از مردم را شامل شود بنابراین وجود تبعیض آشکار می‌شود؛ در این عرصه به سه تحقیق جدی اشاره می‌کنم. این تحقیقات نشان می‌دهند توسعه‌ای در بخش‌های مختلف، چه تاثیری بر فقر داشته است یعنی توسعه بر فقر جامعه اثر گذار بوده است یا خیر؛ بر اساس این سه، یعنی گزارش آقای جلالی در سال ۸۴ و بانک مرکزی در سال ۱۳۹۱ و دکتر راغفر در سال ۹۴، هر چه میزان توسعه افزایش یافته است، فقر نیز در جامعه بیشتر شده است. چگونه چنین چیزی ممکن است؟ تنها وقتی که تبعیض همراه توسعه باشد. به هر ترتیب، تبعیض و کاهش درآمد هر دو با هم در کشور جلو رفته است. در آمار تعداد فقیران نیز می‌بینیم که تعداد فقیران در کشور افزایش یافته است. همین افزایش فقیران به معنای افزایش حاشیه‌نشینان است.
به‌طور کلی می‌بینید که پدیده حاشیه نشینی در کشور همواره بیشتر شده است. برای نمونه در تهران تا دوره آقای کرباسچی همه شهرداران تلاش می‌کردند که حاشیه‌ها، جزیی از شهر تهران نشوند اما در دوره آقای کرباسچی فشار‌ها آنقدر زیاد شد که مجبور شدند به این‌ها امکانات و خدمات شهری بدهند و حاشیه‌ها را جزیی از شهر حساب کنند. انواع فشار‌ها را در این دوره آوردند چون تعدادشان زیاد شد و فرزندانشان نیز تحصیل کرده شده بودند. این‌ها فشار وارد کردند و به شیوه‌های مختلف اعتراض حقوقی و سیاسی، پیگیری کردند تا حاشیه‌ها را جزیی از شهر کردند. نتیجه چه شد؟ به شهر، چهره‌ای حاشیه‌ای دادند تا جایی که تهران تعداد زیادی حاشیه در متن خود دارد یعنی ما دیگر مزرهای چندان مشخصی از متن و حاشیه در بسیاری از محلات نداریم بلکه با جهان چهارم روبرو هستیم یعنی مجموعه فقرایی که در شهر پراکنده شده‌اند.
آن‌ها که در این شهر، مقام سیاسی، انتظامی و امنیتی دارند از وجود این گروه‌های حاشیه نشین بیشتر در عذاب هستند چرا که محرومیت نسبی اینان، پیامدهایی هم به دنبال دارد و می‌تواند گاهی منجر به بزه و درگیری شود. افراد بالادست از حاشیه نشینی ناراحت هستند و تصور می‌کنند این‌ها زاید هستند در حالی که این‌ها زاید نیستند و به دلیل توزیع نامتوازن در چنین شرایطی قرار گرفته‌اند. در واقع می‌توان چنین اندیشید که اگر من سرمایه‌ای انباشته‌ام، بخشی از پولی که در جیب من است و ثروت من را زیاد کرده است، در واقع متعلق به آن‌ها است و چون آنان از حق خود محروم شده‌اند، به گونه‌های مختلف، این حق را مطالبه می‌کنند. این موارد، کلیاتی از بحث فقر و حاشیه‌نشینی در کشورمان بود.
– در دو دهه اخیر فقر در جامعه با چه تغییراتی مواجه بوده است، در این باره سیر نزولی یا صعودی داشته‌ایم؟
حیدری: در رابطه با فقر و پاسخ شما دو برخورد وجود دارد اول اینکه بر روی داده‌های اقتصاد سنجی متمرکز شویم که بر این اساس داده‌ها نا‌امید کننده است. دوم اینکه ایده فقر را اساسا از چنبره فهم به شدت متسلب اقتصاد سنجی و روانشناسی‌گری مآبی خارج کرده و به عنوان یک داده اجتماعی ارزیابی کنیم اگر این گونه بررسی کنیم آن وقت معضل ما مضاعف می‌شود به این معنا که یک آمار را که آقای پیوسته داده‌اند و می‌بینیم در انباشت سرمایه و یک داده عینی مشکل داریم اما آنچه که بر آن در فضای اجتماعی تلبار می‌شود ایده فقر و معنای فقر در پی تحولات اجتماعی است لذا یک جامعه می‌تواند در کلیت به وسیله اعداد و ارقام مدعای توسعه و پیشرفت باشد که این روز‌ها سفسطه آمار نیز یکی از عهده‌ترین سفسطه‌ها می‌باشد به طوری که به جای ارائه میانگین درآمد باید میانه ارائه دهیم که پر تکرار‌ترین داده را در درآمد داریم در این روش درآمدهای میلیاردی فردی را با درآمد پایین فرد دیگری جمع می‌زنند و میانگین می‌دهند.
هر چند این سفسطه آمار، مدعی دقت است و مدعی ریاضیات می‌باشد که در آن شک و شبهه‌ای نیست اما در سطح دیگر به سفسطه‌های هولناکی منجر می‌شود که در ارائه داده‌ها یک وهم توسعه ایجاد می‌کنیم این فهم توسعه در دو دهه طبق آمار می‌گوید که ما جلو رفته‌ایم و ما با آمارهای شاهکار دولت نهم و دهم مواجه بودیم؛ آمارهایی که می‌داد به گفته خودش دروغ نبود وقتی آمار بیکاری را ارائه می‌داد طبق آمار بانک جهانی بود که طبق آن اگر کسی در طول هفته، ۲ ساعت کار کند بیکار محسوب نمی‌شود که همین گونه هم هست چون ممکن است در استرالیا دو ساعت کار و یک هفته از این طریق ارتزاق کنیم، این تعریف بانک جهانی به عنوان یک داده مشخص است و در واقع یک تعریف عینی وارد فضای ایران می‌شود و این تعریفی که پیشاپیش بر سفسطه حذف شرایط بومی و خاص اجتماعی ایران استوار است بیان می‌شود .
بعد در قالب یک داده ریاضی وارد می‌شود و مجموعه‌ای از اقتصاد دانانی که خط نقش مار و نمودار می‌کشند در واقع یک هزیان ساینتیفیک شده را تحویل می‌دهد چرا که فقر را با یک فهم به شدت ریاضی و روان‌شناختی می‌دانیم در حالی که فقر یک ایده و مساله و مفهوم اجتماعی است بدین معنا که ما نمی‌توانیم کلیت یک جامعه را بررسی کنیم بی‌آنکه به شرایط زیست آن نظر کنیم و این شرایط زیست یک تجربه معنایی، عینی و زندگی روزمره است، اگر ما این را از تحلیل فقر جدا گذاشتیم و صرفا با داده‌های آماری بازی کردیم چه بسا این داده‌ها هم بگویند که ما یک توسعه فوق العاده‌ای داشته‌ایم این یک پارادوکس هولناکی در مواجهه با دم و دستگاه‌های اقتصادی حاکمیت در ایران با مساله فقر است به این معنا که حاکمیتی که به شدت علیه مفهوم غرب زدگی موضع فرهنگی دارد در مواجهه با مساله فقر در یک دم و دستگاه هولناک کلمه با فقر مواجه می‌شود و ما یک شکاف عجیب و غریب را می‌بینیم که یک آرایش فرهنگی مبتنی بر غرب ستیزی دارد و در سطح دیگر ایده‌هایی را از غرب می‌گیرد و به شکل هولناک تری در فضای اقتصادی ایران پیاده می‌کند.
برخی از ایده‌هایی که امروز می‌بینیم تبدیل به حقیقت درونی اداره اقتصاد در ایران شد، اسطوره آدام اسمیتی؛ دست نامرئی بازار که کنترل می‌کند و فضای بازار را نظم می‌بخشد لذا دولت‌ها باید هر چه بیشتر دست خود را از مداخله در بازار کوتاه کنند امروز در فضای اقتصادی ایران کسی را پیدا نمی‌کنیم که علیه این موضع باشد از سیاست‌های کلان نظام تا احمدی‌نژاد، سید محمد خاتمی، مرحوم هاشمی و روحانی همه در این نکته یک همدستی استراتژیک دارند یعنی هر چه ما در مواجهات سیاسی فرهنگی یک جدال عمده‌ای را در سطوح و جریان‌ها و گفتمان‌ها می‌بینیم در ایده اداره اقتصاد تفاوت بنیادین در مبانی فلسفی و مبانی نظری نمی‌بینیم و به نظر من بحران در همین جاست که کل سیستمی را با یک معضل عظیم ساختاری در مواجهه با فقر ترسیم می‌کند. نکته مهم دیگر این است، این اقتصاد سنجی که با سفسطه آماری ممکن است برای دو دهه گذشته کلی آمار ارائه نماید یک هم دست خبیث دیگری هم دارد و این دست خبیث، روان‌شناسی زرد و روان‌شناسی مثبت گراست.
آن هم فروخواستن مفهوم فقر است که اتفاقا در دو دهه به شکل هولناک تری طرح شده است یعنی ما در دو دهه با سیطره عظیم روانشناسی‌گری در ایران مواجه‌ایم. این سیطره یک ایده مشترکی با سازو کار اقتصادی دارد، اقتصاد سنجی مبتنی بر نظریه‌های نولیبرالیستی در اداره اقتصاد است که پدر معنوی‌اش هایک و بعد‌ها فریدمن است که تئوریسین‌های شوک دادن به جامعه محسوب می‌شوند و جالب است که ایران در حال نمونه برداری از همین الگوهاست؛ ایده اصلی آن‌ها در واقع نظم زدایی و قاعده زدایی در بازار است اینکه نظم پیشین بازار را بتوانیم منهدم کنیم تا بتوانیم بازار را بر اساس نظم جدیدی که مبتنی بر سرمایه گذاران خصوصی است در این سازو کار قرار دهیم اینجا نیاز داریم که کنش گران و انسان‌های جدیدی تولید کنیم که با این وضعیت جدید سازگار باشند .
مهمترین وجه بازار در نظریه این‌ها این است که بازار خودتنظیم باشد و خودش خود را تنظیم کند پس بازار خوب آن است که خودش خود را تنظیم می‌کند و نیاز نیست دولت‌ها و نیروهای نظارتی و عناصر اجتماعی و فرهنگی در روند آن مداخلع کنند، شرکت خوب و مدرسه و دانشگاه و رسانه خوب همگی باید خودگردان باشد و این سطوح خودگردانی در جامعه به دست روان‌شناسان می‌رسد فرد خوب هم باید خودگردان باشد خودگردانی یکی از شاخصه‌های اساسی سلامت روان در الگوی عظیم نظریه‌های روان‌شناسی متاخری که به شکل هولناکی فضای عمومی ما می‌بلعد از تکنیک‌های رازورزی تا مشاوره‌ها و روان‌شناختی کردن زندگی روزمره انسان و فریادهایی که انسان‌ها را در ایران موجوداتی نشان می‌دهند که روحیات و خلق و خوی آن‌ها با توسعه اقتصادی همخوان نیست همانند پروفسور سریع القلم می‌باشد ایده‌های ایشان دقیقا در چارچوب منطق نولیبرالیستی قرار دارد و یک بنیادی را برای عدم توسعه یافتگی ایران مفروض گرفته است عدم توسعه یافتگی ایران و فقر ایران نه به دلیل هولناکی سیاست‌های نولیبرالیستی در چند دهه اخیر است بلکه به دلیل خلق و خوی حاکم بر ایرانیان است.
