ما نسلي هستيم كه دوام آوردن‌مان جايزه دارد

احمد وكيلي نامي شناخته شده در هنرهاي تجسمي ايران است. وكيلي نقاش است اما در عين حال يكي از مهم‌ترين هنرمندان چاپ در هنر معاصر ايران است و از سوي ديگر به طراح بودن شهرت دارد. آثار وكيلي در ادامه مكتب هانيبال الخاص، نمود فضايي فيگوراتيو و اسطوره‌گرا بوده است، اما اين روزها در گالري ايوان مجموعه‌اي از جديدترين آثار او به نمايش درآمده كه «رو‌ در رو با طبيعت» نام دارد و شامل منظره‌هايي است كه با تكنيك آبرنگ خلق شده‌اند. به بهانه برگزاري اين نمايشگاه به آتليه وكيلي رفتيم و در اتاقي كه روي ديوارهاي آن چندين سه‌تار و تابلوهاي نستعليق ديده مي‌شد به گفت‌وگو نشستيم.

نمايشگاه جديد شما براي مخاطباني كه آثارتان را پيگيري مي‌كنند غيرمعمول به نظر مي‌رسد. چطور شد كه تصميم گرفتيد نمايشگاهي از طبيعت‌پردازي برگزار كنيد؟

زماني كه من وارد دانشكده هنرهاي تزييني شدم شش ماه از انقلاب گذشته بود و تاثيرات آن باعث شد كه ما تلاش كنيم تعريف جديدي از هنر داشته باشيم. الان نمي‌خواهم تاييد كنم كه آن كارها درست بود يا غلط، ولي دغدغه ما اين بود كه براي چه نقاشي مي‌كنيم، تعريف هنر چيست، آيا بايد دنبال هنر غرب باشيم يا رئاليسم سوسياليستي را ادامه دهيم يا هويت خودمان را داشته باشيم.

بحث‌هاي بسيار زيادي شد كه نتيجه آنها همين كتاب «در جست‌وجوي زبان نو» آقاي پاكباز است. البته افراد ديگري هم با نظرات موافق يا مخالف بودند كه فلسفه هنر ما را تغذيه مي‌كردند. اين فلسفه هيچ چيز را منع نمي‌كرد و بر همين اساس تمام استادان من و هر چه خواندم و شنيدم، طبيعت را بزرگ‌ترين استاد مي‌دانستند. در نتيجه هميشه طبيعت، دوست گرمابه و گلستان ما بود و هست. وقتي به گذشته خود نگاه مي‌كنم، مي‌بينم در اين ٤٠ سالي كه كار كردم هيچ‌وقت طبيعت را كنار نگذاشتم و حتي مي‌توانم بگويم شايد از هيچ چيز به اندازه طبيعت لذت نمي‌برم. حتي سعي كردم ادراك بصري را از زيبايي، خشونت، لطافت و شاعرانگي طبيعت بياموزم.

اما شكل‌گيري اين نمايشگاه به دو سال پيش برمي‌گردد كه در منطقه تالش مشغول نقاشي آبرنگ بودم و در ميان منظره مه‌آلود يك پرتره خيلي بزرگ پيدا كردم كه بسيار نزديك به فضاهاي اسطوره‌اي خودم بود. از همانجا به ذهنم رسيد كه مي‌توانم اين فضاي اسطوره‌اي را در طبيعت دنبال كنم. براي كشيدن بيشتر اين نقاشي‌ها به منطقه البرز مركزي رفتم چون زايش اكثر اسطوره‌هاي ما البرز است. اگر توجه كنيد بيشتر كارهاي اين مجموعه نقطه گريز مشخصي ندارد، يعني شما دقيقا نمي‌توانيد بگوييد كه كجا ايستاده‌ايد. حتي زمان را هم كمي سيال كردم كه شما احساس نكنيد نور از چپ يا راست آمده و صبح يا غروب است.