ایرانی‌هایی که دروغ گو و بی‌تربیت هستند ایرانی‌هایی که توان لازم را برای مدیریت مالی ندارند و ایرانی‌هایی که آینده نگر نیستند لذا می‌بینیم اقتصاد‌دان، سیاست بین الملل خوان و روان‌شناس در یک سطحی همدست می‌شوند و ایده جدیدی از فقر را مطرح می‌کنند که این فقر به چه دلیل است اسطوره‌ای که مدام آن را تکرار می‌کنند. دولت ما نتوانسته خودش را خصوصی کند و در این مسیر می‌بینیم مثلا وزیر راه که باید در زمینه راه به فعالیت بپردازد یک دفعه یک تئوریسین اقتصاد می‌شود و مدام در تریبون‌های مختلف شروع به کوبیدن کسانی که از ایده اینکه دولت باید طبق اصل قانون اساسی مسکن و تحصیلات و زندگی مردم را تامین کند می‌نماید.
طبق این نکات، اتفاق اساسی که در رابطه با فهم فقر برای مردم ایران افتاد فروکاست فقر اقتصاد سنجی و در وهله نهایی به سرکردگی خلق نویسان ایرانی همچون امثال سریع القلم که سنت دور و درازی هم دارد و تا گذشته کش می‌آید و مرحوم بازرگان و جمال‌زاده و در سنت جامعه شناسیمان دکتر جوادی یگانه و …
همه این‌ها یک ایده بنیادی دارند که خلق و خوی مردم ایران، خلق و خوی نامربوطی است که می‌بایست به گونه‌ای تغییر داده شود که با این نظم بازار هم خوان باشد و این نظم بازار هیچ وقت خود محل پرسش فلسفی و نظری و تعمق مشخصی قرار نمی‌گیرد. همچنین این افراد بزرگوار وقتی با گفتارهای افرادی همچون ما مواجه می‌شوند ما را به نظری صحبت کردن متهم می‌کنند به اینکه بسیار انتزاعی سخن می‌گوییم و کارهای خود را اموری راهبردی می‌دانند.
ببینیم سفسطه در کجا قرار دارد در اینجاست که اتفاقا الهیات خاصی بر دم و دستگاه نظری این‌ها حاکم است که اتفاقا این الهیات خاصشان نه راهبردی است و نه با داده مشخصی نسبت پیدا کند الهیات آن‌ها مبتنی بر اسطوره دست نامرئی بازار است که آن را تنظیم می‌کند و این اسطوره به عنوان یک بت پذیرفته شده و در ذیل آن دست به اقداماتی می‌زند و در اینجا پرسش اصلی را می‌توان مطرح کرد که چه کسی در واقع در انتزاع برای درک فقر سیر می‌کند صورت بندی‌های انتقادی که بسیار عینی و مشخص خواستار تعمق اصول قانون اساسی می‌باشند و یا صورت بندی‌هایی که در واقع از ایده‌های کلان مبتنی بر اساطیر بازار و الاهیات بازار می‌باشد دفاع می‌کند به این معنا اگر نگاه کنیم پاسخ به سوال شما این می‌شود که در دو دهه گذشته ولو اینکه در شاخص‌های عینی اقتصاد سنجی عدد و رقم‌هایی را پیدا کنیم که نمود پیشرفت و توسعه ما باشد باز هم طبق همین داده‌هایی که آقای پیوسته فرمود نه تنها به لحاظ عینی فقر کاسته نشده است بلکه به لحاظ ایده اجتماعی فقر، افسارگسیخته‌تر نیز شده است نمود آن هم آماری است که خودشان اعلام کردهاند از ۱۰ تا ۱۵ میلیون حاشیه نشینی که در این مملکت زندگی می‌کنند، چیزی در حدود یک ششم جمعیت یک کشور در مناطق حاشیه‌ای زندگی می‌کند و همه این‌ها پیامد ایده‌های خاص اقتصادی است که در جامعه ایران به خصوص بعد از جنگ عملیاتی شده است.
– در جامعه ایران احساس فقر به خوبی دیده می‌شود بدان معنا که هر چه قدر هم از نظر مالی دارا باشیم و یا در شرایط معمولی به سر ببریم باز هم احساس می‌کنیم باید به سمت بالاتری حرکت کنیم، این ایده‌های اقتصادی تا چه حد در نسل جوان اثر گذار بوده و چه راهکاری برای آن وجود دارد؟
پیوسته: به نظر من تاثیر بسیار زیادی گذاشته است و شاید بخش تلخ و تمسخرآمیز قضیه این باشد که واقعا بازار اقتصادی شامل نیروهای خصوصی مؤثر بر دولت، در حداقل معمولی که در همه جای دنیا هست نیز در ایران وجود ندارد. یعنی بازاری وجود ندارد که دولت مجبور باشد از نیروهای آن تبعیت نماید! گاهی دولت سنگین و بزرگ، اسیر نیروهای کارآمد بازار است و برای آنکه نجات پیدا کند، می‌گوید بازار بیاید من را تنظیم کند. در چنین حالتی، اگر بازار نتواند دولت را تنظیم کند و از نیروهای دولت برای سرکوب جامعه مدنی استفاده کند.
مثلا برای فراهم کردن شرایط رقابت بنگاه‌های بزرگ، تشکل‌های کارگری، محلی و مدنی مردم تحت فشار قرار گیرند و فضاهای شهری به‌زور چانه‌زنی این بنگاه‌ها و فراهم‌ساختن قوانین مختلف دولتی، تجاری شوند و به طور کلی، مشارکت نهادمند مردم تضعیف شود، مردم همه درمانده شده و به فکر قهرمانی برای تغییر این وضعیت خواهند بود. در آن زمان است که یکی از همین کارآفرینان بزرگ، می‌تواند سیاستمدارانی را پشتیبانی کند یا خود به کارزار انتخابات آید و با شعارهای پوپولیستی به قدرت برسد و فجایعی را در تصمیم‌گیری پدید آورد چنان که ترامپ در امریکا چنین کرد. این ایدئولوژی که همه کار‌ها را بدهیم بخش خصوصی و رقابت برپا شود و از میان همین رقابت، وضعیت جامعه، دولت، رفاه عمومی و فقرزدایی بهتر شود، در جهان مشکلاتی را به همراه آورده است. در اغلب کشور‌ها مشخص شده است که این ایدئولوژی، آن گونه علمی که می‌نمود، نبوده است و درعمل نیز نتوانسته فقرا را نجات دهد. میزان محرومان و فاصلهٔ درآمدی طبقات را به شدن افزایش داده و ساعات کار را یه‌صورتی نامحسوس گسترش داده و به طور کلی، مشکلات زیادی به همراه آروده اس. نمونه‌های موفق اجرای چنینی سیاست‌هایی، بسیار کم بوده‌اند.
اما چنان که گفته شد، وضعیت ما در ایران، چند پله پیش از این وضعیت است یعنی از نظر تبعیض و فقر، روز به روز بد‌تر شده‌ایم آن هم در حالی که کار‌ها را به دست بخش خصوصی نداده‌ایم. اغلب سازمان‌ها و بنگاه‌های بزرگ یا دولتی هستند یا خصولتی. رقابتی هم در میان نیست و کارایی هم افزایش نیافته است. بنگاه‌ها، نمی‌توانند ثروت تولید کنند، گرچه همان را که تولید می‌کنند نیز تبعیض‌آمیز توزیع می‌کنند. به هر حال، وقتی هست که با جامعه‌ای ثروتمند و دارای بنگاه‌های خصوصی کارآمد هستیم که توزیع درآمد در آن نابرابر است. تولید ثروت هست اما نابرابری شدید است. آن وضعیت یک چیز است و وضعیت ما که از اساس بنگاه‌هایی کرخت و بدون توجیه اقتصادی داریم، چیزی دیگر. ما در وضعیت اخیر هستیم.
در مورد فقر، هم آمارهایی وجود دارد و هم نمودهای اجتماعی آن را می‌بینیم. ستاد ملی ساماندهی جوانان می‌گوید ۱۵ میلیون نفر زیر خط فقر در کشور وجود دارد. منظور از این زیر خط فقر چیست؟ گاهی بحث ما فقر نسبی است یعنی نداشتن سطحی به‌نسبت قابل‌قبول از دارایی‌ها و امکانات در زندگی. مرز فقر نسبی، به نسبت معیارهایی که در نظر می‌گیرند، متفاوت است. همچنین، گاهی تبعیض چنان زیاد است که با وجود پیشرفت فناوری‌ها و با وجود اینکه ما زندگی معمولی خود را داریم، احساس فقیر بودن می‌کنیم و برساخت اجتماعی فقیر بودن در ذهن ما وجود دارد و فکر می‌کنیم آدم فقیری هستیم چون امکاناتی را که به نسبت دیگران، حق خود می‌دانیم، در اختیار نداریم اما‌گاه مساله فجیع‌تر از این‌ها است. در مورد این ۱۵ میلیون نفر چنین است. آنان در خانوارهایی زندگی می‌کنند که کمتر از یک میلیون تومان درآمد ماهانه دارند. این‌ها دچار فقر مطلق هستند.
فقر مطلق را با تعاریف مختلف بیان می‌کنند. بد‌ترین نوع فقر، فقر خشن است یعنی فقر کسانی که گرسنگی گریبان آن‌ها را گرفته باشد، بعد، فقر در حد پوشاک و امکانات معمولی زندگی، آب سالم، آموزش متعارف و سرپناه است و در مرحله بعد، فقر در حد رشد اجتماعی و سیاسی است و سپس، فقر در بعد تفریحات را داریم. در هر تاریخ و جغرافیایی، به نسبت آنجامعه، سطحی از این موارد برای پیشرفت افراد لازم است و می‌توان بر این اساس، مرز‌ها و معیارهایی برای فقر نسبی ساخت. بنابراین، انواع فقر نسبی وجود دارد اما ما در مورد فقر مطلق سخن می‌گوییم. ماهی یک میلیون تومان را ۱۵ میلیون نفر در ایران ندارند. آن‌ها مسلما به نیازهای اولیهٔ زندگی مانند آب و غذای سالم و کافی، پوشاک، سرپناه، خدمات بهداشتی و آموزش متعارف دسترسی مناسب ندارند. دولت هم کاملا کرخت شده است و کاری نمی‌کند. سالهای سال است که دولت می‌گوید می‌خواهم تمرکززدایی کنم ولی تنها چیزی که می‌بینیم تمرکزگرایی از نظر اقتصادی و سیاسی و آموزشی و … است.
اعم امور به بخش خصوصی سپرده نشده است. نمی‌تواند سپرده شود. مگر بخش خصوصی وجود دارد؟ کو آن بخش خصوصی و بازار آزادی که بتواند بر دولت تأثیرگذار باشد؟ کو آن بنگاه‌هایی که بتوانند دولت را کنترل کنند و این فقر، ناشی از رقابت‌های آن‌ها باشد؟ چگونه می‌توان ادعا کرد که نظام مبتنی بر بازار آزاد در اینجا وجود دارد؟! ما نظام بازار در اینجا نمی‌بینیم. اغلب امور، دولتی است و آنچه به ظاهر خصوصی شده است نیز جلوه‌ای از دست‌به‌دست شدن نهاده‌ها و سرمایه‌ها در میان گروه‌های درون حکومت است که ربطی به گروه‌های اجتماعی برآمده از مردم و جامعهٔ مدنی ندارد. بنابراین، ناکارآمدی این دیوان‌سالاری عظیم، چه به نام بهزیستی و تحت مدیریت وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی باشد و چه کمیتهٔ امداد امام خمینی، آشکار است.
آیا هیچگاه نیز انتخابات ریاست‌جمهوری، مجلس و شورای شهر دیده‌ایم که بنگاه‌های بزرگ اقتصادی، تعیین‌کننده باشند. همه چیز در کف اختیار همان مجموعهٔ بزرگی است که در کشور ما به نام حکومت شناخته می‌شود، حال ممکن است بخواهد با شهروندانش قایم‌باشک بازی کند و بنگاهی از دست یک وزارتخانه برود به دست فلان صندوق تأمین اجتماعی یا فلان صندوق بازنشستگی یا فلان ارگان نظامی، بعد هم حکومت، مسؤولیت خودش را به خوبی و خوشی کتمان کند و دم از نداری و بی‌پولی برای رفع فقر بزند. بنابراین، ساز و کارهای اقتدارگرایانه اینجا آشکار هستند و نیازی به تحلیل رقابت‌های بازار آزادی نیست. بازار، بازار همان‌هاست و نفراتشان هم به هیچ وجه، خارج از فیل‌تر ارزش‌های ایدئولوژیک سیستم حاکم، انتخاب نشده‌اند. سخن از گفتمان بازار و نولیبرالیزم جهانی، ما را گول نزند که فکر کنیم این مسأله در ساحت اندیشه پدید آمده است یا آنجا قابل حل است.
طبق آمار، یک سوم افراد با درآمد پایین یک میلیون تومان در ماه، یعنی ۵ میلیون نفر، در فقر خشن و در معرض گرسنگی قرار دارند. چه کاری باید کرد که این افراد تلاش کنند به نقطه امید برسند؟ با توجه به سیستم‌های رفاهی موجود در برخی از کشور‌ها امکان پیشرفت وجود دارد. در این کشور‌ها حتی سیستم‌های حمایتی و خصوصی قوی هم هستند اما در ایران یک سیستم قوی وجود ندارد که خصوصی باشد. ما آثار مراکز حمایتی مثل محک را هم کم می‌بینیم. پس وقتی فقر و تبعیض زیاد است همه فکر می‌کنیم یک چیزی را کم داریم و آن هم خدمات دولت است. این تصور از آنجا می‌آید که واقعا بخش خصوصی واقعی قدرتی ندارد و اصلا حجمی ندارد و نباید هم به آن چشم دوخت.
با همهٔ این‌ها و اینکه می‌دانیم نصف جمعیت کشور زیر خط فقر نسبی هستند، وقتی می‌شنویم که کشور در حل توسعه است، باید مطمئن می‌شویم که از آمار، کلاهی برای سر ما بافته شده است. به زبان ساده‌تر، ما فقیر هستیم و باید این واقعیت را بپذیریم. وقتی میزان فقر افزایش یابد، انواع مشکلات را به وجود می‌آورد. بزهکاری طبیعت جامعه است. جرم را از جامعه نمی‌توان حذف کرد. جامعه وجود خود را اینجا نشان می‌دهد. جامعه که فقط تعدادی انسان نیست. قوانینی در هر جامعه هست که در طول تاریخ پدید آمده‌اند. تاریخ هر جامعه نشان می‌دهد حدی از بزه، جرم، انحراف و… در آن وجود دارد و بهنجار است اما وقتی برخی عوامل، مانند فقر گسترش می‌یابند، نرخ این موارد نابهنجار و فزاینده می‌شود.
در اینجا، بحث رقابت خشن و حذفی هم جدی می‌شود. وقتی در رقابت بر سر حقوق ابتدایی و امکانات اولیهٔ زندگی، انواع حذف‌شدگان را داریم، آن‌ها بیکار نمی‌نشینند و از تقلب و انواع راه‌های ترساندن و حذف دیگران استفاده می‌کنند. طبیعی هم است که استفاده کنند. ما نمی‌توانیم ایده‌آل‌گرایانه بگوییم‌ای مردم، در خط قانون باشید! قانون چیزی نیست که در کتاب نوشته شده باشد. وقتی فشار وارد می‌شود، باید انتظار افزایش جرایم و بزه‌ها و مشکلات دیگر را هم داشته باشیم.
در یک آمار دیگر می‌بینیم ۲۳ درصد از مردم کشور دارای موتور هستند یعنی افرادی که فاقد خودرو می‌باشند و فقط موتور دارند. موتورسواری شهری در کشور ما در دهه ۶۰ مانده است! لاین ندارند و گویی موتورسواران در وضعیت جنگی و در حال رساندن پیام مهمی به مقرهای عملیاتی هستند. ویراژ می‌دهند، از لابه‌لای اتومبیل‌ها حرکت می‌کنند، گاهی فریاد می‌زنند و هر لحظه ممکن است جان خود و دیگران را در خطر بیندازند! این‌ها جنگی است که خودمان علیه خودمان ایجاد کرده‌ایم. در اینجا موتور را وسلیه‌ای برای بقا می‌بینیم. امروز برنامه‌ای رادیویی را شنیدم که می‌گفت مسئولان ناجا بر بیمه مسئولیت تاکید دارند. شنیدم که فردی در این خصوص با این برنامهٔ رادیویی تماس گرفت و گفت وقتی موتور من ۵۰۰ هزار تومان است چگونه باید ۳۰۰ هزار تومان برای بیمه بپردازم اما جناب سرهنگ فرمودند باید به این توجه کنیم که اگر فردی را در تصادف بکشید دیه را بتوانیم پرداخت کنیم. اگر شما خدای‌نکرده با کسی تصادف کردید و وی فوت کرد، می‌دانید چه وضعیت بدی خواهید داشت! باید عقلانی اندیشید و از خطرات ترسید. من فکر می‌کنم ماجرای این گفت‌وگو مانند این است که به کسی که نان ندارد بگوییم اشکالی ندارد، به جای آن شکلات بخور! اینجاهاست که می‌فهمیم توسعه به تنهایی پاسخ نمی‌دهد و تا حدی نیز به نظام بازتوزیع یا جبران نیاز است.
نیاز به باز توزیع یا جبران داریم و با توسعه به‌تنهایی به جایی نمی‌رسیم. وقتی چنین حکمی صادر کنید، می‌گویند این‌ها چپ و سوسیالیست هستند در حالی که این‌ها در اقتصاد لیبرال هم چنین است. وقتی نمی‌توان با توسعه به جایی رسید و انباشت تبعیض‌آمیز زیاد شده باشد، مجبور به بازتوزیع و یا لااقل، جبران و تبعیض مثبت مقطعی برای گروه‌های کم‌درآمد هستیم وگرنه جامعه فرو می‌ریزد. ۱۰ میلیون سکونتگاه غیررسمی وجود دارد، یک‌چهارم جمعیت کشور در سکونت گاه‌های غیر رسمی هستند که خود طنزی تلخ است.
چگونه ممکن است ۲۵ درصد جمعیت کشوری، سکونتش غیررسمی باشد؟ این ممکن شده است. از این ۲۵ درصد، اغلب جوان و فاقد تحصیلات متعارف هستند یعنی ۸۲ درصد جوانان دیپلم به پایین هستند. زاد و ولد این‌ها اما بیش از باقی جمعیت است. تبلیغات ازدیاد نسل و امتیازات ناچیزی که در نظر می‌گیرند، بر این‌ها اثر می‌کند در حالی که جمعیت آگاه، به اعانه نیاز ندارد و به خوداتکایی و اطمینان از شغل و آینده مناسب برای خود و نسل آینده می‌اندیشد. به این ترتیب، تحصیل پایین‌تر و درآمد پایین‌تر را در حاشیه‌ها شاهد هستیم. وقتی ۸۲ درصد از حاشیه‌ها این شرایط را دارد و نمی‌تواند از این تله خارج شود و در فقر به سر می‌برد نمی‌توانیم برای این طیف از رقابت حرف بزنیم. این مضحک است. با این شرایط حتی اگر بخواهیم سیستم آموزش خود را تغییر دهیم، این افراد همیشه چند پله پایین‌تر هستند و اغلب به جایی نمی‌رسند. از این رو بازتوزیع یا جبران نابرابری، یک سیاست مهم برای چنین جامعه‌ای به شمار می‌رود.
بازتوزیع اولین مولفه‌ای را که نیاز دارد، آمار است. حتی اگر میلیارد‌ها تومان اگر در این کشور صرف آمار شود، جدا دارد و نتیجه خواهد داشت زیرا آمار به ما می‌گوید چه کسی دارد و چه کسی ندارد و چه کسی مستحق چه میزان یارانه و منابع برای جبران نابرابری و بی‌انصافی‌های آوار شده بر دوش اوست. بسیاری از طرح‌های دولت احمدی‌نژاد به همین دلیل بن بست خورد چه طرح هدفمندی یارانه‌ها و چه طرح مسکن مهر. آمار وجود ندارد و می‌خواهیم بازتوزیعی انجام دهیم، همان پوپولیسزم و یا مردم فریبی صورت می‌گیرد. چه فریب داده باشید و چه خودتان هم با مردم فریب خورده باشید، در هر حال، فریب عمومی روی داده است. نه احمدی‌نژاد، نه روحانی و نه هیچ فرد و سازمان دیگری نمی‌تواند سیاست بازتوزیعی یا جبرانی مناسبی را پیش ببرد چون آمار کافی تجمیع و توصیف و تحلیل نشده است.
از طرف دیگر، اراده‌ای هم وجود ندارد و در بسیاری از موارد می‌بینیم که می‌خواهند فقط برای مردم نمایش اجرا کنند. مثلا شهرداری می‌خواهد در یک منطقه فقیرنشین خدمات فرهنگی ارائه کند. کارشناسانش اعلام می‌کنند که ۸۰ درصد از مردم این منطقه با اعتیاد سر و کار دارند و اعتیاد به دلیل فشار اقتصادی است. بعد از مقامات بالا‌تر دستور می‌رسد که کلاس‌های دینی بگذارند. این‌ها مصیبت است. نمی‌اندیشند که اگر وضعیت اقتصاد درست نباشد دین از دری اگر وارد شود، از در دیگر بیرون می‌رود. چرا باید کلاس بگذاریم؟ این کلاس خیانت در حق این افراد است!
ما از دولت موسوی که ۹۶ میلیون دلار واردات داشت به هاشمی رسیدیم با میزان ۱۴۹ میلیارد دلار و سپس خاتمی به ۱۵۳ میلیارد دلار رسیده و یک دفعه در دولت احمدی‌نژاد به ۳۵۰ میلیارد دلار رسیدیم! این واردات فقط عدد نیست در جامعه این رقم به کالا و در واقع به تبعیض مضاعف تبدیل می‌شود و بعد به خشم مبدل می‌شود. وقتی ۶۷ درصد مردم پایین خط فقر نسبی هستند، طبیعی است که احساس خشم داشته باشند! شما به آن‌ها بگویید هر روز لبخند بزنند! خوب، معلوم است که لبخند نمی‌زنند.