مساله مهم ديگري كه باعث شد به اين كار توجه بيشتري كنم اين بود كه خيلي ديده‌ام كه جوانان نقاشي منظره را از روي عكس كار مي‌كنند. من خيلي مخالف اين كار هستم و فكر مي‌كنم عكس دوبُعدي نمي‌تواند آن فضاي شاعرانه را براي نقاش ايجاد كند، اما جوان‌ها متوجه نمي‌شوند كار كردن زير آفتاب با اينكه در آتليه از روي عكس كار كني چقدر تفاوت دارد. با اينكه سن من بالا رفته و رفتن به طبيعت برايم مشكل‌تر است اما فكر كردم اين كار مي‌تواند يك سهم آموزشي هم داشته باشد تا بچه‌ها طبيعت را فراموش نكنند.

به نظر مي‌رسد در ميان بسياري از هنرمندان و حتي مخاطبان، نقاشي از طبيعت جايگاه چنداني ندارد و به منظره‌پردازي، ديد هنري ندارند. از طرف ديگر در فضاي آكادميك هم به آموزش نقاشي طبيعت توجهي نمي‌شود. اين در حالي است كه گفتيد در دوره شما نقاشي طبيعت جايگاه مهمي داشته است. به نظر شما دليل اين موضوع چيست؟

به نظر من آموزش نقاشي در ايران دچار مشكل است و من نقد جدي به آن دارم. اگر امروز كسي نقاشي منظره را سطح پايين بداند، از نظر من، شخصي با پايين‌ترين سطح درك از هنر است كه اين حرف را مي‌زند. همانطور كه من ٣٥ سال مدل زنده گذاشتم و كار كردم و خيلي‌ها مي‌گفتند چرا ذهني كار نمي‌كني؟ خوب من اعتقاد داشتم آن مدل بهانه است چون شما ذهن‌تان را در آن پيدا مي‌كنيد. در شاگرداني كه تحويل اجتماع دادم هم مشخص است كه همه آنها ادراك سوبژكتيو از هنر دارند و بهانه‌هاي بيروني مثل فيگوراتيو كار كردن دليل بر ذهنيت نداشتن آنها نيست. اما اين سوءتفاهم در آموزش باعث مي‌شود عده‌اي فكر كنند طبيعت سطح پايين است، در حالي كه متوجه نشده‌اند چرا بزرگ‌ترين هنرمندان جهان مانند آنسلم كيفر و گرهارد ريشتر هم نمايشگاه طبيعت برگزار مي‌كنند. اين هنرمندان واقعا منظر مدرنيته را به سُخره گرفتند و همه تئوري‌ها را به هم ريختند چون به ذات خودشان اهميت بيشتري دادند. ذات هنرمند از هر چيزي بالاتر است، اگر واقعا به درونيات خودش برسد. اين درونيات ممكن است در طبيعت ديده شود يا با كشيدن چند خط.

عده‌اي فكر مي‌كنند نقاشي كردن از روي مدل ضعف است در صورتي كه اصلا ايرادي ندارد كه چيزي جلوي شما باشد و نقاشي كنيد. همانطور كه بدون مدل نقاشي كردن هم اشكالي ندارد. مهم نتيجه است و اينكه من درك، احساس و درون خودم را در آن مدل ببينم. بتوانم درخت را به يك لكه، سطح يا نقطه ترجمه كنم و همان سازماندهي عناصر بصري را انجام دهم. من با اين علاقه بزرگ شدم و نخواستم مثل نود درصد هنرمندان‌مان خودم را سانسور كنم. نياز من اين بود كه نمايشگاه طبيعت بگذارم و گذاشتم.

مجموعه جديد شما با آبرنگ نقاشي شده اما در كارهاي قبلي‌تان اين تكنيك را نديده بوديم. چه شد تصميم گرفتيد با آبرنگ كار كنيد؟

هميشه لوازم آبرنگ همراه من هست و سال‌هاست آبرنگ كار مي‌كنم، اما اين‌بار تصميم گرفتم آنها را به شما نشان دهم. اينكه مي‌گويند فلاني با رنگ‌روغن كار مي‌كند يا آن ديگري با آبرنگ، نقض غرض است. به ما خوب ياد دادند كه وسيله اصلا مهم نيست بلكه بيان مهم است. اينكه الان در دانشكده‌هاي هنري كلاس آموزش آبرنگ مي‌گذارند يك خيانت است، چون بايد به دانشجو ياد داد كه تكنيك خودش را خلق كند. همه هنرمندان اين كار را كردند. هر هنرمندي آبرنگ خاص خودش را كار كرده كه با ديگران متفاوت است. اما اگر كسي شيوه خودش را قانون كند و به ديگران ياد دهد، سخيف‌ترين نوع آموزش را انجام داده است.