آن بخش دیگر ۲۳ درصدی از مردم هم، اغلب به دنبال کارآفرینی و ایجاد سفره‌ای برای دیگران نیستند. آن‌ها که هستند هم با هزار مانع مواجه می‌شوند. فضای کسب و کار ما که وضعش مشخص است. پز است از دلالان و شرکت‌های دولتی و خصولتی عظیم که بنگاه‌ها کارآفرینان واقعی را له می‌کند. کارآفرین یعنی آنکه خلاقیتی را تجاری می‌کند و از این تجاری‌سازی، مشکلی از جامعه را حل می‌کند یا خدماتی بهتر به جامعه می‌دهد. کارآفرین کسی نیست که فقط جیب خود را پر کند یا برای قشری، برعلیه اقشار دیگر کار کند. معلوم است که چنین شخصی، زالوصفت نام می‌گیرد. عجیب نیست که ما نگاه خوبی به سرمایه‌داران نداریم. با این حال، بسیار یاز کارآفرینان شریف در اینجامعه، مظنون و در عذاب هستند حال آنکه زالوصفتان، در تنعم و رانت به بهره‌برداری منابع عمومی مشغول‌اند. این‌ها همه جلوه‌هایی را به نمایش می‌گذارد که پیش چشم ماست. ما هر روز بزه کاری را می‌بینیم و برای ما عادی شده است پلیس را می‌بینیم که با این و آن مقابله می‌کند. گدایان خیابانی برای ما عادی می‌شود و کودکان کار نیز پدیده‌ای معمول می‌گردد. افزایش دست فروشان، خیلی عادی است. سپس به پایان نامه فروشی می‌رسیم. می‌بینیم فردی با تحصیلات دکترا با هزینه یک و نیم میلیون تومان نشسته است و برای دانشجویان کار‌شناسی ارشد پایان نامه می‌نویسد. اگر پول و درآمد باشد این کار در این سطح وسیع اتفاق می‌افتد؟
همین مترویی که هر روز در آن فشرده می‌شویم و فردا دوباره می‌رویم که فشرده شویم، نشان آشکار فقر است این اعداد و ارقام و نشانه‌های فقر، واقعیت است و این آمار از منابع معتبری است اما عادی شده‌اند و کسی را به فکر فرو نمی‌برد. ما از نظر سفر رفتن هم در فقر به سر می‌بریم و با کمبود سفر مواجه‌ایم. آخر هفته سپاه خوشحال ملت به شمال می‌تازد و تصور می‌کند در سفر تفریحی است. بسیاری از مردم جهان در کشورهایی هم‌سطح موقعیت و منابع طبیعی ما، به سادگی سفر خارجی می‌روند در حالی که در ایران، سفر خارجی یک سفر لوکس و اشرافی محسوب می‌شود. از طرفی وضعیت سلامت را می‌بینیم. وقتی به ایرانیان بنگیریم، با یک ملت ملت بددندان روبه‌رو هستیم. اغلب بیمه‌ها حمایت کافی از خدمات سلامت نمی‌کنند. گاهی گفته می‌شود که مردم ایران به دنبال درمان دندان نیستند. این گونه نیست. در کشورهای پیشرفته، بیمه‌های خوبی دارند تا مردم دندان‌های خوبی داشته باشند و این، بخشی از فرآیند متمدن شدن است. بعد، شما می‌توانید بفرمایید که ما به دنبال اهداف والا هستیم و می‌خواهیم جهان را مدیریت کنیم. اگر بگویند اول بروید دندان ملت خود را مدیریت کنید، بی‌ربط نگفته‌اند.
– با توجه به تبعات فقیر شدن جامعه ایران چه آینده‌ای را پیش روی طبقات مختلف جامعه برآورد می‌کنید؟ به نظر شما طی ۱۰ سال آینده جامعه ایران فقیر‌تر خواهد شد؟ وضعیت طبقات متوسط و ثروتمند جامعه چگونه خواهد بود؟ چه دهک‌هایی از مردم فقیر‌تر می‌شوند؟
پیوسته: اگر بخواهیم به همین روند بازگویی آمار و شواهد ادامه بدهیم وضعیتی سیاه تصویر می‌شود و به سیاه نمایی می‌افتیم. اجازه بدهید من فرصت‌ها را بگویم تا در مقابل چنین موارد تهدیدآمیزی، فرصت‌هایی هم وجود دارد و این گونه نیست که در سیاهی رها شده باشیم. امکان‌هایی هم هست، حالا شاید من خوش بین نباشم به استفاده از این امکان‌ها اما بهتر است گفته شوند. یکی اینکه بحث بازتویع و جبران فقر و تبعیض، کاری نشدنی نیست یعنی آمار گرفتن از افراد کاری ۱۰۰ ساله نیست و در ۵ سال هم ممکن است. قرار نیست ما از ثروت مندان بگیریم و به فقیران بدهیم. دولت رانتی با همه بدی‌هایی که دارد این خوبی را دارد که می‌تواند با توجه به در اختیار داشتن رانت نفت، در ده سال آینده، منافع بیشتری را به افراد فقیر بدهد و جامعه و خود حکومت را از این اوضاع نابرابری و تبعیض منتشر، تا حدی نجات دهد.
اگر نمی‌خواهیم از بحران اقتصادی به اجتماعی وسپس به بحران سیاسی و آنگاه به بحران امنیتی بیفتیم که واقعا دور نیست، از این امکان‌های موجود می‌شود استفاده کرد. اتفاقا اقتصاددانانی مانند دکتر نیلی که از دولت به دیدار رهبری رفتند، گفتند که دیگر ما توان بیشتر از این وعده دادن را نداریم یعنی استمداد کردند که در انتخابات آینده تدبیری اندیشیده شود. این ماجرا هم آلوده به طنزی تلخ است. باید کاری کرد و جلوی نامزدهای ریاست‌جمهوری را گرفت تا وعده ندهند چرا که کاری جز این بلد نیستند. ما سالهاست که با وعده زندگی کرده‌ایم گویا وعده، سوخت ماشین حکومت‌گری ما است و اگر نباشد نمی‌توانیم حرکت کنیم. حالا اگر وعده‌های نجومی را هم بخواهیم برداریم، اصلا آیا کسی می‌پذیرد که نامزد ریاست‌جمهوری شود؟
ما این بازتوزیع را باید شجاعانه چه در این دولت و چه در دولت دوازدهم بپذیریم. به بازتوزیع و جبران فقر و نابرابری نیاز داریم چون شوربختانه باید گفت که بازتوزیع اول انقلاب خوب انجام نشد. همه بعد از جنگ را می‌گویند. من می‌گویم در زمان دفاع مقدس هم بازتوزیع خوبی نداشتیم. بنیاد مستضعفان و یا بنیادهای دیگر که قرار بود، موقتی باشد و پول‌های عظیم را گرفتند تا بین فقرا تقسیم کنند، خودشان بنگاه‌های مالی بزرگی شدند و بعدا این بیمه‌ها از همین‌ها به وجود آمد و دولت رانتی، قوی‌تر و تمرکزگرا‌تر شد. آن وقت که خواستند پس از جنگ کشور را بسازند، دیدند هیچ منابعی نیست. احزابی که به در بازار ریشه داشتند، همه چیز را به نفع خود مصادره کرده بودند. رقابتی نبود. بخش خصوصی نبود و چیزی جر انحصارهای اقتصادی مبتنی بر ایدئولوژی وجود نداشت. بزرگان، مجبور شدند اصل ۴۴ قانون اساسی را تفسیر کنند به گونه‌ای که تا حدی با فروش منابع عمومی سازگار گردد و منابعی برای بازسازی کشور ایجاد شود. اینجا بود که ناخواسته، آقازاده‌ها و بخش شبه‌خصوصی قدرت گرفت.
بخش شبه‌خصوصی، برای برخورد با صاحبان انحصارهای ایدئولوژیک اقتصادی، به شکل همانان در آمد. رقابت‌هایی میان شرکت‌های آقازاده‌ها و نیروهای موجود پدید آمد. هر چه بیشتر اموال عمومی واگذار می‌شد و اقشار ثروتمند ایجاد می‌شد، اعتراض‌ها بیشتر می‌شد. حاصل این اعتراض‌ها، افتادن دولت به دست دولت پوپولیستی نهم و دهم در یک دعوای سیاسی بود که در نهایت، بیش از مسایل سیاسی بر اقتصاد اثر گذاشت و ثروتمندانی یک شبه ساخت که آقازاده‌های پیشین در مقابل آنان لنگ می‌اندازند. اکنون، در میانهٔ این رقابت‌های اقتصادی در آزمایشگاهی ایدئولوژیک هستیم که ورود به آن برای همگان آزاد نیست. به هر حال، این راه را نباید دنبال کنیم. یا نام و نمایش نمی‌توان فقرا را یاری نمود. برای نمونه، بنیاد مستضعفان را نگاه کنید! همه بنگاه‌ها و سازمان‌های وابسته به آن با بُن شروع می‌شود یعنی بنیاد و لااقل با مُس شروع نمی‌شود که لااقل در زبان برای مستضعفان باشد. به هر حال، از همین فرصتی که رانت نفت در اختیار دولت قرار می‌دهد می‌شود استفاده کرد. از بالا‌ترین سطح نظام تا پایین‌ترین باید برای حل این مساله بسیج شود.
دومین فرصت این است که ما حتی نمونه‌های موفقی از همان سیستم‌های نولیبرالی که گفته می‌شود موجد نابرابری است را هم می‌بینیم. گرچه از نظر من، در کشور ما هنوز برون‌سپاری امور به بخش خصوصی در بسیاری جا‌ها شدنی نیست، لااقل اگر داریم چنین می‌کنیم و حتی این ایده‌ها را در جامعه توزیع می‌کنیم که‌ای خلق‌الله! همه بدوید و کارآفرین شوید، باید تمام حکومت آماده باشد که به طور واقعی از تصدی‌گری فاصله بگیرد و توان داشته باشد که به درستی وظایف حاکمیتی یعنی نظارت بر تخلفات و برخورد با فسادهای احتمالی را انجام دهد. کارآفرینان و بنگاه‌های خصوصی هم در حد مدیریت اموری که تا دیروز در تصدی دولت بود به تعدادی وجود داشته باشد که رقابت آن‌ها برای ارائه بهتر آن امور، ممکن باشد. پس اول این شرط است که دولت واقعا کنار برود نه اینکه بیاید آقازاده و طبقه جدید درست کند مثل سه تجربهٔ قبلی که یکی پس از دیگری، رانتی‌تر از قبلی انجام شد: در دولت احمدی‌نژاد، در دوره هاشمی و یک دوره هم قبل از انقلاب. اولی‌ها لااقل افرادی بودند که کارخانه‌های خود را داشتند اما آخری‌ها بنگاه‌های مالی دارند که اصلا معلوم نیست چه کاره است یعنی بنگاه‌هایی است که اشتغال چندانی را ایجاد نمی‌کند.