نكته دوم اينكه يك شيوه آبرنگ در اذهان همه هست كه به شكل تزييني در دوره‌اي توسط تعدادي از نقاشان به جامعه حقنه شد. يكي از نكات مهم در كار من اين است كه اين آبرنگ‌ها مثل آنها نيست. در كار آبرنگ من مي‌تواند كاغذ شسته شود، سمباده زده شود و خيلي در قيدوبند ارايه كاري زيبا نيست كه مخاطب از آن خوشش بيايد. كار من مي‌خواهد درخت را يك‌بار ديگر ترجمه كند و صداي باد را هم در ميان برگ‌ها بشنود.

گفتيد به دنبال پيدا كردن محل پيدايش اسطوره‌ها رفتيد. در اين منظره‌ها مخاطب هم مي‌تواند دركي از اسطوره‌ها داشته باشد يا با طبيعت مستقلي مواجه مي‌شود؟

مي‌تواند نداشته باشد، اوست كه تصميم مي‌گيرد. اما به هر حال هر نمايشگاهي يك مضمون دارد و وقتي به كل نمايشگاه نگاه مي‌كنيد اين لغزندگي در نقطه گريز خيلي با حساسيت انتخاب شده است. چون اسطوره‌ زاده ذهن آدمي است و انسان در هر لحظه دارد اسطوره مي‌سازد تا نجات پيدا كند و دستاويزي براي بدي‌ها و خوبي‌ها داشته باشد. اسطوره يك تعريف مشخص ندارد. در منظره‌ها هم همين‌طور است و وارد فضايي مي‌شويد كه كمي بلاتكليف است. از اين منظر اين كارها هم نزديك به محتواي كارهاي اسطوره‌اي من است. يعني منظره‌هايي هستند كه اجزا يا مكان خاصي در آنها معلوم نيست و كوه‌ها و درخت‌هايي هستند كه در هم مي‌لغزند و جلو مي‌روند. از نظر خودم اين نزديك‌ترين شكل طبيعت به اسطوره‌هاي من است.

شما به عنوان كسي شناخته شده‌ايد كه موضوع اصلي كارهايش اسطوره است. اين اسطوره‌ها مضامين شخصي و زاييده افكار شما هستند يا اسطوره‌هاي معروف ايران و يونان را نقاشي مي‌كنيد؟ هيچ‌وقت استفاده مستقيم از داستان‌هاي اسطوره‌اي كرده‌ايد؟

قاعده كلي اين است كه حتي در آن دوره هم اسطوره‌ها از ذهن هنرمندان به وجود آمدند. اما من هيچ‌وقت روايت خاصي از اسطوره را دنبال نكردم. اگر گله‌اي از جامعه يا حديث نفسي داشتم، بهانه من اسطوره‌ها بودند. مثلا «مشي و مشيانه» در اسطوره‌هاي ايراني سمبل زن و مرد هستند و تنها اسطوره در جهان است كه مي‌گويد از يك شاخه ريواس، زن و مرد با قد و اندازه يكسان به وجود آمدند. از آنجا كه من اعتقاد دارم حقوق زن و مرد برابر است، اين اسطوره بهانه من براي اين است كه نگاه من را به حقوق زنان نشان دهد. اما اينكه مثلا از شكل اين اسطوره در معبد آناهيتا استفاده كنم هرگز پيش نيامده است. در واقع دركي از اين اسطوره داشتم و سعي كردم خودم خلقش كنم و به هيچ‌وجه بازنگري يا بازآفريني نكردم.

در واقع شما مضامين روز را در قالب اسطوره‌ها بازنمايي مي‌كنيد.

بله. كاملا همين‌طور است.

تا جايي كه ما آثار شما را ديده‌ايم موضوع آنها اسطوره بوده است. اما قبل از اسطوره‌ها چه چيزي را نقاشي مي‌كرديد؟

ما وارث دوره عجيبي هستيم. دوره‌اي كه رئاليسم سوسياليستي براي‌مان ايده‌آل بود و مي‌خواستيم مثل رِپين نقاشي كنيم. من پرتره‌هايي به آن شيوه كار مي‌كردم و يك دوره‌هايي خيلي به اين در و آن در زدم و بسيار تحقيق كردم. حتي زماني فكر مي‌كردم اصلا طراحي نمي‌دانم و شايد اين نمي‌گذارد در فرم جلو بروم. من شايد از معدود نقاشاني باشم كه بيشتر از ٢٠٠ پرتره مي‌توانم نشان دهم. يعني پرتره هم مثل آبرنگ و منظره هميشه با من بوده، چون اين‌طور تربيت شديم كه نقاشي را فقط براي نقاشي انجام دهيم. دلتنگي براي نقاشي، اصل انگيزه ما براي نقاشي است. من دلتنگ نقاشي كه مي‌شوم نقاشي مي‌كنم. ابتدا استيمنت نمي‌نويسم كه خود را درون يك محدوده جا بدهم. اگر ناگهان طبيعتي ببينم كه مرا برمي‌انگيزد حتما مي‌ايستم و كار مي‌كنم، اما الان خيلي رواج يافته كه افراد براي نقاشي كشيدن تصميم مي‌گيرند. من اعتقاد دارم كه اين روند مشكلي به همراه خواهد داشت. عاشق كه تصميم نمي‌گيرد!

نكته بارز ديگر در كار شما توجه به طراحي است و اصلا نسل شما با اين شناخته مي‌شوند كه اهميت ويژه‌اي براي طراحي قايل هستند. من احساس مي‌كنم بين نسل جديد اين توجه چندان وجود ندارد. نظر شما در اين مورد چيست و اصولا چقدر لازم است كه مراحل مختلف تمرين‌هاي اوليه طراحي توسط هنرجويان طي شود؟

طراحي تا آخر عمر و تا آخرين لحظه زندگي يك هنرمند وجود دارد. شكل اوليه و نهايي هم ندارد. درك درست طراحي چيزي است كه پايه‌اش ريخته مي‌شود و آرام آرام پخته مي‌شود. به نظر من كسي كه تصميم مي‌گيرد آبستره كار كند بسيار اشتباه است كه ابتدا كار فيگوراتيو كند و برعكس. پس ديدگاه و جهان‌بيني هنرمند هرچه سريع‌تر شكل بگيرد و به بلوغ فكري برسد مي‌تواند شيوه بيان خود را انتخاب كند. پرفورمنس، اينستاليشن، نيومديا، لندآرت، نقاشي دوبعدي و... هر كدام ضرورياتي دارد و نشان مي‌دهد كه درك من از طراحي چيست. به عنوان مثال در لندآرت فاصله و فضا زياد است، در نتيجه تعبيري كه از طراحي مي‌كنيد با كار دوبعدي يك متري متفاوت است. پس شما ادراكي از طراحي خواهيد داشت كه به بيان درونيات و نيازهاي شما جواب بدهد. كار بايد متناسب باشد و هارموني داشته باشد. نمي‌شود يك خط خيلي ضخيم در كنار يك خط خيلي نازك قرار دهيد و به همان شكل نمي‌توانيد يك سر بزرگ روي بدن كوچك قرار دهيد.

هر آنچه نياز شما است بايد نشان‌دهنده تعريف شما از طراحي باشد. وقتي درك شما از طراحي به نياز شما پاسخ مي‌دهد، براي شما طراحي و معناي آن را شكل مي‌دهد. پس اگر يك فضاي درست آموزشي وجود داشته باشد اول به شما مي‌گويد كه چه مي‌خواهي بگويي. آيا با آبستره اكسپرسيونيسم درونيات خود را نشان مي‌دهي يا يك فضاي رمانتيك را دنبال مي‌كني؟ هرچه شما سريع‌تر اين تعريف را پيدا كنيد، اگر حتي نقاشي هم نكنيد، به نفع شماست، چون تعريفي را كه پيدا كردي بر اساس معناي آن شكل طراحي خود را ادامه مي‌دهيد و آرام رشد مي‌كنيد.