کشوری مانند ترکیه با هیمن سیستم، در ۱۵ سال، فقر مطلق را ریشه کن کرد. چین هم تجربه خوبی داشت. به جای اینکه پول به دست افراد بدهند و پول پرقدرت به بازار تزریق شود یا بانک به این بهانه که مطالباتش وصول نشده است، جریمه بزند و آن پول و جریمه را یک‌جا سرمایهٔ نقدی خود حساب کند و حجم نقدینیگی بی‌دلیل بالا برود، راه‌های درست را پیگیری کردند. به قول سعدی، مال خود به کس مده که ستاندن کم از گدایی نیست. نه اینکه کمک به کارآفرینان اشتباه باشد اما ما انتظار کاری را داریم، اول پولش را می‌دهیم نظارت هم که نداریم، دولت علیه السلامی هم که نیستیم یعنی فساد حتی از حد سیستمی هم فرا‌تر است و روح سیستم شده است و اگر بگیریدش، عن‌قریب است که سیستم کالبد تهی کند، خوب مشخص است که پول به فنا می‌رود. ابزارهای نظارت قطعی یا همام حاکمیت باید باشد. وقتی می‌گوییم نظارت باشد یعنی نیروهای باتجربه، معتمد و با دانش و دستمزد کافی باید تربیت شده باشند و مثلا به جای فعالیت چندهزار کارمند معمولی، چند نفر فرد قوی باشند که بتوانند کار را بشکنند و توزیع کنند و نظارت کنند که تکه‌های کار به درستی انجام شود، به ویژه اطمینان یابند از درستی خدمات رسانی. این امر ناممکن نیست. مثال زدیم که ترکیه این کار را کرده است. دولت، بازاریابی را بر عهده گرفته و بانک را در اختیار گرفته است دو نقطه مهم را. همچنین، بانک‌های اطلاعات عالی از کسب و کار‌ها دارد.
کشورهای مختلفی داریم که تجربه موفقی داشته‌اند. برای مثال، ترکیه بنگاه‌هایی را دارد که کارشان بازاریابی است و این‌ها دولتی است یعنی بازار شما را در آفریقا و ایران و آمریکا مشخص می‌کنند و بازار هدف را تعیین می‌کنند و تولید با کیفیت را به فروش می‌رسانند. همانند ما نیستند که هزار موسسه دزدی راه اندازی کنیم که ادعای برند داشته باشند. برند نتیجه سال‌ها تجربه کیفیت است که مشتری به آن ارادت پیدا می‌کند و این برند می‌شود. ترکیه شرکت‌های دولتی داشت که با نظارت‌های دولتی، بازارهای هدف را تعیین کردند. اگر شما پوشاک خوبی را تولید می‌کردید آن وقت بازار خوبی را در خارج از کشور برای شما پیدا می‌کردند تا نام ترکیه خراب نشود. بعد آن را می‌فروختند. دولت وارد می‌شد و خدمات بازاریابی را مجانی انجام می‌داد و به ابتدای کارآفرینی کمک می‌کرد. پول هنگفت را نمی‌نداد که افراد و شرکت‌ها بروند زمین و سکه و ارز بخرند و تورم بسازند و پدر کشور را در بیاورند و بعد از فاجعه شروع کنیم به مرثیه‌خوانی بی‌حاصل.
در مثال مورد بحث، زمانی که محصول مرغوب به فروش می‌رسید، درصدی از آن را به تولیدکننده می‌داد و مزد بازاریابی خود را بر می‌داشت یعنی وقتی کم‌کم شرکت‌ها موفق به فروش در خارج از کشور می‌شدند، به صورت قسطی کم کم پول خدمات بازاریابی را می‌گرفت. همچنین، سازمان‌هایی دولتی، با تحلیل توان بنگاه‌ها و بازار، کنسرسیوم‌هایی تشکیل می‌دادند و بنگاه‌های مختلف را تحت یک برند و یک هلدینگ در می‌آوردند و کم‌کم، همین را هم واگذار می‌کردند. به این ترتیب، غول‌های تولیدی و تجاری ترک شکل گرفت و بازار‌ها را گرفته‌اند. سپس، دولت شروع کرده است به گرفتن مالیات سنگین حدود چهل درصد و درآمدزایی می‌کند نه مانند ایران که بنگاه‌های تازه‌تأسیس و کارآفرینان جوان را نابود می‌کنیم با گرفتن مالیات‌های غارتگرانه و اصلا فکر نمی‌کنیم که این مالیات، لازم است در خدماتی مانند پیگیری شکایت، حل اختلاف، بازاریابی، پیوند دادن شرکت‌ها به یکدیگر و ارائهٔ بانک‌های اطلاعات به بنگاه‌ها، دیده شود وگرنه اسمش مالیات نیست و پول زور است.
در همین مثال، ترکیه، دولت بخشی از پولی را هم که می‌گیرد، به رفع فقر اختصاص می‌دهد. این دولت نولیبرال است. دولتی است که ضعف‌های خود را دارد و دکتر حیدری اشاره می‌فرمایند اما به هر حال بهتر است از این وضعیتی که ما داریم. شما جایی را به من نشان دهید که وقتی ورشکست شدم، رجوع کنم؟ برای این وضعیت ۴ رده در ترکیه وجود دارد که از استیصال جلوگیری می‌کند. امروز در این کشور، چهار نوع سازمان خیریه و پشتیبان سازمان‌های اجرایی محلی، دولتی، سازمان‌های بین المللی و سازمان‌های مردم نهاد هستند که به افراد ورشکسته کمک می‌کنند. فردی که خانه‌اش آتش می‌گیرد حتی اگر بیمه نباشد دولت به او کمک می‌کنند. ما در اینجا پلاسکو را داشتیم و افراد بیمه نداشتند و گرفتار شدند و لازم می‌شود پول از خزانه یعنی از جیب ما برای نجات آن‌ها خرج شود اما آنجا، بنگاه‌ها و سازمان‌هایی را ایجاد کردهاند که ضربه‌گیر باشند. در عین حال، وقتی صادرات انجام می‌شود و شرکت‌ها به بلوغ می‌رسند، دولت پای خود را پس می‌کشد و از رقابت بین‌المللی استقبال می‌کند و هدفش در نهایت مالیت گرفتن بیشتر است. من در اینجا به عیب آن سیستم اشاره نکردم اما هدفم این بود که نشان دهم، اگر این سیستم ایرادهایی دارد، خوبی‌هایی هم دارد. با این شلم شوربای ما فرق دارد.
اگر مثلا مانند ماجرای هدفمندی یارانه‌ها، بازتوزیعی انجام دادیم که به هیچ وجه هدفمند نبود و حاصلی جز انهدام اقتصاد کشور نداشت و همزمان، شرکت‌های دولتی و منابع عمومی را فروختیم، نه سیستم رفاهی و یا سوسیالیستی داریم و نه آن سیستم اقتصاد آزاد را و نه امرا بین الامرین هستیم. ما راهی کاملا ناشناخته و بی‌خود را ایجاد کرده‌ایم و از کار عجله‌ای و فکر نشده و نسنجیده، بیش از این هم انتظاری نباید داشت. معلوم است که اگر مردم نظارت نداشته باشند، چه می‌شود. کودتای ترکیه را دیدیم و دیدیم مردم چه با رضایت حمایت کردند. گاهی مردم با تکیه بر اعتقادات مذهبی و سنتی به خیابان می‌آیند، گاهی مجبور می‌شوند. این‌ها تفاوت دارد بازمانی که افراد، برای رضایت از وضع زندگی و پیشرفت اقتصادی که می‌بینند از دولت خود حمایت کنند. اردوغان آن‌قدر‌ها هم آدم محبوبی نیست و معلوم نیست پس از این نیز چه در سر دارد و آیا ترکیه نیز به زوال می‌رود یا خیر اما این کشور روندی را طی کرد و مردم، حرکت از فقر مطلق به رفاه را حس کردند، بهبود را حس کردند و نشان دادند که نمی‌خواهند نظامیان بازگردند و اقصاد را ویران کنند. سیاست‌های بازتوزیعی نیز همین طور است. هر کجا درست انجامشان بدهیم، مردم بهبود را حس می‌کنند. مردم که چیز عجیب و غریبی از حکومت نمی‌خواهند. مسئولیت اصلی حکومت که رفاه مردم است را می‌خواهند. دو سه سده است که مسئولیت اساسی حکومت‌ها، رفاه مردم تعریف شده است نه حفظ اعتقادی که عده‌ای موافق یا مخالف داشته باشد. باید این وظیفه در رأس کار دولت‌ها باشد.
– فقر و حاشیه نشینی دو اصطلاحی است که در اکثر مواقع در کنار هم قرار می‌گیرند، فقر موجب حاشیه نشینی می‌شود یا حاشیه نشینی، فقر را به دنبال دارد؟
حیدری: این نوع پرسش و پیدا کردن تقدم و تاخر این‌ها یک سبک و سیاق غلبه الگوی مهندسی مکانیکی را مطرح می‌کند این دو تا در یک دیالتیکی با هم معنا دارند یعنی حاشیه نشینی معنی فقر را می‌گسترد و فقیر شدن خود به خود شما را به سمت حاشیه نشینی سوق می‌دهد مثلا خشک شدن زمین در روستای دورافتاده موجب پدیده حاشیه نشینی در کلان شهر به وجود می‌آورد و خود زیستن در منطقه‌ای حاشیه‌ای خود به خود شما را درون فقر می‌برد یعنی زمانی که از نظر اقتصادی در شرایط مناسب تری هستید.
نفس زیستن در منطقه حاشیه‌ای خود به خود بر فرآیندهای فرهنگی حاکم بر فرزندان شما ممکن است اثر بگذارد و این چرخه در واقع تولید شود تحقیقی فوق العاده از پل ویلیس با نام یادگیری مشقت وجود دارد در این تحقیق کاری فوق العاده را در این چرخه نشان می‌دهد این فرد جمعیتی را از میان کارگر‌زاده‌ها رصد می‌کند و در یک مطالعه طولی در طول ۳۰ و ۳۵ سال آن را ارزیابی می‌کند به طور جالب ۷۰ درصد از کارگر‌زاده‌ها کارگر می‌شوند باید گفت این ساختار‌ها خلاف این ایدئولوژی هاست که می‌گوید خود واقعیت را پیدا کن باشد که رستگار شوید .
چگونه با چنین تحقیقی می‌توان ان را رد کنی و فرضیه مفتضح را رد کنیم در واقع این چرخه خود به خود آن را تولید می‌کند هر دوی این‌ها در دل یک وضعیت که تشریح شد موضوعیت دارد وضعیتی که جامعه را در بازار ادغام می‌کنید فلانی در اثر فوق العاده آن یک ایده فوق العاده را مطرح کرد که شما جامعه و فرهنگ را درون اقتصاد ادغام می‌کنید یعنی عنصر اساسی معنا بخش شما و الهیات شما اقتصاد بازار می‌شود این مساله مهمی است مساله این نیست که دین داری از بین می‌رود بلکه وضعیت سرمایه سالار و فلاکت بار بدل به دین جدید می‌شود بانک یک معبد می‌شود یعنی مکانیسم‌های یک فرد دین دار در مواجهه با مکان مقدس را به همان وضوح شعائری را می‌بینید که درون بانک شعائر ضد مذهبی را ایجاد می‌کند.
یعنی مذهب و دین و هویت‌ات پول می‌شود اصلا مهم نیست که شما فرم اعتقاد دینی داشته باشی و نماز را بخوانی بلکه سبک و سیاق زندگی شما پیروری از وضعیتی می‌شود که در آن اقتصاد و جامعه و فرهنگ و همه هستی اجتماعی را می‌بلعد وقتی این امر اتفاق می‌افتد هر چیزی ارزش‌اش از کجا می‌آید دیگر چیزی واجد ارزش زیبا‌شناختی از این رو هنر منهدم می‌شود یک فرد دیگر واجد ارزش فهم به ما هو فهم نیست باید متخصص مولد باشد دانش منهدم می‌شود یک عرصه مفهوم سلامت دیگر مفهوم انسانی نیست و باید کالا شود پس سلامت جامعه منهدم می‌شود پس وقتی همه چیز را بر این مبنای عنصر مقدس آوردیم واقعا مقدس می‌شود ملاک گرفتی پدیده‌ای به نام کالای موهوم ایجاد می‌شود کالاهایی موهوم که فی نفسه برای خرید و فروش وجود ندارد.
اما ادغام جامعه درون بازار آن چیز را تبدیل به کالا می‌کند مثل سلامت و آموزش و نیروی کار. نیروی کار هیچ پدر و مادری که به دلیل تولید نیروی کار که بچه دار نمی‌شوند اما بازار حتی فرزند را هم تبدیل به نیروی کار می‌کند کودکی و مکانیسم‌های تبلیغاتی کودک را تبدیل به کالا می‌کند آموزش به کالا تبدیل می‌شود و یکی از کالاهای موهومی که حاشیه نشینی را به وجود می‌آورد ملک و زمین است زمین که تولید نمی‌شود اما مصرف می‌شود چیزی که تولید نمی‌شود اما مصرف می‌شود تبدیل به کالای ارزشمند می‌شوند به ویژه در جامعه‌ای که مکانیسم تولید کالایش دچار ایراد است کالای موهوم ارزش فوق العاده‌ای پیدا می‌کند در وضعیت اقتصادی که همه تولید کنندگان دارند ورشکست می‌شوند دارندگان ملک و مستغلات بلایی سرشان نمی‌آید ولو اینکه در رکود معاملات به سر ببرند کسانی که دانشگاه داری می‌کنند دانشگاه داری امروز برای خود شغل حساب می‌شود یک دکه‌ای در بیابان زده می‌شود و نامش علمی و کاربردی را می‌گذاریم و رشته‌هایی مانند آبیاری گیاهان دریایی و کشف نفت در مریخ و بعد این‌ها منتهی به درآمد می‌شود.
چرا که کالای موهوم با یک وضعیت هویتی و زیستی گره خورده است و در هر حال مشتریان خود را دارد و مدرک تبدیل به کالا می‌شود وقتی زمین و ملک به کالای موهوم تبدیل شد و ارزش پیدا کرد یک مجادله برای به دست آوردنش شکل می‌گیرد در این مجادله چیزی که فی النفسه کالا نیست اما به عنوان کالا با آن برخورد می‌شود، توهم لزوما اثرات ذهنی ندارد توهم می‌تواند به یک وضعیت عینی مشخص تبدیل شود تبدیل کردن زمین به کالا یک وهم است یک منطق بنیادی که ندارد که یک متر زمین یک جا ۱۲ میلیون و جای دیگر ۳ میلیون تومان باشد این فی نفسه که بر مبنای یک حقیقت بنیادی استوار نشده که یک شاکله خلق یک مخلوق کنش‌های اقتصادی است زمین که ذات ندارد خاک و شن است ولی چرا تفاوت می‌کند این تفاوت در زمین جعل می‌شود و به شکل خیالی هم جعل می‌شود اما آن عنصر خیالی پیامد خیلی واقعی به همراه دارد یعنی زمین و مستغلات غصب می‌شود چیزی که دارایی عمومی است تبدیل به دارایی خصوصی می‌شود مثلا اگر شما در خیابان‌های جردن و آفریقا و گاندی و … پیاده روی برای قدم زدن پیدا کردید امکان ندارد چون بلعیده شده است.
زیرا واجد ارزش است اینجا شما در سطوح مختلف حق بر شهر را می‌فروشید حق بر شهر این است که می‌خواهید راه بروید و این ملک‌ها به طور گسترده در اختیار است حالا شما افرادی را دارین که مجموعه‌ای از این سرمایه را ایجاد کرده است در حدود ۲۰ تا ۴۰ درصد از خانه‌های تهران خالی است و این پدیده‌ای عجیب است چرا که پارکینگ پول معنا می‌گیرد ملک بر ارزش‌اش افزوده می‌شود برخلاف کالایی که تولید می‌شود و ممکن است از بین برود این کالای موهوم سر جایش می‌ماند هیچ کالایی با ارزش‌تر از سرطان نیست و این سرطان تبدیل به کالایی پردرآمد شده است درگیری‌هایی که خانواده‌ها یا با اعتیاد و یا با سرطان دارند مثلا در سالهای ۸۰ شهرهایی مانند ایلام و شهرکرد و…
مراکز شیمی درمانی نداشتیم و این سال‌ها زیاد شده است و آقای وزیر این‌ها را به عنوان توسعه خدمات بهداشتی خودش تئوریزه می‌کند در حالی که مساله اصلا این نیست بلکه بدل شدن کالاست و سرطان سود دارد و انبوهی از دفا‌تر را ایجاد می‌کند به همان اندازه که زمین این بلا سرش می‌آید زمین که این بلا به سرش می‌آید به انحصار کشیده می‌شود خود این مساله ملک را به کالایی گران بها تبدیل می‌کند که در شرایط اقتصادی که وضعیت مناسبی ندارید امکان تامین سرپناهی را ندارید و این‌ها پدیده حاشیه نشینی را ایجاد می‌کند برخی دیگر از پدیده‌ها خشک سالی است این پدیده برخلاف نظریه آقایون اصلا طبیعی نیست بخشی از آن مربوط به بارش‌ها می‌باشد دلیل عمده خشک سالی فروش کالای موهوم است آب کالای موهوم است و این دارایی عمومی مردم را استخراج می‌کنند و می‌فروشند.
بدل کردن آب به کالای موهوم موجب خشک سالی و ایجاد سدهای مختلف و به وجود آمدن کشاورزانی شده که نمی‌توانند معیشت خود را تامین کنند و این افراد وارد شهر می‌شوند و خود تبدیل به کالای موهوم می‌شوند و مبدل به نیروی کار می‌شوند نیروی کاری که تعدادش زیاد می‌شود، دستمزدش کمتر می‌شود، از اجازه نشینی شروع می‌کند بنابراین ما با پدیده و معضل سیستماتیکی مواجه‌ایم که محصول توسعه خاصی است که در ایران تئوریزه شده و با هجم انبوهی از زندگی ما مانند کالا برخورد می‌کند دندان‌ها و بدن‌ها و تخصص ما کالا می‌شود سلامت و دانش ما کالاست، آب کالاست، هوا کالاست این برخورد کالایی حاشیه نشینی را به وجود می‌آورد چرخه‌ای که در آن بزهکاری و فحشا تولید می‌شود و خود این در سطح دیگری پخش می‌شود و پیامدهای فرهنگی و سیاسی به دنبال دارد از این طرف پیامدهای توسعه‌ای داشتیم و به همان میزان مردمانی را تولید می‌کنیم که در سبک و سیاق حاشیه نشینی محکوم به زندگی می‌شوند سبک و سیاق حاشیه‌ای صرفا یک مساله سیاسی نیست بلکه مساله سیاسی و اجتماعی و فرهنگی است .
در جایی شکل سیاسی می‌گیرد ما در واقع با انبوهی از جمعیت مواجه‌ایم که در وضعیتی که دموکراسی می‌نامیم و محکوم به رای گرفتن هستیم این‌ها چه موجوداتی است این‌ها افرادی تحقیر شده و با تحصیلات پایین و زندگی روزمره بی‌ثبات و فاقد سرمایه‌های فرهنگی و ویران شده از هر جهت. بینش مبتنی بر آن‌ها خشم افسار گسیخته‌ای است که با الگوی سیاسی که این خشم را داشته باشد هم سو می‌شود این جمعیت بزرگ در صدد آن است که خشم خود را بر سر عامل به وجود آوردن این بدبختی‌ها خالی می‌کند اما به دلیل توسعه فرهنگی پایینی که دارد این عامل را اشتباه تشخیص می‌دهد برای مثال در آمریکائی‌ها عامل مکزیکی‌ها و لاتین تبار‌ها بودن که این مکانیسیم سپر بلا سازی است یعنی جا به جا شدن خشمی که محصول یک عمل سیستمی است به سمت سپر بلایی که محصول تبعیض و‌نژاد پرستی است .
این خشم در بدنه‌ای از کارگران و حاشیه نشین‌ها به سمت افغان هاست می‌گویند افغان‌ها عامل بیکاری است در حالی که نه تنها عامل بیکاری نیستند بلکه مشاغلی را انجام می‌دهند که دیگران قادر به انجام آن نیستند این خشم در این سطوح با ایجاد دشمن خیالی برای جامعه همیشه موفق می‌شود بازی‌های سیاسی را برد یعنی این لوم پنیسم فرهنگی که حاکم بر سبک و سیاق حاشیه نشینی گره خورده با پوپولیسم سیاسی هم ارز می‌شود هم ارزی لوم پنیسم فرهنگی و پوپولیسم سیاسی در سطحی ترامپ بر می‌دارد در سطح دیگر لوم پنیسمی که به وجود آوردیم و جمعیتی را ایجاد کرده‌ایم و زیادی این جمعیت و حاشیه نشینان که در سطح سیستمی مفلوک هستند و حقوقشان تضعیف شده اما در سطح فرهنگی هر روز فاجعه به وجود می‌آورند خودشان در این سیستم سیاسی کالا هستند باید بتوان به این‌ها کالا بفروشی فرض کنید چه کالایی را می‌توان به این‌ها فروخت سینمای سخیف می‌شود سلام بمبئی از آن در می‌آید موسیقی و دانش و هنر سخیف می‌شود، این وضع نوکیسه‌ها را هم در بر می‌گیرد یعنی در شرایطی زیست می‌کنید ولو اینکه در شرایط اقتصادی بهره‌مندی باشد به دلیل غلبه لومپنیسم فرهنگی در یک وضعیت لومپنیسم قرار گرفته‌اید به شکلی که مجموعه‌ای سخیف‌ترین بازیگران و موسیقی گران تبدیل به چهره می‌شوند. من در پایان نامه ارشدی می‌دیدم از دختران پرسیده بودند الگوی شما در بین پسران کدامند می‌گفتند گلزار و موسوی فوتبالیست و تتلو و از آقایان مهناز افشار و نیوشا ضعغمی و الناز شاکر دوست. این‌ها بلا می‌باشد من در بخش اول گفتم محکم باید ایستاد و مفهوم فقر را از چنبره تفکر اقتصاد سنجی و روان‌شناسی خارج کرد و فقر را به عنوان ایده اجتماعی مطرح کرد این بلایی است که بر سرما نازل می‌شود ما در دانشگاه درس می‌دهیم اگر یک نفر پیدا شود که فارسی را درست بنویسد چون ما با انبوهی از لومپنیسم و کالاهای موهوم طرف هستیم که خرید و فروش می‌شود و این چرخه فلاکت باری را به وجود آورده است؛ این حاشیه نشینی عنصری در یک کلیتی است که علت همه بدبختی‌ها نیست بلکه علت این بدبختی‌ها این ایده‌های اقتصادی است که در جامعه ایران اجرا می‌شود.