به اين شكل ميان صحبت شما و آن چيزي كه در فضاي آكادميك به عنوان طراحي مي‌شناسيم تضادي به وجود مي‌آيد. در فضاي آموزش طراحي به اين معنا است كه مدل طبيعت بي‌جان يا انسان جلوي هنرجو است و آن را مي‌كشد و اين كار نيمي از دوره تحصيل را در بر مي‌گيرد تا در نهايت به طراحي ذهني برسد. اين روند از نظر شما اشتباه است؟

بله، صددرصد. اولا آموزش نقاشي در ايران مشكل دارد و در نتيجه خود نقاشي هم مشكل دارد. وقتي يك فضاي آموزشي شكل درستي ندارد اينها پي‌درپي همديگر را مي‌پوشانند. وقتي به شما مي‌گويند طراحي كردن يعني يك سيب را جلوي خود بگذاري و كار كني و اصلا راجع به منظر شما هيچ حرفي نمي‌زنند، در وهله اول همه مثل هم طراحي مي‌كنند و نگاه و فضاي آنها معطوف به آن مدل مي‌شود. در صورتي كه در يك فضاي درست آموزشي اول به شما مي‌گويند كه اصلا اين سيب را چگونه مي‌بيني؟ نسبت به ديد خودت به آن سيب بيا و شيوه خودت را پيدا كن.

در يك دانشكده هنر خارج از ايران به اين نتيجه‌ رسيدم كه اينجا به آدم مي‌گويند چه كار بكن، آنجا مي‌گويند چه كار كردي؟ به تو چيزي را حقنه نمي‌كنند. ذات اين دو شيوه آموزش متفاوت است. در دانشكده به شما مي‌گفتند ١٠٠ تا طراحي از دست بياور، اما نكته ظريف اين است كه دستت كو؟ اين رويكرد در همه عرصه‌هاي زندگي، كار، روابط اجتماعي و... ما هست. نكته‌اي خيلي ظريف است و تفاوت بسياري وجود دارد بين «چه كار كردي؟» و «چه كار بكن!» وقتي به تو مي‌گويند چه كار كردي؟ يعني باورت دارند. اما اين شيوه‌اي است كه ما هيچ‌وقت به آن فكر نكرديم. اگر فكر مي‌كرديم قطعا هر هنرجويي قائم به ذات مي‌شد. بي‌عقده مي‌شد، براي نمره گرفتن منت نمي‌كشيد و اصلا موضوع نمره لوث مي‌شد و او دنبال دنياي خودش مي‌گشت. وقتي دنبال دنياي خودت مي‌گردي سيب خودت را پيدا مي‌كني. وقتي نياز خود را پيدا كردي شكل آن را هم پيدا مي‌كني.

همان‌طور كه گفتيد در دانشگاه‌هاي ما هنرجو چند سال كار مي‌كند و بعد به طراحي ذهني مي‌رسد و بعد تازه مي‌فهمد طراحي را نفهميده است. اين در حالي است كه در تاريخ ما مي‌بينيد كه جامي راجع به طراحي دو بيت شعر در هفت اورنگ دارد و مي‌گويد: «به طراحي چو فكر آغاز كردي - هزاران طرح زيبا ساز كردي/ به سنگ ار صورت مرغي كشيدي- سبك سنگ گران از جا پريدي.» پس طراحي را به معناي تفكر مي‌داند و بعد مي‌گويد اگر اين فكر درست انجام شود چيزهاي زيبا به وجود مي‌آيد. ٧٠٠ سال پيش چنين تفكري بوده اما حالا آموزش ما مشكل بسيار جدي دارد و مدام كج‌فهمي پيش مي‌آيد.

بنابراين نمي‌توان گفت يك شخص طراحي‌اش خوب است و ديگري طراحي‌اش بد است؟ مفهوم رايج اين است كه اگر كسي يك مدل را مثل خودش بكشد طراحي‌اش خوب است و در غير اين صورت بد است.