– براساس سرشماری صورت گرفته توسط مراکز بهداشت و دانشگاهی، جمعیت ساکن در سکونتگاه‌های غیر رسمی، جمعیت حاشیه نشین‌ها و ساکنان شهری در بهمن ۱۳۹۳ برابر با ۱۵ میلیون و ۲۱۲ هزار و ۲۲۶ نفر بوده است که ۴ میلیون و ۹۳۱ هزار و ۹۵۶ نفر آن مربوط به جمعیت شهر‌ها و یک میلیون و ۲۸ هزار و ۲۷۰ نفر آن هم ناظر بر جمعیت حاشیه شهر یا سکونتگاه غیر رسمی است. حاشیه نشینی جمعیت ۱۵ میلیونی ایران چه معضلاتی دارند؟
پیوسته: حاشیه‌ها در جامعه پراکنده است یعنی اتفاقی که افتاده است، حاشیه و متن در هم تنیده شده‌اند ما در بیرون از شهر حاشیه داریم اما در داخل شهر هم حاشیه داریم این حاشیه نشین‌ها اخلاق خود را دارند و اگر چه قابل احترام هستند و نشانه ظلم هستند و فریاد می‌زنند برایشان برنامه‌ای داشته باشیم و نجاتشان بدهیم، قرار نیست اخلاق آن‌ها معیار درستی کار‌ها باشد. گاهی انگار حاشیه‌ها را می‌پرستند و باید همیشه باشند مثلا می‌گویند فقیران همیشه حامیان واقعی انقلاب بوده اندو انقلاب هم باید حامی آن‌ها باشد. به این ترتیب، تا فقیر نباشند، حامی انقلاب هم وجود ندارد. قرار نیست فقیران و حاشیه‌نشینان و مشکلاتشان را تا آخر مسیر با خود ببریم. باید مشکل حل شود.
وضعیت طوری شده است که حاشیه‌ها داخل شهر‌ها آمده‌اند و این اخلاق اجتماعی را تحت تاثیر قرار داده است. وقتی حجم حاشیه‌ها زیاد می‌شود دیگر حاشیه‌نشینی و اخلاق حاشیه‌ها، نابهنجار نیست و بخشی از هنجار‌ها می‌شود مثلا لُمپنیزم اوج می‌گیرد و مسؤولان هم افتخار می‌کنند که لُمپنی حرف بزنند. آن موقع شکل جامعه بیشتر و بیشتر به آن ترتیب می‌شود؛ نه اینکه بگوییم حاشیه‌نشینان افرادی هستند که ذاتا مشکل دارند بلکه این‌ها افرادی هستند که به دلیل نداشتن امکانات به اینجا رسیده‌اند.
شرایط اجتماعی تبعیض‌آمیز است که حاشیه و حاشیه‌نشین و اخلاق حاشیه‌ها را که سرشار از حس انتقام و خشم است می‌سازد. در عین حال، واقعیت حاشیه‌ها این خشم و انتقام نیست بلکه حس بقا و زندگی است. وقتی به انسداد می‌خورد و راهی برای بقا و پیشرفت نمی‌یابد، شکل تهاجمی می‌گیرد. برای مثال، وقتی در سطح دانشگاه مهارت و تخصصی متناسب با مسایل جامعه به افراد ندهیم، آنان به دنبال پارتی می‌گردند تا شغلی را پیدا کند و آخر کارشان هم یا به بیکاری منتهی شود یا به خرابکاری!
اظهارات جالبی چند روز پیش از یک مسؤول دولتی شنیدم که بچه‌ها دیگر به دنبال دکتری نروند دیگر بس است. ۵۰ هزار نفر بیکار با مدرک دکتری داریم. این حرف رسمی است و میزان فاجعه را نشان می‌دهد و نوع جدیدی از حاشیه‌ها را که پدید آمده است. سخن جالب دیگر، در دولت قبل بود که یک مقام مسؤول گفته بود خانم‌ها دیگر درس نخوانند. این‌ها نیز نوعی از حاشیه است. حاشیه فقط در حومه یا وسط شهر نیست. فقط جغرافیا نیست. من و شمایی که رها می‌شویم در جامعه و به مشاغلی روی می‌آوریم که کار نیست و نیازی از جامعه را برطرف نمی‌کند، حاشیه نشین می‌شویم.
حاشیه‌ها، از سویی، با بیکاری تشدید می‌شوند. برخی آمار‌ها می‌گوید ما ۷ میلیون بیکار در کشور داریم که دو ساعت کار هفتگی هم ندارند. یک سوم بازار کار ایران، کار ناپایدار و غیررسمی دارند. باز هم این مفهوم غیررسمی جالب است یعنی من که یک سوم بازار کار هستم غیر رسمی می‌باشم! رسمیتی ندارم. این همان حاشیه است که آمیخته با متن شده است. اگر حاشیه‌نشینان را به جای حاشیه نشینی در نظر بگیریم و بخواهیم راه‌حلی برای بیرون آوردن افراد از حاشیه‌نشینی پیدا کنیم، یک منطق بر سیاست‌های ما حاکم می‌شود اما اگر حاشیه‌نشینی را بخشی از جامعه ببینیم و حاشیه‌نشینان را صاحب حق بدانیم و کسانی ببینیم که به دلیل اشکالی که در جامعه هست به منطقه‌ای افتاده‌اند که حقشان از دست رفته است و حق خود را می‌جویند، طبیعی است که انتظار داشته باشم حق خود را به هر صورتی که باشد از مجموعه جامعه بگیرند.
آن وقت است که طبیعی است حاشیه‌نشینی در اخلاق اجتماعی تأثیر بگذارد. می‌پرسند چرا اخلاق ایثار و فداکاری از بین رفته است؟ طبیعی است. زمانی که یک سوم افراد فعالیت غیررسمی دارند یعنی به هر ترتیبی باید چنگ بزنند به صورت دیگران تا بمانند. جامعه مقصر است که شغل و درآمد و راه پیشرفت شرافتمندانه برای آن‌ها نیافریده است، آنان هم انتقام خود را ناخواسته از جامعه می‌گیرند. بقیه هم تحت تاثیر این وضعیت هستند. متن هم این نابرابری را به وجود می‌آورد و خواسته یا ناخواسته دامن می‌زند و این نابرابری و جایگاه بر‌تر را حق خود می‌بیند. ما کنکوری می‌گیریم و بر سر چند تست، یک عده می‌روند به دانشگاه‌های خوب و یک عده می‌مانند.
تازه معیار‌ها هم واقعی و مربوط به واقیعت حل مسایل جامعه نیست که مردم حس کنند. اکنون این وضعیت بیشتر در تحصیلات تکمیلی مشخص است. این تبعیض است و این تبعیض، عقلانیت را تحت تاثیر قرار می‌دهد. تبعیض عادی می‌شود این است که اخلاق اجتماعی به هم می‌ریزد و نمی‌توان ایثار را دید. حال ما می‌آییم برای افرادی در این وضعیت هنجاری، کلاس ایثارگری می‌گذاریم و با فیلم می‌خواهیم افرادی که با تبعیض زندگی کردهاند و به هم ظلم عادت دارند را تحت تاثیر قرار دهیم و می‌گوییم کار فرهنگی است. خیر، فرهنگ از زندگی روزمره در می‌آید نه فقط از کلاس و دوره‌های آموزشی.
– یکی از چالش‌های موجود در بخش امنیت عمومی، بحث حاشیه نشینی و بسیار تأثیرگذار در امنیت عمومی است، گسترش حاشیه نشینی یا حاشیه نشینی با همین گستره‌ای که وجود دارد، موجب ایجاد چه جرم خیزی‌هایی می‌شود و آیا به نقاط دیگر شهر‌ها منتقل می‌شود و از چه طریقی این انتقال صورت می‌گیرد؟
پیوسته: همین است. در تیمارستان، جنون به امری طبیعی تبدیل می‌شود. انواع فسادهای بزرگ از همین جا شروع می‌شود. پیش‌تر‌ها یک سری افراد خاص در فساد شرکت می‌کردند. الان هر کس بتواند در فساد شرکت می‌کند. در میان مردم گفته می‌شود که از مردم ندزد اما از دولت بدزد. معنی چنین گزاره‌هایی این است که از ثروت عمومی مردم بدزد اما گویی این معنا عموما درک نمی‌شود. چنین وضعیتی باعث شده است که کم کم در فضای رقابت، این مساله عادی شود. وقتی یک چیزی که از اول ناهنجار می‌دانستیم به عادت تبدیل می‌شود و هنجار مردم می‌شود، مبارزه با آن هم بسیار دشوار خواهد شد.
استثمار یکدیگر و تبعیض را پیش از این‌ها ناهنجار می‌دانستیم. مساله استثمار یکدیگر چیزی نیست که نسبی باشد. استثمار نکردن و نشدن، ارزش مطلق است. وقتی فردی فرد دیگری را بی‌دلیل بکشد، بد است. همه سیستم‌های اخلاقی آن را بد می‌دانند. اما ما برخی امور مطلق را از بین برده‌ایم و اخلاق اجتماعی را فاسد کره‌ادیم و کمتر کسی بر آن کار می‌کند که چگونه فساد، امری عادی شده است. امروز می‌گویند فلانی در شرکتی کار می‌کرد و نتوانست خانه و خودروی خوب بخرد. خوب هم کار کرد ولی نشد. مزدش کافی نیست. بعد می‌گویند این فرد بلد نبوده است. بی‌دست و پا و احمق بوده است. چرا؟ چون این‌ها عادی شده است. خود فردی که چنین استدلال می‌کند، یا در وسط ماجرا است یا از همان بی‌دست و پاهاست که می‌تواند از مقایسه دیگری با خود خوشحال شود یا از افرادی است که از فرصت‌ها استفاده کرده و جایگاهی انحصاری برای خود می‌داند.
بد‌ترین وضعیت آسیب‌های اجتماعی، عادی شدن زمینه اخلاقی آن آسیب‌ها است. در چنین وضعیتی، با کارخانه آسیب روبه‌رو هستیم که محترمانه کار می‌کند البته می‌شود برای آن علل موهوم درست کرد یعنی بگوییم موتوری‌های عزیز ۳۰۰ هزار تومان بدهید و موتور را بیمه کنید انگار که در جیب دارد و نمی‌خواهد بدهد در حالی که ندارد که بدهد. نتیجه این می‌شود که موتوری بیمه مسؤولیت نخواهد داشت و موتورسواری که وضع ضعیف اقتصادی دارد، فردی را که می‌زند و می‌کشد و فرار می‌کند. باید فرار کند! چه کار کند؟ مسؤولیت کار خود را بپذیرد؟ مگر او به عمد فقیر شده است که مسؤولیت او باشد؟ نه اینکه او مسؤول نیست اما کل جامعه واقعا در این زمینه مسؤولیت دارد. شاید افرادی باتقوا پیدا کنید که فرار نکنند اما اغلب افراد از چنین شرایطی می‌گریزند. می‌گویند تقوا را در جامعه توسعه بدهید انگار نه انگار که تقوا هم جزیی از جامعه است و این گونه نیست که بشود آمپول تقوا برای افراد ساخت و به کار برد. مثال پارتی‌بازی به دلیل نداشتن آموزش مناسب که گفته شد نیز حالت مشابهی است. این نوعی عادت کردن به هنجار شدن یک ناهنجار مطلق است.