بله، اين ديدگاه كاملا غلط است. من مي‌گويم اگر شما در يك فضاي درست آموزشي باشيد اول خواسته‌ها و منظر خود را شكل مي‌دهيد. اگر شما به بلوغ ذهني رسيده باشيد و بدانيد چه چيزي مي‌خواهيد، جهان را از آن منظر نگاه مي‌كنيد. آن‌وقت مشخص مي‌كنيد كه ايده خود را مستقيم كار كنيد يا سمبوليك، پرفورمنس باشد يا نقاشي و... در نتيجه ترجمان درست طراحي براي هر كسي متفاوت مي‌شود. آن زمان شبيه مدل كشيدن يا نكشيدن اصلا اهميت ندارد چون ممكن است يك نفر بر اساس نوع بيان خود نيازي به آن شباهت نداشته باشد.

بسياري از هنرآموزان پس از پايان دانشگاه متوجه اين ضعف آموزش مي‌شوند و عقيده دارند كه وقت‌شان تلف شده است. بارها پيش آمده كه مدرسي يك باور اشتباه را به ده‌ها نفر منتقل كند و هيچ نظارتي هم بر اين موضوع وجود ندارد. با توجه به اينكه به ضعف سيستم آموزش هنر اعتقاد داريد، راهي براي حل اين مشكل وجود ندارد؟

اين‌ها كه گفتم درد دل من است اما من هيچ‌كاره هستم. نه در دانشگاه عضو هيات علمي هستم نه كسي نظر ما را مي‌پرسد. هيچ‌وقت از من نخواستند در فضاي رسمي اين حرف‌ها را بزنم و كساني كه تصميم‌گيرنده اصلي هستند اصلا با اين حرف‌ها آشنا نيستند. عده‌اي با يك رابطه بسيار نادرست در دانشگاه‌ها تدريس مي‌كنند در حالي كه افراد متخصص‌ها در خانه نشسته‌اند. اين مشكلات به ساختار اجتماعي ما برمي‌گردد.

بخش ديگري از فعاليت شما در زمينه چاپ دستي است. بسياري از هنرمندان خودشان را به يك تكنيك محدود مي‌كنند اما شما اين تنوع را در كار خود ايجاد كرديد كه از تكنيك‌هاي مختلف استفاده كنيد و حتي چاپ دستي كه كار پيچيده‌تري هست و نياز به لوازم و امكانات دارد را به كار برديد. چرا به سراغ چاپ رفتيد و آيا تغيير تكنيك تاثيري در كار شما دارد؟

در مورد تكنيك بايد بگويم كه وسيله بهانه است و شما هر ذهنيتي را با هر وسيله‌اي مي‌توانيد داشته باشيد. پس بيان و وسيله به نظر من تناقضي با هم ندارند. الان نمي‌توانم بگويم خوشبختانه يا متاسفانه، اما چاپ دستي خيلي انرژي من را گرفت و تلاش زيادي كردم كه البته در جامعه هم جواب داد. براي پرورش شاگردان خيلي انرژي زيادي گذاشتم و آنها دنبال اين كار رفتند و در نتيجه چاپ دستي كه بعد از انقلاب كاملا از بين رفته بود سر و ساماني گرفت. اما انگيزه اصلي من براي رواج چاپ دستي اين بود كه فرهنگ ديواري ما بسيار ضعيف‌تر از فرهنگ زميني ما بود. يعني در هر خانه‌اي بهترين فرش‌ها را مي‌ديديم و پاي‌مان را روي هنر مي‌گذاشتيم، ولي به ديوارها كه نگاه مي‌كرديم گوبلن يا نهايتا يك كار باسمه‌اي درجه سه مي‌ديديم. بنابراين چاپ را شروع كردم كه بتوانم كاري كه يك عدد هست و قيمت آن بالا است را با تكثير كردن به قيمت كمتري بفروشم و به ديوار مردم كمك كنم. فكر كردم كساني كه اين كار را مي‌كنند و اثر خود را ارزان‌تر براي خريد مردم قرار مي‌دهند يك كمك فرهنگي هم كرده‌اند. در اروپا اين كار خيلي رايج است و به عنوان مثال پيكاسو يك كارش را با امضاي اصلي ٥٠ عدد تكثير مي‌كند و كليشه را هم از بين مي‌برد تا كساني كه از كار او خوش‌شان مي‌آيد ديوار خانه خود را با آن چاپ‌ها پر كنند. البته الان همان چاپ‌ها ٥٠ موزه از جمله موزه هنرهاي معاصر ما را تغذيه مي‌كند. بنابراين كارهاي خيلي جدي و بزرگ را موزه‌ها و افراد خاص مي‌خرند و گذران زندگي هنرمند هم از طريق تكثير آثارش ممكن است.

در مورد آثار شما اقبال به كارهاي چاپي بيشتر است يا همان نقاشي‌هاي تك خريدار دارند؟

اين فرهنگ در جامعه ما هنور جا نيفتاده است و كار چاپي خريدار كمي دارد. متاسفانه در مملكت ما تعيين‌كننده هنر، كشورهاي جنوب خليج‌فارس هستند و عده زيادي با اين نقض غرض فكر مي‌كنند كه حتما آنها هنر است. اما واقعا اين‌طور نيست. حراج و فروش آثار هيچ رابطه‌اي با هنر ندارد و هيچ‌وقت نداشته است.

يعني بازار آثار هنري تاثير منفي بر هنر دارد؟

در حال حاضر آثار درجه سوم در حراج‌هاي خارجي فروخته مي‌شود و همان كارها اينجا معيار شده است. متاسفانه يك عده هم حمايت مي‌كنند و هيچ‌كس فكر نمي‌كند كه نقاشي ايران گذشته‌اي دارد. متوليان هنر بايد از هنر ايران و جوان‌هايي كه فكرهاي جدي دارند حمايت كنند. در جامعه ما كساني هستند كه چون كار هنري مي‌خرند عده زيادي جوان دور آنها جمع مي‌شوند. اين اشخاص طبق سليقه خود در حال رواج دادن كار درجه سوم اروپا هستند. يا يك گالري‌دار به هنرمند مي‌گويد اين كار را انجام بده تا اثرت را بفروشم. اين فاجعه است! در وهله اول كاراكتر هنرمند را كه عزيزترين بخش اوست به همين راحتي زير سوال مي‌برد. حتي جرات مي‌كنند به هنرمند ٦٠ ساله بگويند اگر پس زمينه اثرت را خوشنويسي كني ما مي‌توانيم آن را بفروشيم. اين يك تراژدي است! شما بايد باور داشته باشيد كه هنرمند نقطه ثقل جهان است. اوست كه مي‌گويد من با اين شيوه كار مي‌كنم، اين ساختار ذهني من است. اما وقتي به هنرمند مي‌گويند فلان كار را بكن تا اثرت را بفروشيم، اين يعني زير سوال بردن ذات هنر. استقلال، خلاقيت، خوش‌فكري، مطالعه، ارزان نبودن و مغرور بودن ويژگي‌هاي اصلي هنرمند است. اصلا هنرمند غير مغرور كه هنرمند نيست! الان در دانشگاه به هنرجو ياد مي‌دهند كه مغرور نباش وگرنه نمره نمي‌دهيم. در حالي كه دانشجو بايد با استاد بحث كند و استاد ظرفيت اين كار را داشته باشد. در اين شرايط است كه هنرمند رشد مي‌كند.

شما سال‌هاست كه تدريس مي‌كنيد و اين كار براي شما جدي بوده است. در حالي كه بسياري از هنرمندان عقيده دارند هنرمند بايد فقط به خلق آثار هنري بپردازد و انجام كارهاي ديگر مانع پيشرفت اوست. به نظر شما تدريس هنر چه تاثيري بر كار خلاقانه هنرمند دارد؟