وقتی شایسته‌ای وجود دارد و ناشایسته‌ای جای او را می‌گیرد مطلقا کار بدی صورت گرفته است و دیگر نسبی نیست. جامعه در افزایش حاشیه‌نشینی در واقع نوعی هنجارهای ناشایست تولید می‌کند. به این ترتیب حاشیه نشینی ضربه می‌خورد و ضربه می‌زند. حاشیه نشینی با برخی از عوامل ارتباط‌های دو سویه دارد. مثلا هم ناپایداری سیاسی را به وجود می‌آورد و از آن ناپایداری استفاده می‌کند. همین مساله کنترل جمعیت موضوع جالبی است. کنترل جمعیت داستان جالبی دارد. از سال ۳۵ تا ۶۵ رشد جمعیت ۳٫ ۲۵ صدم بوده است بعد از ۶۵ تا ۹۵ به ۱٫ ۲ پس آمدیم. معمولا کسانی که فرزندان کمتری دارند بهتر به تربیت و توجه به فرزندان می‌رسند و وضعیت خانواده بهتر می‌شود اما این اتفاق نیفتاده است. چون همزمان باید آموزش هم شکل بگیرد. برای حل مساله باید آموزش می‌دادیم. همزمان که جمعیت را کم می‌کردیم.
به فناوری‌های پیشرفته باید می‌رسیدیم که افراد بتوانند با دانش خود، ثروت تولید کنند و اگر جمعیت کم شد، با ورود نیروی کار بشود آن را پوشش داد. مثل سوئد که کم‌جمعیت است و مهاجر به عنوان نیروی کار می‌گیرد. اگر شما در شرکتی کار کنید و در نوآوری‌های شرکت سهیم باشید، به پول خوبی علاوه بر بازنشستگی می‌رسید. این پولی که به شما می‌دهند را از کار آن مهاجران به وجود می‌آورند. اگر می‌خواستیم جمعیت کم شود، هم زمان باید این روال را داشته باشیم. روی کاغذ هم، این روند را داشتیم. دانشگاه‌ها را اضافه کردیم. دانشگاه دولتی و آزاد و مازاد داشتیم اما حالا دانشگاه فقط مازاد برای ما تولید کردهاند و نیروهایی درست کردهاند که به درد حل مسایل کشور نمی‌خورند. توسعه‌ای که لازم بوده است اتفاق نیفتاده است. برای نمونه، در ارتباطات منطقه، رتبه ۱۶ هستیم در حالی که زیرساخت‌های ارتباطات مهم است و از مهمترین پیشران‌های فناورانه برای اقتصاد امروز است. سواد ما چقدر است؟ بسیار پایین! رابطه دانش‌های آموخته‌شده با عمل چه قدر است؟
خیلی کم! فرض کنید که نیروی کار بخواهد برود به کشورهای دیگر! آیا دولتی که نمی‌تواند شغل کافی تولید کند به وی کمک می‌کند که جایی برود که کار هست و کار کند و سرمایه‌اش را به صورت قانونی به کشور خود برگرداند؟ خیر! آیا اصلا چیزی که فرا گرفته است به درد کشورهای دیگر می‌خورد و می‌تواند به تنهایی مهاجرت کند؟ با وجود مجموع شرایط داخلی و بین‌المللی کشور ما، دشوار است! همین عوامل و بیش از این‌هاست که در ابعاد مختلف، حاشیه‌نشینی و حاشیه‌ای بودن را دامن می‌زند.
– در بحران‌های امنیتی و اخلاقی که حاصله فقر و حاشیه نشینی است، راهکاری وجود دارد؟
حیدری: قطعا ایران شرایط ویژه‌ای دارد، ایران عراق نیست حتی سوریه هم نیست یک دوام و بقای فرهنگی و تاریخی دارد که این را به یک پتانسیل تبدیل می‌کند در واقع یک جامعه مدنی قدرتمندی دارد بر خلاف تمام اسطوره‌هایی که در مورد ضعف جامعه مدنی ایران گفته می‌شود پتانسیل‌های جامعه مدنی در ایران زیاد است شاید در مقایسه با ترکیه افت کرده‌ایم اما در برابر کشورهای حاشیه که دولت و ملت مجهول هستند و هویت ملی چندانی ندارند و عربی به معنای عام کلمه است، ایران دارای این ظرفیت هاست، تکثری که به لحاظ قومی و مذهبی در ایران وجود دارد اگر چه جریان‌هایی در ایران آن را تهدید می‌بینند اما در عین حال فرصت است که در واقع در عین کثیر بودن داشته باشیم؛ اگر راهی وجود داشته باشد این راه جز از خلال تحقق نصر صریح اصولی از قانون اساسی دیده نمی‌شود و اصول مشخص قانون اساسی وجود دارد و این اصول مشخص کرده که حاکمیت باید مقابل تبعیض و فشار بایستد و اگر این اتفاق بیفتد و ما با تبعیض‌های سیستماتیک مواجه نشویم، هولناک‌ترین لحظه برای امنیت اجتماعی جامعه وقتی است که تبعیض اقتصادی هم ارز با قومیت یا مذهب یک گروه خاص شود یعنی فقر اقتصادی با هویت فرهنگی یک جماعتی تلاقی کند.
آن وقت است که شما با مساله اساسی مواجه‌اید مساله‌ای که پتانسیل‌ها را در سیستان و بلوچستان و کردستان و آذربایجان ببینیم یعنی تلاقی کردن هویت فرهنگی با نظام‌های تبعیض این تصور و معنا را به وجود می‌آورد که به واسطه هویت‌های فرهنگی مورد تبعیض است بخشی از این تبعیض‌ها وجود دارد باید بپذیریم که در یک سری از زمینه‌ها بحران داشته‌ایم و طبق نظر مسئولان ارشد قوه قضائیه که شاهدی برای سیستماتیک بودن فساد پیدا نکردیم تصور این بزرگواران از سیستماتیک بودن چیست شاید تصور می‌کنند چند نفر در زیرزمینی نشسته باشند و سیگار برگ بکشند و فساد سیستماتیک راه اندازی کنند!
فساد سیستماتیک یعنی در این مملکت به جایی برسیم که کار ما با رشوه پیش برود اولین نقطه این است که بپذیریم وجود مجموعه بزرگی از تبعیض‌های نظاممند را در جامعه. خود این پذیرش ابزارهایی را به ما می‌دهد اصل ۳۰ و اصول متعددی از قانون اساسی به وضوح می‌گوید چه کسی مسئول اجرای این اصول است اینجا فرصت‌هایی را داریم در بسیاری از موارد لزوما خلاء قانونی ممکن است نداشته باشیم چه بسا قوانینی داشته باشیم برای مداخله در وضعیت داشته باشند. سطح دوم خارج کردن کالاهای موهوم از این وضعیت کالایی است که با تحقق اصول و قانون اساسی گره می‌خورد مضامینی مانند سلامت و مسکن و بهداشت و …
را باید به هر ترتیبی شده از این حالت خارج کند و به مسئولیت دولت متصل کنیم در یک سطحی قوه قضائیه باید وارد شود؛ ما قانون را داریم قوه قضائیه فقط علاقه‌مند به گوش مالی دادن آفتابه دزد نباشد با روند و منطقی که وجود دارد، اقدام کند؛ برنامه توسعه ما نص صریح قانون اساسی را نقض می‌کند وقتی هم مطرح می‌کنیم کلی حقوق‌دان ثابت کنند که رد نمی‌شود، رد شدن از نص قانون که با کلمات نیست همین رد شدن وجود ۱۵ میلیون نفر زیر خط فقر است که خلاف قانون اساسی می‌باشد انواع پتانسیل‌های داخلی در استان‌های ما وجود دارد و در بسیاری از موارد می‌توانند به لحاظ پتانسیل‌های سرزمینی نیروی کار خود را تامین کنند تبدیل به صادرکننده محصولات شوند اما وضعیت رانتی و غلبه بانک‌ها بر اقتصاد کشور است انبوهی از بانک داریم که نظارت و مدیریت منابع مالی را با مشکل مواجه کرده است که اگر بشماریم عددی هولناکی این تعداد آمار‌ها می‌باشد این تعداد بانک‌ها مدیریت منابع مالی را در کشور با بحران مواجه می‌کند تا زمانی که فکری برای این‌ها نکنیم و فکری به حال تبعیض سیستماتیک که با هویت فرهنگی هم ارض شده و نصوح قانون که کالاهایی که‌شان انسانی را در نظر نمی‌گیرد هر گونه سخن گفتن از توانمند سازی و علم روان‌شناسی و علم اخلاق و …
یک سفسطه هولناکی است که مساله را پیچیده‌تر می‌کند و در سطح نهایی مجموعه‌ای بزرگ از شایسته سالاری و تخصصی که انسان‌های متخصص و ارزشمندی که در مرحله نهایی محکوم هستند و به دلیل فشارهایی که وارد می‌شود کشور را ترک کنند و در حال حاضر فرار نخبه و مغز و بی‌مغز مواجه‌ایم و دانشجوی ترم ۳ به این تصور برسد که این یک فاجعه انسانی را رقم خواهد زد و ما راهی نداریم به جز اینکه دانشگاه را واقعا مبدل به دانشگاه کنیم دانشگاه یک بازار مکاره شده و نه استادش شایسته ردایی است که بر تن کرده و نه دانشجویش چون منطق‌اش منطق کالایی است که با وضعیت ایدئولوژی گره خورده و وضعیتی را به وجود آورده است که اگر در دولت احمدی‌نژاد ایدئولوگ بی‌کله را به عنوان استاد جذب می‌کردند در دولت روحانی بروکرات، فرد بی‌خاصیت را به عنوان استاد می‌گیرند و انبوهی از نخبگان ما نادیده گرفته می‌شوند خود این دانشگاه با وضعیتی را که دارد و گسترده شده، می‌تواند یک فرصت باشد و اینکه بتوان در دل آن افراد متخصص را تولید کند تا جلوی این فاجعه را بگیرد لذا وجود هر فرصت لزوما به معنای یک امید واهی نیست به همین دلیل انبوهی از این فرصت‌ها اگر چه فرصت است اما در وضعیت غلبه مطلق هم اندیشی نولیبرالیستی ایرانی به نظر می‌رسد این‌ها در مقام فرصت‌هایی باقی خواه ماند و چه بسا به تهدید هم تبدیل شود همین‌هایی که ما فرصت می‌بینیم و فی نفسه فرصت هم می‌باشد.
- 18
- 5