فكر مي‌كنم براي خود هنرمند تاثير منفي آن بيشتر از بخش مثبت است و بهتر است كه هنرمند كار خودش را بكند. تدريس كردن از اين نظر كه حرف حسابي بزني كه هنرجوها متاثر شوند و راه درست‌تري را دنبال كنند، بد نيست. ولي از سوي ديگر همه هنرجوها درك درستي ندارند يا در دانشگاه در يك فضاي مسموم قرار مي‌گيرند. بخشي از زندگي ما وابسته به درآمد اين كلاس‌هاست، ولي به هرحال معلمي سهمي از زندگي من بوده و در اين ٣٥ سال حداقل كاري كه كردم اين بود كه تلاش كردم دروغ نگويم و بر اساس اعتقادات و ايمان خودم به هنرجوها تدريس كردم. هميشه به غرور و خلاقيت هنرمند اعتقاد داشتم و از بازي‌هاي خيلي غلطي كه در بازار تعيين‌كننده بوده عذاب كشيدم.

با توجه به اينكه ارتباط زيادي با نسل جديد هنرمندان داريد به نظر شما امروزه ديدگاه جوان‌ها به هنر چگونه است. مشخص است كه سختي‌هايي كه نسل شما براي هنرمند شدن متحمل شد را جوان‌هاي امروز نمي‌پذيرند.

اعتقاد دارم نسل ما نسل عجيبي است كه حتي توانست در آن شرايط دوام بياورد. شما تصور كنيد از زماني كه وارد دانشكده هنرهاي تزييني شدم يعني سال ٥٨، هشت سال جنگ وجود داشت و براي همه مسخره به نظر مي‌آمد كه كسي سه‌پايه بگذارد و نقاشي كند. ما در دوره‌اي رشد كرديم كه مي‌گفتند هنر به چه دردي مي‌خورد؟ بنابراين دوام آوردن اين نسل جايزه دارد! اما در مورد نسل جديد بايد بگويم كه در مجموع آنها را مثبت مي‌بينم. نسل جوان به نظر من بسيار باهوش هستند اما آن بنياد اصلي هنرمند كه تشخص و فرديت هنري است را در آنها پررنگ نمي‌بينم. يعني كمتر دانشجويي را ديدم كه بگويد آقاي وكيلي اشتباه مي‌كند. اما زمان ما اين اتفاق مي‌افتاد و اگر به چيزي معتقد بوديم هر كسي خلاف آن را مي‌گفت با او بحث مي‌كرديم. جوان‌هاي امروز با اين هوش و اين همه اطلاعاتي كه با اينترنت به راحتي به دست مي‌آورند، نتوانستند يك شاكله فرهنگي را در ايران به وجود آورند كه در مقابل اروپا سينه سپر كند، بگويد من ايراني‌ام و اين طرز تلقي را از جهان دارم.

در دهه‌هاي گذشته جريان‌هايي شكل مي‌گرفت و عده‌اي روندي را طي مي‌كردند كه اين جريان‌ها در هنر ايران ماندگار شد. ولي الان اين اتفاق نمي‌افتد و هر كسي در پي كار خودش است.

بله، هر كسي خودش است و خودِ خيلي خوبي هم من نديدم. در ميان جوان‌هايي كه هميشه رصدشان كرده‌ام فقط دو يا سه نفر هستند كه فكر جدي دارند. كمي به ايراني بودن‌شان فكر مي‌كنند و مسائل پيرامون خود را پيگيري مي‌كنند، نه اينكه چون جان‌لنون ناگهان يك موضوع جهاني شد همه به سراغ آن بروند.

كمي از هنرهاي تجسمي دور شويم. به نظر مي‌رسد در ساير رشته‌هاي هنري هم فعاليتي داريد. علايق شما خارج از فضاي تجسمي چيست؟

من بيشتر از ٣٠ سال است كه براي دل خودم سه‌تار مي‌زنم. حدود سه سال پيش هم ترغيب شدم كه ببينم ساختار اين ساز چگونه است و يك نمونه سه‌تار براي خودم ساختم تا تجربه كنم كه صداها چگونه توليد مي‌شود. سينما را خيلي دوست دارم و خيلي به آن حسودي‌ام مي‌شود چون هميشه رقيب نقاشي بوده است. ولي عاشق شعر هستم و گاهي شعر هم مي‌گويم. ادبيات و مخصوصا شعر تركي و فارسي را خيلي زياد دوست دارم.